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[其他] 尊重经典

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发表于 2018-8-17 08:35:55 | 显示全部楼层 |阅读模式

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后世医家,特别是现代医家,在对《伤寒论》的研习中,有人随意指责经典错误。其实经典中的个别错误,用经典中的原文就能纠错。例如332条:“伤寒,始发热六日,厥反九日而利。凡厥利者,当不能食;今反能食者,恐为除中,食以索饼。不发热者,知胃气尚在,必愈。恐暴热来出而复去也。后日脉之,其热续在者,期之旦日夜半愈。”此条“不发热者”之“不”,恐为误抄。因为不发热者,是厥多热少,厥多热少者为阴邪没有消退,怎能必愈呢?当为“若”发热者,知胃气尚在,必愈。胃气尚在者,则能将入胃之素饼消化吸收而变为热能,手足厥冷必然变为手足发热,手足发热为阳气胜,阴邪退,故知胃气尚在。恐突然发热而复热去也。手足厥冷突然变为手足发热,就是“暴热来出”。“暴热来出”若不能持续发热,就不是“热与厥相应”,而是厥多热少。厥多热少而下利者,法当不能食,此厥利而反能食,则为除中,故曰“恐暴热来出而复去也”。暴热来出而复去者,是残阳暴出,必热去人亡。
“后日脉之,其热续在者”证明是手热续在,因为“脉之”是按脉在手腕上,感觉到手热续在。后日脉之,是指“食以索饼”的后日脉之,其热持续存在者,可预期旦日夜半愈。“所以然者,本发热六日,厥反九日”,是九日其中的前六日本为手足先发热而后手足厥冷,九日其中的后三日手足但厥冷而不复发热。九日食以索饼后,又有三日手足持续发热而不厥,合并前六日手足先发热,亦为九日,热与厥相应,故期之后日的第二日夜半愈。后日的第二日夜半愈,则是手足发热比手足厥冷多一日,如341条曰:“厥少热多者,其病当愈。”故曰:“后日脉之,其热续在者,期之旦日夜半愈。”
“本发热六日,厥反九日”,是说在九天的时间里,前六天本来是手足先发热而后手足厥冷,第七、八、九天是手足厥冷不退,故曰“厥反九日”。也就是说,按照前六日先发热而后厥的规律,第七、八、九日,也应该先发热而后厥。然而第七、八、九日反而出现了连续厥逆、厥逆不退的情况,故曰“厥反九日”。“厥反九日”之“反”字,是与“本发热六日”之“本”字前后呼应的,若不是这样的话,那么“本”字与“反”字,在这里就没有意义了。“复发热三日”,是说在第十、十一、十二日,也就是九日以后的三日复发热而没有复厥,那么这第十、十一、十二日的三日,与前六日相加,亦为九日。也就是说,在这十二日里,前六日是手足先发热而后手足厥冷,第七、八、九日是手足厥冷不退,那么九日之中是手足厥冷比手足发热多了三日。第十、十一、十二日是但热不厥,这三日并前六日,亦为九日,而这个九日是手足发热比手足厥冷多了三日。那么在这十二日里,前后相比,热与厥相应,故“期之旦日夜半愈”。旦日夜半,是十二日的旦日夜半,也就是十三日夜半,这是手足发热比手足厥冷多了一日。经曰:“厥少热多者,其病当愈。”
“伤寒,始发热六日,厥反九日而利。凡厥利者,当不能食;今反能食者,恐为除中,食以索饼。不发热者,知胃气尚在……”这个情况是,始发热六日,厥反九日而利,那么食以索饼,不发热者,就是厥九日,热六日,厥比热多三日,这是厥多热少,是“阳气退,其病为进”。不发热者必为其病为进,其病为进才会有阴寒下利,也就是“厥反九日而利”。那么不发热者怎么会“必愈”呢?“食以索饼”的“后日脉之,其热续在”,也说明了是在食以索饼之日发热,后日脉之其热续在,故知胃气尚在,必愈。
由此条“胃气尚在”则手足发热,可知阳明证必无手足厥,因为阳明证为胃气实热。假如用其他著述来否定《伤寒论》的某些条文,就有不尊重经典之嫌。特别是,自己没有见过,就说是《伤寒论》错了,这种态度更是不尊重经典。




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发表于 2018-8-17 10:57:18 | 显示全部楼层
尽信书不如无书
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发表于 2018-8-17 13:00:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2018-8-17 13:02 编辑

始发热六日,厥反九日
本发热六日,厥反九日,复发热三日,并前六日,亦为九日,与厥相应
您把“发热六日”理解为先热后厥;把“厥反九日”一分为二,其中前六日就是发热的那六日,有热有厥,后三日则有厥无热;把“发热三日”理解为有热无厥,这样理解的依据何在?如果就理解为发热6天、厥9天、又发热3天,一共18天,一半发热,一半厥,厥热不也相等吗?如果非要把前6天看作有厥有热,那必须每天发热的时间跟厥逆的时间都相等,那么您又是如何得知在前六日中,每天都是从中午12点开始由热变厥的呢?

再延伸一下:
这个病为何总是在半夜12点或正午12点进行厥热之间的转换?如果并非在12点转换,而是要计算厥热各自的时长,那么医生或病人必须一直观察厥热的变化,才能如此记录,这可能吗?
如果厥少热多时可以预测病愈,为什么厥多热少时不能预测病危?比如第7日夜半时,按您的理解,热有6日,厥有7日,厥比热多一日,为何此时不能判断病危将死呢?

确实如您所言,原文就能纠错,原文已经把自己给否定了。


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 楼主| 发表于 2018-8-17 21:55:50 | 显示全部楼层
你根本就没有读懂原文。例如336条:“伤寒病,厥五日,热亦五日,设六日当复厥;不厥者自愈。厥终不过五日,以热五日,故知自愈。”厥五日,热亦五日,要是按照你的说法,那就是先厥五日,后热五日,合计为十日。假如是十日,那就应该是“设十一日当复厥”,为什么经曰“设六日当复厥”?
再如341条:“伤寒发热四日,厥反三日,复热四日。厥少热多者,其病当愈;四日至七日热不除者,必便脓血。”伤寒发热四日,厥反三日,复厥四日,要是按照你的说法,那就是伤寒先发热四日,又厥三日,又复热四日,合计为十一日。假如是十一日,那就应该是“八日至十一日热不除者,必便脓血。为什么经曰“四日至七日热不除者,必便脓血”?
又如342条:“伤寒厥四日,热反三日,复厥五日,其病为进。寒多热少,阳气退,故为进也。”伤寒厥四日,热反三日,复厥五日,要是按照你的说法,那就是伤寒先厥四日,后热三日,又复厥五日,合计为十二日。假如是十二日,那就是厥九日,热三日,难道要等到厥九日,厥比热多六日,才是“寒多热少,阳气退”吗?

你说“按您的理解,热有6日,厥有7日,厥比热多一日,为何此时不能判断病危将死呢?”看来你的理解能力是有点弱。热有6日,厥有7日,厥是比热多一日,可是8日有可能复发热,不就是厥与热相应了吗?所以,厥比热多一日者,是阳气负,但不是阳气退。连续厥逆二日,厥比热多二日者,才是寒多热少,阳气退,如342条。连续厥逆三日,则必下利,如332条。

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发表于 2018-8-17 23:30:30 | 显示全部楼层
即使经典在传抄过程中可能有误,那也只是原则上承认这个可能性。涉及到具体条文、语段,就不能轻言传抄错误。除非你有铁证,否则你不能用自己的想法强加在经典头上,这同样是不尊重。

真理并不是唯一的,正反也可能都是成立的。发热可能是胃气尚在,不发热也可能是胃气尚在,各有各的道理。发热,可能是胃阳盛而热,这就是胃气在。但反过来,不发热,则是邪气去而胃气活,所以也是胃气在。李东垣说,火与元气不两立,所以有火胜能伤胃气,而胃气胜也能除客热。

道是圆的。圆就通,不圆就会滞。
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 楼主| 发表于 2018-8-18 06:50:24 | 显示全部楼层
这位还不如板凳。板凳不管怎么说,还能言不离经典。这位根本就是言不着经典,就想圆通,圆什么?通什么?“始发热六日,厥反九日而利”,厥比热多三日,还除什么客热?
经曰:“厥少热多者,其病当愈。”厥比热多三日者,胃气凭什么胜?看经典怎么说:凡厥利者,腹中应冷,当不能食,今反能食,恐为除中。除中者还有火胜伤胃气的?胃气胜者必为持续发热,至后日脉之,其热续在,才是胃气胜,热与厥相应。请先圆通一下厥比热多三日好吧。

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发表于 2018-8-18 12:06:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山 于 2018-8-18 23:37 编辑

和为贵,不说了。



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发表于 2018-8-18 12:10:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山 于 2018-8-18 23:38 编辑

抱歉,言语过激了。

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发表于 2018-8-18 12:15:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 高山 于 2018-8-18 23:39 编辑

人人头上一片天,相互尊重吧。

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 楼主| 发表于 2018-8-18 12:56:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2018-8-19 06:23 编辑

希望相互尊重,愉快讨论。


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发表于 2018-8-18 14:44:01 | 显示全部楼层

RE: 尊重经典

本帖最后由 coorus 于 2018-8-18 14:58 编辑
李国栋 发表于 2018-8-17 21:55
你根本就没有读懂原文。例如336条:“伤寒病,厥五日,热亦五日,设六日当复厥;不厥者自愈。厥终不过五日 ...

您没有看懂我关于预后的质疑,我尝试再表达一下:
比如说,前面说到的,计算的结果如果是热有6日,厥有7日,厥比热多一日,您说不能判断为病危,因为8日有可能复发热。好的,如果8日发热了,9日、10日、11日也都发热了,第11日时该如何预后?这绝对是厥少热多了吧?但是,如果12日到20日都是厥而无热呢?第20日时您就得说阳气退了。

看明白了吗?我的意思是:如果靠计算厥热多少来预后,那么,只要病人还存在热或厥,您在任何一天都无法预后。



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发表于 2018-8-18 15:39:01 来自手机发布 | 显示全部楼层
这种讨论很好!我们可以学到知识,辩论者可以加深对条文的理解。因为,不熟悉条辨,想要驳倒对方,几乎是痴人说梦。

赞一个。
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 楼主| 发表于 2018-8-18 15:54:52 | 显示全部楼层

RE: 尊重经典

coorus 发表于 2018-8-18 14:44
您没有看懂我关于预后的质疑,我尝试再表达一下:
比如说,前面说到的,计算的结果如果是热有6日,厥有7日 ...

请看“伤寒脉之虚实与厥逆预后”一帖的23楼,请恕此不赘述。
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 楼主| 发表于 2018-8-18 16:00:38 | 显示全部楼层

RE: 尊重经典

罗罗育儿 发表于 2018-8-18 15:39
这种讨论很好!我们可以学到知识,辩论者可以加深对条文的理解。因为,不熟悉条辨,想要驳倒对方,几乎是痴 ...

感谢关注!真正学者。
我并不是总想驳倒对方。对方永远不会被驳倒。因为,明白者,早已明白;不明白者,永远也不会明白。
但是这个贴子并不是给对方一个人再看,所以我也只能一步步跟进。

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发表于 2018-8-18 21:01:25 | 显示全部楼层

RE: 尊重经典

李国栋 发表于 2018-8-18 15:54
请看“伤寒脉之虚实与厥逆预后”一帖的23楼,请恕此不赘述。

您说“便脓血者,是阳胜太过,必定不会再复厥。”但是331条:“伤寒,先厥,后发热而利者,必自止,见厥复利。”说的却是热利止后未必会病愈,亦可复厥而变为寒利。见到热利,病未必愈,见到寒利,也未必死,都还有翻盘的机会,如332条“厥反九日而利”者,厥已经多过热3日了,仍能再度发热;“四日至七日热不除者必便脓血”者,也能复厥。况且还有厥热反复却始终未下利的情况,就更不能判断谁胜谁负了,所以我说,“只要病人还有热或厥,在任何一天都无法预后”。

336条:“伤寒,病厥五日,热亦五日,设六日当复厥,不厥者,自愈。厥终不过五日,以热五日,故知自愈。”这条断言自愈,若理解为第6日既无厥也无热,那倒可以说病已经好了,若无厥而有热,则仍不能预后。

我跟您探讨条文的细节,是要指出条文自相矛盾,一边承认寒利热利都有翻盘的机会,一边又作出预后。但最可疑的是,寒厥寒利居然能短时间内变为热利,反之亦然,这才是我最看不懂的地方。当然,您可以用一句“见识少”就把我打发了。厥热的问题,我要说的大概都说了,以待来者吧。


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 楼主| 发表于 2018-8-19 06:35:40 | 显示全部楼层
我从来没有张口就说别人不懂(一无所知,见识少),即便是初学者,只要是讨论的态度,所有质疑我都会耐心答复。但对你例外,因为你早已多次暴漏了自己的禀性,我当然礼尚往来。假如您能够不再随意指责别人这个死要面子,那个一无所知,纯粹是讨论的态度,我当然仍会礼尚往来。
关于“厥热胜复”,我作最后一次回复:

331条:“伤寒先厥后发热而利者,必自止;见厥复利。”
334条:“伤寒,先厥后发热,下利必自止。而反汗出,咽中痛者,其喉为痹。发热无汗,而利必自止;若不止,必便脓血。便脓血者,其喉不痹。”
假如331条没有看明白,那么334条作了补充。伤寒先厥后发热,下利必自止,这是寒利必自止,也就是先厥而作寒利者,其后发热则寒利必自止。见厥复利,是见厥复作寒利。假如发热而不见厥,寒利必自止;寒利自止者其病当愈。而反汗出,咽中痛者,其喉为痹,这是阳胜太过,热气上熏,发为喉痹。发热无汗,热气不上熏,而寒利必自止;若不止,必便脓血,是寒利便为热利了,热利是热在下焦,故便脓血者,其喉不痹。若下利不止,必便脓血,那么多久会便脓血呢?332条是持续发热四日,必发痈脓;341条是,持续发热四日,必便脓血。332条和341条,对331条和334条作了补充说明。

332条“厥反九日而利”,是至九日厥比热多三日,出现寒利,假如是除中,则会暴热来出而复去(死亡);假如是胃气尚在,则会持续发热至十二日,厥与热相应,都是九日,故期之十三日夜半愈。因为十三日夜半是热比厥多一日。假如十三日夜半不愈,十三日夜半之后三日脉之,而脉数,其热不罢者,此为热气有余,必发痈脓也。十三日夜半是热比厥多一日,再加后三日其热不罢,是热比厥多四日,这是阳胜太过,必发痈脓。发痈脓者,必不会再复厥。332条是从寒利变为热利,变为热利后必不会复作寒利,所以332条并不是寒利和热利交替出现。寒利热利交替出现,应是先作寒利,又作热利,又复作寒利,这样往复出现。
341条,四日至七日热不除者,必便脓血,这和332条是一样的,都是热比厥多四日,便脓血者,必不会复作厥。341:“伤寒发热四日,厥反三日,复热四日。厥少热多者,其病当愈;四日至七日热不除者,必便脓血。”四日复热,是热比厥多一日,即厥少热多,其病当愈,这和332条也是一样的。四日至七日持续发热不除者,是热比厥多四日,必便脓血,便脓血者,必不会复厥。因为便脓血者,是阳胜太过。

“厥热胜复”,未作下利者,都是厥一日,热亦一日,厥没有持续发作三日,则阴寒没有犯里,故没有下利;热没有持续发作四日,则阳热没有灼伤胃肠,故没有便脓血。只要没有持续厥冷三日,或持续发热四日,就不能预后。336条也是这样,六日不复厥者自愈,这是正邪在表部分争的一般规律。在厥热胜复中,假如出现下利,就是表邪入里了。“若理解为第6日既无厥也无热,那倒可以说病已经好了,若无厥而有热,则仍不能预后。”这话你是说对了。假如6日至9日,持续发热者,则必发痈脓;假如6日复厥,6日至8日厥不止者,必作寒利。
342条:“伤寒厥四日,热反三日,复厥五日,其病为进。寒多热少,阳气退,故为进也。”这条具体说明了伤寒前三日是厥与热相应,四五日持续作厥而不复发热,厥比热多二日,是寒多热少,阳气退,其病为进。那么厥比热多一日,就不是寒多热少,其病也不是为进,因为有可能下一日持续发热,那就是厥与热相应了。

你说:条文自相矛盾,一边承认寒利热利都有翻盘的机会,一边又作出预后。但最可疑的是,寒厥寒利居然能短时间内变为热利,反之亦然,这才是我最看不懂的地方。

通读原文:寒利有翻盘为便脓血(热利)者,便脓血(热利)没有翻盘为寒利的。寒利变为热利者得有持续发热四日的时间,并不是短时间内变为热利。请把条文前后连续看,前后参照。如“伤寒论序”曰:“若能寻余所集,思过半矣。”

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发表于 2018-8-19 20:47:08 | 显示全部楼层

RE: 尊重经典

李国栋 发表于 2018-8-19 06:35
我从来没有张口就说别人不懂(一无所知,见识少),即便是初学者,只要是讨论的态度,所有质疑我都会耐心答 ...

感觉您的这段回复理得比较顺了。您对331条的理解跟我不同,您认为“而利”是厥时就有的,是寒利,而我认为厥是发热后才有的,是热利,根据您对331条的断句,您的理解也不无道理,而且能跟后文呼应,且不论您在时间计算上是否正确,但“寒利有翻盘为便脓血(热利)者,便脓血(热利)没有翻盘为寒利的”这一结论应该是符合文意的。

但是,一个太阴少阴合病的寒利,会在发热几天后变为少阳热利,这是在同一病程中,不是病愈后新发病,而且还是在没服药的情况下发生的,实在无法想象,这算是“物极必反”吗?李老师,您到底有没有遇到过这种病例呢?

您对厥热的条文能读解到这个程度,说实话,我是很佩服的,可以看出您的认真和功力,这也是我一直愿意跟您讨论的原因。我没有说过您“死要面子”,“一无所知”也仅是针对您对霍乱这个病的认识而已,一时情绪,不免有失分寸,但这些也是我的礼尚往来罢了,您对我类似的指责也不少,而且都是您首先发起的呢。还是要向您致歉,今后不管您态度如何,我会避免这类语言。

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发表于 2018-8-19 21:56:37 来自手机发布 | 显示全部楼层
能静下心探讨医理的太少太少 何况还能争论 向老师们学习
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 楼主| 发表于 2018-8-19 22:48:14 | 显示全部楼层

RE: 尊重经典

coorus 发表于 2018-8-19 20:47
感觉您的这段回复理得比较顺了。您对331条的理解跟我不同,您认为“而利”是厥时就有的,是寒利,而我认 ...

您能这样说,我看出您的诚意了,也向您致歉!不翻旧账了,您说指责都是我先发起的,不过在我的记忆中,还没有过我先与人交恶的记录。不查旧账了,握手言和!

厥阴病证,先厥后发热者,其实是正邪在表部分争,病人脾胃气并没有明显虚弱。假如脾胃气明显虚弱者,始得病邪气就直接入里出现下利了。如344条:“伤寒发热,下利、厥逆、躁不得卧者,死。”看344条的顺序,是伤寒先发热(手足也发热无厥),然后下利、厥逆。这种情况我见过,只是没有躁,假如是发热、下利、厥逆、躁动不宁者,就不治了。348条:“发热而厥,七日下利者,为难治。”348条发热而厥,为正邪在表部分争,所以不下利。七日行表部经尽,若发热无厥,七日不利,为正胜邪却,其病当愈。发热而厥,七日下利者,为正不胜邪,表寒入里。关键是“发热而厥,七日下利”,此为伤寒病七日中,每天都是先手足发热而后手足厥冷,但是前六日没有下利,第七日出现下利,这是胃气虚衰的表现。因为常法是手足持续厥冷比手足发热多两日才是“其病为进”,如342条。“其病为进”是阳气退里,表寒跟进。表寒进里才会有下利。此条难治就是因为下利过早,没有手足持续厥冷比手足发热多两日的过程,这是胃气虚衰的表现,故为难治。由343、344、345条的死证,就可知此条“发热而厥,七日下利者”为难治。
厥阴病证先厥后发热,次日复厥而发热,接连几日厥而发热,“厥热胜复”这样的情况,我见过。厥而发热(无下利,不是整日手足厥而不复手足发热)者,与桂枝汤酌加附子。厥而下利者,就是四逆汤证。

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 楼主| 发表于 2018-8-20 06:56:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2018-8-20 08:26 编辑

伤寒,发热而厥的厥阴病证,为外界气温过低,病人御寒措施不力,体内阳热之气不敌外寒,才会生病为厥阴病发热而厥。生病发热,是病体抗御外寒的生命活动。生病后,必然加强御寒措施,增衣取暖,这样,病体就有了增强阳热以祛除阴邪的能力,所以会由发热而厥,变为但热而不复厥。但热不复厥者,在持续发热几天后,必然由先前的阴寒下利变为阳热便脓血。这种机理,提示医者,对于厥阴病证“厥热胜复”者,不可温里太过。假如生病发热而厥,御寒措施依然不到位,病人体内阳热必然不敌外寒,那样的话,就会手足厥逆不止,不能复手足发热,那就是阳不胜阴的寒利不止。寒利能变为热利者,必然是由手足厥冷变为手足持续发热数日而不复手足厥冷者。假如御寒措施到位,但若病人胃气虚寒,发热而厥者也不能复手足发热,只能是厥利不止。

临床也有手足发热(不厥)而出现里寒下利的,那一定是下利清谷,大便中有未消化的食物,吃啥拉啥。《伤寒论》有关论述如225条:“脉浮而迟,表热里寒,下利清谷者,四逆汤主之。”我见过的表热里寒者,不是脉浮而迟,是脉数寸浮尺沉、手足热、腹泻,粪便中有未消化的萝卜、菜叶等,假如寒泻不止,就会由手足发热变为手足厥冷。假如手足发热不止,腹泻必自止;若不止,必便脓血。如334条。


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发表于 2018-8-20 11:37:53 | 显示全部楼层
{:1_23:}讨论时难免分歧和误解,心里一着急,语气就会带些讥讽,惭愧!

假设这样一个病程:接连几日先厥后发热,后来厥而不热,作寒利,厥止发热,寒利随之止,继续发热几日,无厥,作热利。
从开始一直到“继续发热几日,无厥”为止,都很好理解,此时应属桂枝加附子汤证之类,唯有最后随着发热作热利这点难以理解,而您所遇到的病例也都没有这种情况发生,我也没见过其他人提到这种情况。一个阴寒下利,能救回来变成不下利就已经不错了,但照原文的意思,本该温里的病,还没温里,病人就可能自发热利了,那么当病人尚在寒利之时,温里都有风险了啊。
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 楼主| 发表于 2018-8-20 13:30:27 | 显示全部楼层
厥阴病证在“厥热胜复”时,只要手足没有变为持续厥冷,或手足变为持续厥冷而无下利,那么与桂枝汤就只宜加附子而不宜加干姜。假如手足发热而反下利清谷,则为里虚寒甚,应先救里,宜四逆汤。厥而下利者,也是里虚寒甚,宜四逆汤。凡阴寒下利,只要手足发热,就不难救治。如292条:“少阴病,吐、利,手足不逆冷,反发热者,不死。脉不至者,灸少阴七壮。”292条吐利到脉不至了,为什么不与通脉四逆汤复其脉呢?就是因为手足发热,恐与干姜附子过热而动其血。如293条:“少阴病,八九日,一身手足尽热者,以热在膀胱,必便血也。”
手足发热者,不是阴盛格阳。阴盛格阳者不会手足发热。如317条:“少阴病,下利清谷,里寒外热,手足厥逆,脉微欲绝,身反不恶寒,其人面色赤……通脉四逆汤主之。”手足发热者是胃气尚在,必不会死。厥阴病证手足持续发热四日而不复厥,则为热气有余,必发痈脓。厥阴病证始发病时,正邪在表部分争,阳气与阴邪势均力敌,表现为“厥热胜复”,经过分争,若阳胜太过,手足持续发热数日,则便脓血。少阴病证始发病时,正邪在里部分争,阳气负于阴邪,表现为厥而下利,而不是厥热胜复,经过分争,若阳气回,则手足温,若阳回太过,一身手足尽热,则便血,而不是便脓血。

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