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请仲景答天之君子檄文

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发表于 2011-6-15 17:42:38 | 显示全部楼层 |阅读模式

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“伤寒,不大便六七日,头痛有热者,与承气汤,其小便清者,知不在里,仍在表也,当须发汗;”伤寒,不大便六七日,头痛有热者,是表部病还是里部病?鉴别点在于小便清否,其小便清者,当须发汗。发汗宣肺,表郁得解,其大便则通。
发汗宣肺,不仅可以通大便,而且还可以通小便,前人叫做“提壶揭盖”。
“麻黄汤治疗难产”,与宣肺解表而里部得通,二便得畅应是一样的道理。关键还是表部有郁。若表部无病,纯属里病者,绝然没有发汗的道理。
“大黄剂治疗皮肤痈疖”,是因为皮肤痈疖乃为里热熏蒸而成,故与大黄清泻里热,则表部痈疖自消。这也是“疮家不可发汗”(《伤寒论》)的道理。

“伤寒脉浮发热无汗,其表不解,不可与白虎汤,渴欲饮水无表证者,白虎加人参汤主之。”循《伤寒论》所集,仲景反反复复地强调表和里,就是要医者明确疾病所在的部位,防止病在表者,而反下之,病在里者,而反发汗的误治。
天之君子先生说:“有人非要给六病在人体找到所谓的“病位”,则是大大曲解了仲景的本意。”
不知是天之君子先生没有读到《伤寒论》的本意呢?还是没有读出《伤寒论》的本意?却反以为是别人“大大曲解了仲景的本意”。
“太阳病先下而不愈,因复发汗,以此表里俱虚,其人因致冒,冒家汗出自愈。所以然者,汗出表和故也,里未和,然后复下之。”若六病之反应的特点没有具体的病位,那还有什么“汗出表和”,“里未和,然后复下之”呢?

附:天之君子“驳李国栋论六病”
“少阳,是一个独立的病位。
如果说没有半表半里的部位,那么少阳的病位在哪里呢?只说太阳和阳明不就可以了吗?为什么还要说少阳呢?且太阳证可以发汗,因为太阳在表;阳明证可以泻下,因为阳明在里;而少阳证为什么不可以发汗,也不可以吐下呢?
三部六病学说认为:表部,是身体的外层,主要为与空气相接触的皮腠(包括肺和骨骼);里部是身体的内层,为从食道入口到肛门出口的消化道;半表半里部为介于表里之间的血液循环系统,包括心、肝、肾、子宫等。表部、里部和半表半里部,都有阴阳不同性质的病证,即表阳证、表阴证,里阳证、里阴证,半表半里阳证、半表半里阴证。比如里阳证的表现是里部实热大便硬,里阴证的表现是里部虚寒大便溏。
没有半表半里阳证,就没有“清法”的独立存在。”

------------------------------以上是李国栋的文字,我本人不太赞同。这里我先谈一下自己对伤寒六病的认识。
所谓伤寒六病在我看来,应该是指六种不同的身体状态。这六种状态是人体在面对疾病时所呈现出的不同反应特点。病因可以是外感,也可以是内伤。例如都是冒寒外感,有的人就会发冷高烧,有的人就会畏寒欲寐,那么仲景就把前一种反应状态定义为 太阳,后一种定义为 少阴。如果有人非要给六病在人体找到所谓的“病位”,则是大大曲解了仲景的本意。按照 李国栋 的说法:太阳病的的病位在身体的表层,那么用麻黄汤治疗难产,当如何解释?又说阳明病的病位在里部,那么大黄剂治疗皮肤痈疖,又如何解释?
很显然,按照人体内外分层的思路来理解六病,是很机械的,也是十分欠妥的。仲景之六病是高度概括化而又特点鲜明的不同的人体免疫状态,根据不同状态的特点来进行针对性的治疗。该辩证方法的特点是:抛开了具体的治病因素,而专以人体的反应为治疗的切入点,把人体作为矛盾的主要方面。这和现代医学专注于病原体的思路,实有天渊之别,充分体现了中国文化以不变应万变的哲学智慧,“执伤寒方,治天下病。”绝非空谈!




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发表于 2011-6-15 18:30:26 | 显示全部楼层
1"麻黄汤治疗难产”,与宣肺解表而里部得通,二便得畅应是一样的道理。关键还是表部有郁。若表部无病,纯属里病者,绝然没有发汗的道理。
“大黄剂治疗皮肤痈疖”,是因为皮肤痈疖乃为里热熏蒸而成,故与大黄清泻里热,则表部痈疖自消。这也是“疮家不可发汗”(《伤寒论》)的道理.

--------------从以上文字看 李国栋 也知道人体是具有广泛联系的有机整体,
既然如此,强分表病 半表半里病 里病,并以此统领伤寒诸方,岂不是明显违背了中医的整体观思想?使灵活的辨证论治固态化,机械化。

2“伤寒脉浮发热无汗,其表不解,不可与白虎汤,渴欲饮水无表证者,白虎加人参汤主之。”循《伤寒论》所集,仲景反反复复地强调表和里,就是要医者明确疾病所在的部位,防止病在表者,而反下之,病在里者,而反发汗的误治。
-------------个人认为仲景这里所谈的表和里,只不过是 太阳 阳明 的代名词而已,绝非一个指皮肤,一个指肠道。诚然,仲景所谓太阳病的主要症状集中在肌表,但这只是人体整体失调的终端表现而已,焉有肌表独病而内里完好?所以仲景所说的 解表 攻里 也只是一种形象化得说法而已,经方的治疗基本都是整体调节。
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治外感如将,疗内伤如

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发表于 2011-6-15 19:57:22 | 显示全部楼层
其实是涉及到主客标本的问题了。
现象和本质在人体的反应有相同,有相兼,有不同,有相反,表里的区分也要在基础学习上最终求得融合。
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 楼主| 发表于 2011-6-15 21:59:24 | 显示全部楼层
天之君子说:“焉有肌表独病而内里完好?”

临证所见“肌表独病而内里完好的”情况可谓是再平常不过的了。
这个问题还可以由仲景“未尝不慨然叹其才秀”的秦越人和张仲景本人来回答:

扁鹊蔡桓公立有间。扁鹊曰:‘君有疾在腠理,不治将恐深。’桓侯曰:‘寡人无疾。’扁鹊出,桓侯曰:‘医之好治不病以为功。’居十日,扁鹊复见,曰:‘君之病在肌肤,不治将益深。’桓侯不应。……”可见,疾病在腠理、在肌肤时,还没有深入到人体里部

更有《伤寒论》条文为证:“
病人脏无他病,时发热、自汗出,而不愈者,此卫气不和也。先其时发汗则愈,宜桂枝汤。”病人脏无他病,是病邪没有深入到病人身体的里部
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城里娃脑决定悬壶济世

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发表于 2011-6-15 22:11:44 | 显示全部楼层
六经赅尽诸病-----------------经方家的终极理想而已!

久经沙场之后方知不过是纯粹的理想而已!
学术至上,理直气壮; 自成一家,笑骂由他.
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发表于 2011-6-15 22:51:31 | 显示全部楼层
天之君子的言论似乎不能成立。

有广泛联系的人体,也可以区分不同部位,这是常识。联系讲的是相互作用,部位是人体的空间结构。否认空间部位,好像没有道理。

中医是讲整体观的,但也不能排除结构的区分。从逻辑上讲,整体是相对于部分而言的。没有整体就没有部分,没有部分也没有整体。

当然,国栋所说表就是皮肤,里就是肠胃,也过于直白了。中医讲的表里有广义、狭义的不同。从抽象的意义上讲,“表”是指人体属阳的结构部分,“里”是指人体结构属阴的部分。但表和里又可以再分表里,就像阴阳可以再分阴阳一样。三阳为表,三阴为里。三阳之中,太阳为表,阳明为里,少阳为阴阳转接之枢。三阴仿此。

大家互相讨论,相互学习,可以表达自己不同的见解,不必要“驳斥”。
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 楼主| 发表于 2011-6-15 22:59:38 | 显示全部楼层
六病证是最简单的阴阳、表里、寒热、虚实的病证。若不从最简单的病证入手,不能够明晰单病证,那还怎么能够识别复杂的合病、并病、兼挟证和变证呢?
若不能够正确的认识局部的病证,那么整体辨证就是一句空话。
还是那句话:读懂伤寒论虽不能做到尽愈诸病,因为伤寒论只有示范为法的200多首方剂,但是读懂伤寒论能够做到见病知源,后世诸家已经把方剂发展了到了上万首。
疾病在表部的表现有阴阳二种,在里部的表现有阴阳二种,在中部的表现同样有阴阳二种。里部阳证的表现是口渴、大便硬,里部阴证的表现是口不渴、大便溏就是最简明的例证。
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发表于 2011-6-16 00:14:33 | 显示全部楼层

回 楼主

1“扁鹊见蔡桓公,立有间。扁鹊曰:‘君有疾在腠理,不治将恐深。’桓侯曰:‘寡人无疾。’扁鹊出,桓侯曰:‘医之好治不病以为功。’居十日,扁鹊复见,曰:‘君之病在肌肤,不治将益深。’桓侯不应。……”可见,疾病在腠理、在肌肤时,还没有深入到人体里部。”

----------人是以五脏为中心有机整体,肌表是脏腑的外延,肌表病是内脏失调的表现,是脏病的前奏与警示。扁鹊做此论述,是在形象的表明疾病由轻到重的演变过程。引用此文的楼主想过没有:为什么一个腠理的疾病竟会蔓延到脏腑?扁鹊此文恰恰有力的证明了,人体内在的紧密联系,而不是由内到外分为3层,各得各的病!


2"更有《伤寒论》条文为证:“病人脏无他病,时发热、自汗出,而不愈者,此卫气不和也。先其时发汗则愈,宜桂枝汤。”病人脏无他病,是病邪没有深入到病人身体的里部。 "

---------请问“发热 汗出”,是单纯一个“肌表”所能完成的吗?你把机体的表皮整个扒下来,看看它能不能“发热 汗出”?而“卫气”又是从何而生的?说到底这仍是机体整体功能失调的外在表现而已。原文所说的“脏无他病”是说机体的脏腑还没有实质性的病变,病人也没有明显突出的症状而已。至于脏腑功能的失调,那肯定是有的。按照楼主的说法,那些亚健康的,焦虑抑郁的,而又无实质性病变的人,也都是“脏无他病了”?那用中药治疗当如何入手呢?
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发表于 2011-6-16 00:23:38 | 显示全部楼层

回 高山

“有广泛联系的人体,也可以区分不同部位,这是常识。联系讲的是相互作用,部位是人体的空间结构。否认空间部位,好像没有道理。”

-------您对整体与部分的关系看的很清,说得很对。现代医学就是紧紧抓住了“部位”和“空间结构”,而取得了很大的成就(当然也有缺点)。而中国传统医学对局部组织也有一定的认识,但我想说的是:中医(经方)的特点和治疗切入点还是以整体的动态观为主,是另外一种认识人体和疾病的方式。
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 楼主| 发表于 2011-6-16 06:12:27 | 显示全部楼层

Re:回 楼主

引用第7楼天之君子于2011-06-16 00:14发表的 回 楼主 :
1“扁鹊见蔡桓公,立有间。扁鹊曰:‘君有疾在腠理,不治将恐深。’桓侯曰:‘寡人无疾。’扁鹊出,桓侯曰:‘医之好治不病以为功。’居十日,扁鹊复见,曰:‘君之病在肌肤,不治将益深。’桓侯不应。……”可见,疾病在腠理、在肌肤时,还没有深入到人体里部。”

----------人是以五脏为中心有机整体,肌表是脏腑的外延,肌表病是内脏失调的表现,是脏病的前奏与警示。扁鹊做此论述,是在形象的表明疾病由轻到重的演变过程。引用此文的楼主想过没有:为什么一个腠理的疾病竟会蔓延到脏腑?扁鹊此文恰恰有力的证明了,人体内在的紧密联系,而不是由内到外分为3层,各得各的病!


2"更有《伤寒论》条文为证:“病人脏无他病,时发热、自汗出,而不愈者,此卫气不和也。先其时发汗则愈,宜桂枝汤。”病人脏无他病,是病邪没有深入到病人身体的里部。 "

---------请问“发热 汗出”,是单纯一个“肌表”所能完成的吗?你把机体的表皮整个扒下来,看看它能不能“发热 汗出”?而“卫气”又是从何而生的?说到底这仍是机体整体功能失调的外在表现而已。原文所说的“脏无他病”是说机体的脏腑还没有实质性的病变,病人也没有明显突出的症状而已。至于脏腑功能的失调,那肯定是有的。按照楼主的说法,那些亚健康的,焦虑抑郁的,而又无实质性病变的人,也都是“脏无他病了”?那用中药治疗当如何入手呢?


.......
扁鹊遇到兵,有里说不清。

表证与里证,分明是病势轻浅和危重的分界岭,这是客观事实,而不是承认与不承认的问题。表证不治,有可能发展成里证。但是表证就是表证,表证在没有传里的时候,它就是轻浅的病证,是威胁不到人的生命的病证。“一个腠理的疾病”,在还没有“蔓延到脏腑”的时候,它就是病在腠理,而不能说是病在脏腑。若是腠理病就是病在脏腑的话,那么扁鹊应当说:“君有疾在腠理,不治已经深”;张仲景应当说:“病人脏有他病,故时发热、自汗出,而不愈,……”
张仲景还应当说:“伤寒一日,太阳受之。脉若静者,为已传;颇欲吐,若躁烦,脉数急者,为人体内在的紧密联系。”
张仲景还应当说:“伤寒二三日,阳明、少阳证不见者,为已传也。”

“那些亚健康的,焦虑抑郁的,而又无实质性病变的人”,就是脏有他病。用中药治疗当从治其脏入手。

“你把机体的表皮整个扒下来,看看它能不能发热汗出?”这个不用看,肯定不能发热汗出!因为你把它活剥了。

“上古有神农、黄帝、歧伯、伯高、雷公、少俞、少师、仲文,中世有长桑、扁鹊,汉有公乘阳庆及仓公,下此以往,未之闻也。观今之医,不念思求经旨,……夫欲视死别生,实为难矣。”(张仲景序)
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发表于 2011-6-16 06:55:08 | 显示全部楼层
国栋先生终于发言了!娃脑先生也再次露面了!谢谢天之君子!谢谢各位网友的参与!这种坦诚的交流和深入的探讨对发展经方学术极为有利!
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发表于 2011-6-16 08:42:57 | 显示全部楼层
我还是那句话:仲景六病是机体对疾病反应的六种状态。三阳证的反应比较激烈,三阴证则比较沉衰。由于正邪的消长,以及药物的干预,机体的反应会从一种状态演变为另一种状态,这就是所谓的“传变”。而不是说:有一股子病邪,一会儿在腠理,一会又跑到了肌肉,进而又钻进了内脏。

辩论至此,我的观点已经基本说清了,楼主如果还有什么没说清的敬请奉上,在下及各位同道洗耳恭听。
生死有命 富贵在天
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发表于 2011-6-16 08:51:56 | 显示全部楼层
中医(经方)的特点和治疗切入点还是以整体的动态观为主,是另外一种认识人体和疾病的方式。

你说的没有错,只是不必要否定对人体部位或结构的划分。

强调整体观只是一种策略特点,只是一种治疗对策的着眼点,它还需要对事物内部结构的分析作为前提。自从宇宙诞生,道生一,一生二,二生三,三生万物,从混沌走向明晰,宇宙和生命就是有结构的。人类认识事物,就是观察这种结构,所谓“格物致知”。“动态”与“结构”没有绝然区分。正是“动态”造就了不同,造就了“结构”。宇宙间没有死的“结构”,也没有混沌的“整体”。

圣人仰以观天文,俯以察地理,正是要对宇宙和生命作更深入细致的认识。但是最终,我们还是要回到整体来把握。这是中医与西医的根本区别点。西医只是在概念上承认整体,而在实际治疗上无法把握整体,因为整体观与西医的认知方法脱节,两者无法相互衔接。中医的理论方法是从整体出发,走向细节,再回到整体,这个途径是畅通的。这是中医的优势。虽然中医目前在认识形态结构的细节上不如西医,但我们可以把西医的这个长处融合进来。
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发表于 2011-6-16 09:37:37 | 显示全部楼层
学习啦。非常感谢精彩的讨论。
人是一个整体,六经是为了认识这个整体而分的六经,分的病位,六经是密切联系不可分的。分阴阳也是认识事物的一中方法,六经在阴阳的基础上又分了三阴三阳,给出了更详细的认识生命、治愈疾病的的方法。西瓜的生熟可以通过拍打听声,观察皮尾,感触震动来辨别,也可以切开看,但人一定是不能切开的。
表不代表皮肤,就像胃和胃家的区别,本身表现的就是整体观。伤寒论的病位是既模糊又准确的。说胃家不说胃,胃家包括很多甚至食欲在内。就想现在天气预报里的能见度一样,只要你说出个数据,30米或四十米,肯定不是准确的。
少阳病的半里半表不是哪脏哪腑。“少阳之为病,口苦、咽干、目眩也”这几个症状在哪脏哪腑呢?不好说,“少阳为枢”,用现在的自动门理解,门轴控制着门的开合,开多少关多少。是控制、调节的作用。如果在人体上应该类似于神经的作用,一个病位,多种症状表现。

一点理解,请指正。
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发表于 2011-6-16 09:41:15 | 显示全部楼层
有些外感,首先就是胃肠道表现。西医讲胃肠型感冒。所以我觉得,如何界定表,是非常困难的。消化道黏膜其实也是人体和外界接触的部位,它接触的是水饮食物等,外感致病因素也可以以此为表侵入人体,病从口入,是另一种意义上的邪从表入。所以消化道为里也有牵强。
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发表于 2011-6-16 09:42:26 | 显示全部楼层
不从“病、脉、证、治”这四个字构建的《伤寒杂病论》辨证论治体系去理解编著者的思想,争论是永无休止的,公说公有理婆说婆有理,理解的角度与个人的学识水平、临证经验相关,况还有一部高高在上的、道破天机的《黄帝内经》君临天下,每一句经旨解读都足以发明一个书斋中的世界。
现代科学对人体生理、病理的认识虽然不够纤毫入微,但对古人描述的病症症候,从类比,以排查,还是足够的。为什么学习古人的思想就一定要拘谨于古人的思维呢?
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发表于 2011-6-16 09:46:16 | 显示全部楼层

回 12楼(高山) 的帖子

所言甚是。中医是框架结构,然后到一墙一砖一瓦。西医是一砖一瓦一墙,然后到整个框架。
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发表于 2011-6-16 11:11:49 | 显示全部楼层
刚刚知道楼主 李国栋 是位大我许多的前辈,言语生硬之处敬请原谅!
我发帖的目的也是论理不对人,但言语上还是有些不妥之处,见谅!见谅!
生死有命 富贵在天
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发表于 2011-6-16 12:17:58 | 显示全部楼层
天人相应,整体观念是中医的的特点和核心思想,人体因感邪轻重、感邪性质以及体质不同也就表现出不同的脉证,即不同的功能状态。《伤寒论》把这些不同的脉证,分门别类归纳为“三阴三阳病”,于是就有了六经脉证并治各篇。如此看得话,天之君子所言在于特别强调的是整体功能状态,李国栋所提出的是探寻各个不同功能状态所表现的症状与人体的部位相对应,进一步把握药证、方证,更好地用于临床。当然,这种部位的对应与西医的组织结构 有着本质的区别。
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发表于 2011-6-16 12:41:04 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2011-6-16 14:33:35 | 显示全部楼层

回 10楼(黄煌) 的帖子

谢黄师关注!还是黄师做得好,多谈证,少讲理。
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 楼主| 发表于 2011-6-16 14:35:38 | 显示全部楼层
三阴三阳病证,必有其部位的界定和寒温的殊异。
六病证皆有其证候特点,那就是六病之纲领证。太阳病证,不会有口苦咽干目眩;少阳病证,不会有胃家实。太阴病证,不至于脉微细但欲寐,厥阴病证,不至于口不渴大便溏。
《伤寒论》为什么说“脉若静者,为不传;”、“阳明、少阳证不见者,为不传”呢?
太阴、少阴证见者,为不为传呢?回答是:阴证不为传。凡传者,当是阳热性质的病证,即“颇欲吐,若躁烦,脉数急者,为传也。”
阳热性质之病证,若由表传里,是越传越深,越传越重。假若阳证变阴,必为阴阳俱虚者。其身体状态,是由亢奋变为抑制,由阳热变为阴寒。故阴证变证是越变越虚,越变越寒。阳极者是在阳明,阳明热极的表现多为谵语、遗尿。阴极者是在少阴,少阴阴极的表现多为下利清谷,手足逆冷。
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 楼主| 发表于 2011-6-16 14:37:46 | 显示全部楼层

回 17楼(天之君子) 的帖子

不敢!不敢!人大莫过于君,物大莫过于天。天之君子,金口玉言。
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发表于 2011-6-16 15:15:37 | 显示全部楼层
“天之君子”,出于庄子。
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新手发言,请多指正!

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发表于 2011-6-16 15:16:40 | 显示全部楼层
太阳病,头痛至七日已上自愈者,以行其经尽故也。若欲作再经者,针足阳明,使经不传则愈。风家,表解而不了了者,十二日愈。伤寒三日,阳明脉大。伤寒三日,三阳为尽,三阴当受邪。其人反能食而不呕,此为三阴不受邪也。伤寒三日,少阳脉小者,欲已也。

伤寒一日,太阳受之,脉若静者为不传;颇欲吐,若躁烦,脉数急者,为传也。  可能传阳明。
对映的:尺寸俱长者,阳明受病也,当二三日发。以其脉侠鼻、络于目,故身热、目疼、鼻干、不得卧。        这里说的是可能性。
伤寒二三日,阳明少阳证不见者,为不传也。
对映的:尺寸俱长者,阳明受病也,当二三日发。以其脉侠鼻、络于目,故身热、目疼、鼻干、不得卧。   
尺寸俱弦者,少阳受病也,当三四日发。以其脉循胁络于耳,故胸胁痛而耳聋。此三经皆受病,未入于府者,可汗而已。
病有发热恶寒者,发于阳也;无热恶寒者,发于阴也。发于阳者七日愈,发于阴者六日愈,以阳数七(七日愈),阴数六故也(六日死)。
太阳病六七日,表证仍在,脉微而沉,反不结胸,其人发狂者,以热在下焦,少腹当硬满,小便自利者,下血乃愈,所以然者,以太阳随经,瘀热在里故也。抵当汤主之。  六七日,病传于厥阴。
伤寒六七日,结胸热实,脉沉而紧,心下痛,按之石硬者,大陷胸汤主之。       六七日,病传于厥阴。
少阴病,始得之,反发热,脉沉者,麻黄附子细辛汤主之。    两感于寒,太阳与少阴俱病
少阴病,得之二三日,麻黄附子甘草汤,发微汗。以二三日无证,故微发汗也。   两感于寒,太阳与少阴俱病,二日未传阳明
少阴病,得之二三日以上,心中烦,不得卧,黄连阿胶汤主之。  两感于寒,二日传阳明,阳明与少阴俱病,


凡伤于寒,则为病热,热虽甚,不死。若两感于寒而病者,必死。
尺寸俱浮者,太阳受病也,当一二日发。以其脉上连风府,故头项痛,腰脊强。
尺寸俱长者,阳明受病也,当二三日发。以其脉侠鼻、络于目,故身热、目疼、鼻干、不得卧。
尺寸俱弦者,少阳受病也,当三四日发。以其脉循胁络于耳,故胸胁痛而耳聋。此三经皆受病,未入于府者,可汗而已。
尺寸俱沉细者,太阴受病也,当四五日发。以其脉布胃中,络于嗌,故腹满而嗌干。
尺寸俱沉者,少阴受病也,当五六日发。以其脉贯肾,络于肺,系舌本,故口燥舌干而渴。
尺寸俱微缓者,厥阴受病也,当六七日发。以其脉循阴器、络于肝,故烦满而囊缩。此三经皆受病,己入于府,可下而已。
若两感于寒者,一日太阳受之,即与少阴俱病,则头痛、口干、烦满而渴;二日阳明受之,即与太阴俱病,则腹满身热、不欲食、谵语;三日少阳受之,即与厥阴俱病,则耳聋,囊缩而厥,水浆不入,不知人者,六日死。若三阴三阳、五藏六府皆受病,则荣卫不行,府藏不通,则死矣。
其不两感于寒,更不传经,不加异气者,至七日太阳病衰,头痛少愈也;八日阳明病衰,身热少歇也;九日少阳病衰,耳聋微闻也;十日太阴病衰,腹减如故,则思饮食;十一日少阴病衰,渴止舌干,已而嚏也;十二日厥阴病衰,囊纵,少腹微下,大气皆去,病人精神爽慧也。若过十三日以上不间,尺寸陷者,大危。
若更感异气,变为他病者,当依旧坏证病*而治之。若脉阴阳俱盛,重感于寒者,变成温疟。
阳脉浮滑,阴脉濡弱者,更遇于风,变为风温。阳脉洪数,阴脉实大者,遇*温热,变为温毒。温毒为病最重也。阳脉濡弱,阴脉弦紧者,更遇温气,变为温疫(一本作疟)。以此冬伤于寒,发为温病,脉之变证,方治如说。
新手发言,请多指正!
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发表于 2011-6-16 16:32:25 | 显示全部楼层

回 22楼 李国栋 前辈

所谓“天之君子” 乃 "人间小人”之意。
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 楼主| 发表于 2011-6-16 21:18:42 | 显示全部楼层
天道、人道,同法中和之道。网络就是天。天之君子,亦当人之君子,天之小人,亦当人之小人。若不然,就有违自然中和之道。故无论在天在人,网内网外,都走不出自然之道,亦走不进世外桃源。
我的岁数与辈分不成正比,自不敢充当前辈,还是以网友相称,比较习惯。
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发表于 2011-6-16 22:13:16 | 显示全部楼层
不宜用八纲的表里来认识经方的六病。六病皆有表里,每一脏腑的病变皆可能出现表里。把六病定位似无多少理论依据,亦无多少临床价值。还不如老老实实领会原文精神。
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 楼主| 发表于 2011-6-17 06:37:06 | 显示全部楼层
应是三部皆有阴阳,而不是六病皆有表里。比如里阳病和里阴病就是里病,攻下法和温里法就是针对里病而确立的。
表里之分,是以全身的部位来分,而不是分别以每个脏腑的部位来分。就如每个细胞也有表里一样,如果以每个局部的表里来鉴别六病,那确实没有多少理论依据,亦没有多少临床价值。
六病,是疾病在三部的表现。即表部病有表阳病与表阴病的表现;里部病有里阳病与里阴病的表现;中部病有中阳病与中阴病的表现。
八纲辨证的表里、寒热、虚实、阴阳,也是六病的表里、寒热、虚实、阴阳。这是简明之法。
八纲辨证,是后世历代医家在长期的临证中对中医辨证大法的总结和确立。八纲辨证法的确立,自有伤寒论的功劳。八纲辨证法,可以运用于各种辨证方法之中,同样也可以运用于伤寒论六病的辨证方法之中。
三部六病辨证,是在八纲辨证的基础上,把表里,分成了表、中、里。这是在长期的学习和实践《伤寒论》的临证中得出来的经验总结,不仅具有明确的临床指导作用,而且具有扎实的理论依据。
伤寒论不是中医方证学的终点。伤寒论不仅需要学习和继承,而且需要提高和发展。总结和发展伤寒论的辨证方法,就是建立在老老实实学习、领会原文精神的态度之上。如果把任何一个前人没有提出过的认识或者说是新的认识,都定义为不老实,那么《伤寒论》也是张仲景的不老实之著作了。温病学也是不老实之作了。后世的一切新作,都是不老实了。
三部六病时位辨证方法的提出,是忠实于原著、忠实于实践之举。不追求世人的认可,但追求治病的效果。
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发表于 2011-6-17 08:18:52 | 显示全部楼层
不识庐山真面目,只缘身在此山中。
横看成岭侧成峰,远近高低各不同。
一语即具三玄门,一玄门具三要义。
陷入迷魂阵,钻进牛角尖的,可看此。
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发表于 2011-6-17 09:06:59 | 显示全部楼层
表里的划分,不是以病灶所在的部位为标准,而是以证候反应的部位为标准,皮肤病的病灶在表,但证候反应可以是表,也可以是里或者半表半里。
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 楼主| 发表于 2011-6-17 13:17:23 | 显示全部楼层

回 30楼(wchg70) 的帖子

终于看到一个正确认识整体辨证的。还以为都是反对识别病位的呢!假令没有病位,怎么立法呢?没有法,仲景重复强调的“以法治之”还有什么意义呢?只知道“随证治之”是不够的,还要知道“以法治之”。“随证治之”是治理局部,“以法治之”才是治理整体。
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治外感如将,疗内伤如

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发表于 2011-6-17 13:32:11 | 显示全部楼层
忠实原著也不一定吧,比如刘老认为太阳病本质是阳是热所以用桂枝汤麻黄汤是错误的,所以提出葛根麻黄汤的概念,请问李老这是忠于原著呢还是创新之举?
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发表于 2011-6-17 13:45:25 | 显示全部楼层
里部阳证的表现是口渴、大便硬,里部阴证的表现是口不渴、大便溏就是最简明的例证。
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那么,请问口渴,大便溏算里阴还是里阳。口不渴,大便硬又如何说?
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古槐杏林生,束手多少

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发表于 2011-6-17 13:59:19 | 显示全部楼层
挟热利,口渴,大便溏。阳虚便秘,口不渴,大便硬。成医必师古,为医看临床。学常法,用变法。里部阳证,碰到便溏,就否定其阳证,里部阴证,碰到便硬,就否定其阴证,可能符合经旨,但不一定符合临床。
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活法圆通医家诀,不离

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发表于 2011-6-17 14:29:14 | 显示全部楼层
引用第27楼woyunzhai于2011-06-16 22:13发表的  :
不宜用八纲的表里来认识经方的六病。六病皆有表里,每一脏腑的病变皆可能出现表里。把六病定位似无多少理论依据,亦无多少临床价值。还不如老老实实领会原文精神。
个人也比较赞同温兄的观点。
如果你说你的辨证方法好,值得临床借鉴或者推广,最好能够举出实例,特别是一些较为典型的案例,供大家学习,如果真的能够具有可操作性及可重复性,并且历用有效的话,比如黄师的体质学说一样,我想这也未尝不是学习和发扬仲景学说的一个好的途径,亦当为仲景之功臣了!
学经方,用经方,学致以用,用经方,学经方,学用结合。我的新浪博客http://blog.sina.com.cn/jingfangrensheng
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 楼主| 发表于 2011-6-17 14:33:44 | 显示全部楼层
引用第32楼顾志君于2011-06-17 13:32发表的  :
忠实原著也不一定吧,比如刘老认为太阳病本质是阳是热所以用桂枝汤麻黄汤是错误的,所以提出葛根麻黄汤的概念,请问李老这是忠于原著呢还是创新之举?
顾老师出题了。
在伤寒方剂的基础上,创出新方,我不认为是不忠于原著。
忠于原著,是忠于原著的辨治思想,而不是一丝不动的照搬原方。张仲景强调“以法治之”,相信也不是要求学者治病必须照搬他的原方。
《伤寒论》的辨治思想是:病在表者,当发其汗。葛根麻黄汤是在麻杏甘石汤的基础上重加葛根而成,用于表热证,其法为辛凉发汗,就是忠实于原著“病在表,当发汗”的思想。经临床反复验证,葛根麻黄汤用于表热证,比桑菊饮、银翘散的效果满意。这难道不是忠于原著,忠于临证的做法吗?难道说,忠于原著者,就必须照搬原著的方剂,临证用方稍有变动,就是背叛原著,那么可以说,从汉至今,将找不出一个忠于原著的医家。
麻黄汤用于表阳实证,是正确有效的方剂。但麻黄汤用于表阳热证,是不合适的。那么按照原著的思想方法,临证创出治疗表热证的方剂,正是忠于原著之举,而绝不是背叛原著。假若治疗表证反用攻下法,这才是与原著的思想背道而驰。
我这样回答正确吗?请顾老师多多指教。
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发表于 2011-6-17 14:43:32 | 显示全部楼层
挟热利,口渴,大便溏。阳虚便秘,口不渴,大便硬。成医必师古,为医看临床。学常法,用变法。里部阳证,碰到便溏,就否定其阳证,里部阴证,碰到便硬,就否定其阴证,可能符合经旨,但不一定符合临床。
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八纲辨证阴阳表里寒热虚实,阴阳为总纲,具体的体现为寒热表里虚实,里阳证的下利或便硬实际是里热证,里阴证的下利或便硬实际是里寒证或里虚寒证,补中益气汤的下利是里虚热证。
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 楼主| 发表于 2011-6-17 16:09:50 | 显示全部楼层

回 33楼(dayijing) 的帖子

《伤寒论》各篇分别冠名为太阳病、阳明病、少阳病、太阴病、少阴病、厥阴病等六病名,但是在各篇中都有合病、并病、兼挟证、变证等,并不是六病总是以单一的证候出现。认识单证的目的,在于识别合病、并病、兼挟证和变证。《伤寒论》并没有把所有的病证都列举出来,也不可能都列举出来,所以只有正确认识单证,才能在临证上准确识别合病、并病兼挟证和变证等,才能应用伤寒论之法而随证治之。
三部六病学说,也是先认识单证,再认识合病、兼证、合证等,学习伤寒论的“随证治之”的灵活性和“以法治之”的原则性之辨治思想。
那么口渴、大便溏可能是厥阴证,也可能是厥阴太阴合证,还可能是其它证。无论是何种表现,都需要观其脉证,以法而论。
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 楼主| 发表于 2011-6-17 16:24:33 | 显示全部楼层

回 35楼(王晓军) 的帖子

刘绍武老师,一生研习伤寒论,他所创立的三部六病学说,是在大量临证经验的总结中而诞生的。三部六病学说于1979年正式出版,同时在内部交流学习。刘老的学术思想至今也还没有被界内多数人士认可或了解,何况象我这样的无名小卒,岂敢求人认可?《伤寒论》也不是都被中医界人士认可的。中医学术也不是都被中国人认可的。尤其是当今,可以说有相当多的中国人不认可中医。不是有名人接二连三的大反中医吗?可是这并不影响中医的存在。中医能否存在,是靠疗效。三部六病学说能否存在,也不是靠广告。我认为,学术问题,还是内部交流为妥。有缘人自会认可,无缘人不认可也不奇怪。大家各做各的事,谁也不影响谁。反对也不要紧,你反对你的,我做我的,这就是我的态度。如果对持反对意见者一一都做解释,可能我不吃不喝不拉不睡也忙不过来。因为反对三部六病学说的人,并不甚了解该学说。从本贴跟贴的网友所提出的问题来看,主要是认为三部六病学说是在机械地强分病位。这些网友认为,三部六病学说,否认了疾病的传变性,否认了六病之间的相互影响。可是,只要是通读过三部六病的话,就不该有这样的问题了。因为三部六病学说,与《伤寒论》是一脉相承的。20万字的书,我不可能在这里一一抄写。
天之君子先生可能读过该书,不过我相信天之君子先生并没有用心通读,否则的话,就不应该有“刘绍武的书,是我感觉最混乱的一部经方著作”这样的的感觉。
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发表于 2011-6-17 17:04:50 | 显示全部楼层

回 32楼(顾志君) 的帖子

唐代之后持这种观点的医家很多,主要是基于“寒者热之,热者寒之”的理论。但这大概是不符合汉代医学文化背景的思路,不是张仲景时代的思路。在当时流行的医学原则中更高的原则中应该有一条是“损有余,补不足”,不论“寒者”还是“热者”,首先考虑它是“有余”还是“不足”,《伤寒论》整体也大略符合这一原则。 “热者寒之”,后世热病好用寒药,但秦汉多是用“损法”泻热,这大概是缘起于针灸脉学方面的放血泻热理论,而当时脉学理论是中医学的背景理论,是当时的“尖端”学术。秦汉时代,热法发汗治疗一般外感是标准的主流医学传统,当时的汤剂发汗法可以视为变相的放血泻热泻邪法。这种方法其实直到今天各地民间还在变相使用,后世的很多医家是不了解当时的医学文化背景的。(可以参考近些年出土的秦汉医学简帛)
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发表于 2011-6-17 17:22:57 | 显示全部楼层
《伤寒论》的作者其实是一个能针善灸,深受当时的经脉理论(医经)影响的人。宋后的经方家精通针灸的就不多了。

《伤寒论》中很多后世医家认为可能“非仲景言”的东西,其实按我目前对汉代文化风土的了解,这些东西其实恰恰是当时知识分子阶层中流行的东西。东汉时代的《伤寒论》有这些东西是正常的,没有这些东西反而显得异常。

《伤寒论》的作者终究不是神,他不可能逃脱他的时代,也不可能远离他所处的文化风土。
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为学日益,为道日损

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发表于 2011-6-17 21:05:12 | 显示全部楼层
汤先生的言论平正公允,有理有据,在下实在佩服!
《内经》首先强调的是“勿虚虚,勿实实”在这里只言虚实,不言寒热,可以认为辩虚实比辩寒热更为重要。关于“热则寒之,寒则热之”这一原则更适用于一般疾病,不适用于危急重症,或久治不愈的大病。若从《内经》找依据的话,“微则逆之,甚则从之”似乎可以解释。每个医生,因认识和经厉不同,就会得出不同的理论。所以争论是难免的,但要象汤先生这样,不但讲道理,也摆事实。
陈言难尽真如理,相会只留一笑缘
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发表于 2011-6-17 23:10:36 | 显示全部楼层
各自成理,相互宽容,就没有争论。但是不能越位,越位必争。因为越位会导致混乱。

(所谓越位,就是所论不符合适用范围)
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治外感如将,疗内伤如

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发表于 2011-6-17 23:14:44 | 显示全部楼层

回 36楼(李国栋) 的帖子

首先如果按照刘老当初的学术思想麻黄汤治疗的不能说是表阳实而是表阴实更贴切。阳证用纯热药是否相宜?
其次“太阳病是阳热性的疾病用桂枝汤、麻黄汤是错误的”这可是刘老明确提出的,所以他老人家对于传统伤寒学术(或者说《伤寒论》)是局部改正错误的而不单纯是发展的问题。
再次我个人认为刘老认为太阳病是阳热性疾病的认识是错误的,是把现象当作了本质。因为没有恶寒的热性病是不能称之为太阳病的。
请李老指教。
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发表于 2011-6-18 00:05:27 | 显示全部楼层
刘绍武先生酝酿 三部六病 学说的时代,正是西方文明猛烈冲击中国传统文化的时期,在此大环境下,一些中医人试图用现代医学的解剖生理学来定位和解释中国传统医学,这种尝试无可厚非,但对中医的影响到底是负面的多,还是正面得多还不好说。

李国栋 前辈应该是一位临床经验丰富的中医,我想李老不妨时常发一些自己成功的医案,同时辅以理论说明,这样既有利于我等后学的进步,也可以更生动的宣扬您对《伤寒论》的认识,如此岂不美哉!
生死有命 富贵在天
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 楼主| 发表于 2011-6-18 06:17:08 | 显示全部楼层

回 44楼(顾志君) 的帖子

“中医在学术上还没有过关,这个关是什么呢?就是现代科学关。学术要经得起实践的检验,理论上符合辨证唯物论,临床上有明确的诊断和确切的疗效,在别人运用重复性好才能说明它的正确性。祖国医学若要在今日科坛上站稳脚跟,自立于民族之林,为人类造福,必须如此。这是从走过的路上认识到的一个道理。“三部六病”学说要经过一个长时间的发展完善过程,但已不是大海捞针,并不渺茫,现在我们看到的已是黎明前的曙光。
……
太阳病的主方用葛根麻黄汤,是在实践中逐步确定的。过去,一般认为桂枝汤和麻黄汤是太阳病的治疗方剂,从实际临床应用的结果看是不适宜的,为什么呢?因为太阳病是表部的阳性病,病性属热,病势属实,热病的治则应该是“热则寒之”“实则泻之”,宜发汗解表以驱表部实热,而不应该用热性方剂,麻黄汤、桂枝汤均属辛温之剂,不宜治热性病,……第三十五条:“太阳病,头痛发热,身痛腰痛,骨节疼痛,恶风,无汗而喘者,麻黄汤主之。”其条文是治表实与表寒的合证方其身痛腰痛,骨节疼痛,恶风为表寒的表现,用桂枝甘草汤温经散寒而止痛,乃是以热胜寒之治,岂能以热治热。方中麻黄、甘草可治表实,在太阳病中可取但治疗不全面,不足以担任主方,我们通过实践,根据原文三十一条“太阳病,项背强几几,无汗,恶风者,葛根汤主之。”作提示,曾用葛根汤作主方,认为项背强几几与头项强痛都是项部肌肉紧张拘挛的表现,本质上没有区别,只是在程度上有轻重之分,依三十一条之意选定葛根汤中葛根作主药,麻黄作副主药,开始应用,但是终因其葛根汤是以桂枝汤为基础方,疗效仍不理想,根据“热则寒之”的原则将其内桂枝汤更为麻杏石甘汤,七三年用于临床,结果一试成功,大大扩大了治疗面,提高了疗效,故取名葛根麻黄汤作主方,并和原方以示区别。”(《三部六病》)

《三部六病》对麻黄汤证的认识是治疗表实与表寒的合证方,没有“表阴实”一说。
顾老师认为麻黄汤治疗表阴实的想法很好。不过问题是,阴实者,其脉能浮吗?
阳实者其脉当浮,阴实者其脉当沉。阳实是以脉浮而论。脉浮无汗恶寒者,当为表阳实证。
顾老师认为“没有恶寒的热性病是不能称之为太阳病的”,真知灼见!恶寒,是表部病的特征。脉浮而紧发热恶寒汗出者,就是太阳热证。
可是,《伤寒论》中有发热不恶寒者,也谓之太阳病的,如太阳温病,就是“没有恶寒的热性病”,而《伤寒论》却称之为太阳病,与太阳中风、太阳伤寒并列,是不是“把现象当作了本质”了呢?还望顾老师解惑。
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 楼主| 发表于 2011-6-18 06:31:14 | 显示全部楼层

回 45楼(天之君子) 的帖子

多谢先生好意!我对三部六病的学习只是初浅阶段,实恐以错误的实例示人,而误人也。
有一句有关脉诊的话是:“心中易了 指下难明”。对病证的学习也类似脉诊,“心中易了,床前难明”。一个人终其一生,所能学到的知识也是很有限的。所以,学习,是一辈子的事情。如果先生对三部六病学说有兴趣,也不妨从临证中总结正反两方面的病案,对三部六病学说的正误,进行深刻的批评。感谢先生的批评意见!感谢各位网友的批评意见!对于学术问题,批评就是最好的帮助。
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博士生

治外感如将,疗内伤如

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发表于 2011-6-18 18:36:53 | 显示全部楼层

回 46楼(李国栋) 的帖子

多谢李先生指教,不过在下尚有疑问。
太阳病是表部的阳性病,病性属热,病势属实。
正是这个我个人认为是把现象当作了本质,太阳病的这个热哪里来的,受寒以后风寒郁于肌表的发热能认为病性属热吗?麻黄汤桂枝汤正是用开表和营卫的方法使汗出解热,此种治法正所谓原因疗法和辨证施治的高度结合,而不是简单直接地以寒对热,以热对寒的对立疗法。
顾老师认为麻黄汤治疗表阴实的想法很好。不过问题是,阴实者,其脉能浮吗?
首先表阴实是对三部六病表寒和表实的个人理解总结,否则只有表阳实没有表阴实岂不缺漏?其次里阴实当然是无脉浮的,表阴实呢它的脉应该是浮是沉?
《伤寒论》中有发热不恶寒者,也谓之太阳病的,如太阳温病,就是“没有恶寒的热性病”
由此可见太阳病有中风有伤寒有温病(当然这个温病许多意见认为是已经进入阳明,暂且不谈),葛根麻黄汤以治疗阳热证为主,是否是治疗先生所谓的太阳温病的主方而非整体太阳病的主方?如果是它能否治疗太阳中风、伤寒?如果不是则是否说明太阳还要分具体情况而治疗?
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发表于 2011-6-18 19:16:17 | 显示全部楼层
三年前当我认真拜读完刘老的《三步六病》后,我的第一感觉--刘老是位最大胆彻底的错简重订派。也加深了我对六病的认识,但仍很模糊。当时胡诌了几句:盲人摸大象,游客看庐山。六病真身相,何时可了然?我觉得学《伤寒论》《金匮要略》要先学习《道德经》《南华经》《论语》《孟子》《金刚经》《坛经》,参看南怀瑾的注释,从中体会中国传统文化精髓的韵味。
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