没有某某典型方证却用了某某方，会有效吗？？？

anton553

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:04:29  
没有药征的药就不用
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
anton553 (928284081) 2009-02-02 17:22:53  
现在上网 也是很难讲清 就是你刚才说的 没有药证的药尽量不用

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:23:05  
是的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:23:18  
但是你想想 从古至今 到了伤寒论 还有一些日本得补充 好像药证学没有怎么发展了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:23:26  
就停留在这些古老的经验上

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:23:42  
所以中医四气五味学说最有害

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:24:32  
我的意思是 我那天不是说 万一遇到一个病人 虽然没有典型的柴胡汤证 那会不会有这种情况：就是万一吃了柴胡汤照样可以好

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:24:33  
因为这一学说流毒至深，所以中医药学不昌

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:24:49  
但是我后来想想 一般情况下是不会好的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:24:51  
哈哈哈哈哈哈

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:24:58  
就是因为 如果存在可以好的话

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:25:13  
那早被古人归纳出来 写在伤寒论里的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:25:18  
理解我的话吗 娃脑

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:25:26  
所以根本不会有这种情况出现的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:25:50  
还有一个问题 病人有了不适

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:26:01  
但是没有典型的使用柴胡汤证的指征

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:26:15  
不适就是证

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:26:23  
我就在想 搞不好用了也 死马当活马医

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:26:27  
也万一有效

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:26:34  
直觉用药

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:26:44  
后来想想 不可能的 如果万一会有效 那早被古人总结出来了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:26:47  
你理解我的话吗

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:26:49  
真晕

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:26:59  
理解

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:27:49  
如果都是直觉用药，用药后不总结经验，就没药征了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:27:53  
就是 我那天得想法 根本 不需要有那些顾虑

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:28:03  
只要按照现在归纳好的 要正使用 就行了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:28:15  
没有柴胡汤证 就别使用柴胡汤 不存在使用了 能好的情况

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:28:25  
就是这么简单

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:28:38  
嗯 有道理城里娃脑(726734566) 17:27:49
如果都是直觉用药，用药后不总结经验，就没药征了

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:28:57  
用药前的症状和体征的观察和用药后的体征和症状观察都极为重要

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:29:06  
所以 我感觉 好像药证被日本人黄师 提取出来了 但是好像除了伤寒论那些药 没有新的经验 中医出现了一个很大的断层

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:29:09  
最后再总结

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:29:24  
对头

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:29:38  
没有典型的药征用药也有效，要看是不是柴胡汤真正起了作用，如果是，也值得总结

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:30:12  
ZURE(867907556) 17:29:38
没有典型的药征用药也有效，要看是不是柴胡汤真正起了作用，如果是，也值得总结

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:30:25  
科学的进步都是应为科学研究方法的进步

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:30:31  
娃脑 你刚才有明白 我绕来绕去说了一大通 是什么意思嘛

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:30:46  
就是我那天不是发短信说有个事情说不清楚 要网上说的吗

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:31:01  
我后来 是这么顿悟的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:31:17  
ZURE(867907556) 17:29:38
没有典型的药征用药也有效，

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:31:28  
问题是 按照 经方派得想法

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:31:38  
如果 有这种情况的出现 应该早被归纳出来了
城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:31:50  
ZURE(867907556) 17:29:38
没有典型的药征用药也有效，要看是不是柴胡汤真正起了作用，如果是，也值得总结 我在就明白，但是这些只能作为补充

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:32:13  
我的意思是临床不能这么来干

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:32:27  
恩，是的，如果很典型的症状，古人是应该归纳出来了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:32:33  
ZURE(867907556) 17:29:38
没有典型的药征用药也有效，要看是不是柴胡汤真正起了作用，如果是，也值得总结


总结后 就补充了柴胡汤证的指征

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:32:40  
对了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:32:40  
以后使用就会有效

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:32:51  
对头

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:33:08  
但是我从你的语气中判断

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:33:25  
你对症状和体征的把握依旧很模糊

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:33:38  
但是古人对病的了解没有我们这么清楚啊，我们可以从病的角度总结经验


城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:34:28  
没有柴胡证这句话有问题

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:34:35  
嗯 所以现在 一直再补充 什么疾病谱 什么的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:34:46  
就是黄师团队还要 挖掘 经方的方证

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:34:49  
有时候症状的表现不那么明显

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:34:49  
挖得更深

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:35:00  
城里娃脑(726734566) 17:34:28
没有柴胡证这句话有问题


有道理 娃脑

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:35:18  
就是这个柴胡汤证 实际上 是经过 临床几百年 不断挖掘出来的

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:35:24  
确实需要进一步挖掘

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:35:27  
必然有主证和副证中的一项你才会想到柴胡汤类方

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:35:46  
如果没有你凭什么用柴胡类方

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:35:58  
凭直觉

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:36:05  
是的，目前我们用中药，还是根据经典的药证

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:37:21  
那照娃脑的说法 是不是 金元之后 没人挖掘药证方证 所以

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:37:25  
浪费了几个时代

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:37:32  
中医的浩劫

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:37:37  
另外就是黄师总结出来的，某方对哪些疾病有效，这应该是对张仲景药证的补充吧

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:37:42  
章太炎先生的原话

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:37:54  
嗯 是滴 但是 这种疾病谱 知道了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:38:04  
我们使用中药 还是按照经典的药证

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:38:05  
用药经验就可以补充药征

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:38:14  
然后 有疾病谱支持

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:38:19  
更确信

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:39:52  
但是胡希恕所谓的人体对疾病的规律性反应和规律性用药，也还必须继续下去

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:39:54  
看来 所谓讲药证方证 实际就是讲求 实证

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:40:26  
嗯 胡希恕这个 是作为中医的整体观念

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:40:34  
但最后用方药 真是要按照药证

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:40:39  
这是经方的两端

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:40:52  
嗯 我其实现在开药

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:41:35  
一方面要尽量符合药证 另一方面要照顾到整体观念 另一方面要使用些时方的思维 所以是个 立体的 多面体得想法
ZURE (867907556) 2009-02-02 17:41:57  
有时想得太多，容易乱啊

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:42:06  
抓主证

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:42:35  
有时真的 黄师的药证就算背得再好 好像 临床中没那么典型 都是夹杂在一起的 会混沌不清 所以只好回到时方用药得思路上来

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:43:02  
抓主症

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:43:08  
如果以为背书就能运用自如

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:43:13  
说的是好 但是操作起来 没有体会

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:43:25  
对，主证很重要。另外我觉得疾病谱，疾病与疾病的结合的思路也挺重要的

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:43:44  
这个我没什么体会 卓越哥

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:44:06  
我们开药还是按照 经典的药证方正把 只是 疾病谱对上了 那就更确信吧

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:44:06  
疾病与疾病的结合的思路也挺重要的 能否详细说说

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:45:01  
我也是从黄师的医案中学到的

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:47:43  
回家看书做笔记

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:48:00  
我是这么想的，不一定对啊。比如说，一个人有冠心病，高血压，食欲旺盛，形体中等。不是典型的黄芪体质。但是有冠心病，高血压，这两种病的结合，黄芪体质比较多见，所以，可以考虑黄芪类方的可能

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:48:26  
卓越哥 说的这个有道理

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:48:34  
有道理

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:48:35  
但是我使用起来 还是不敢下手

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:48:37  
比如说

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:48:57  
是滴 他有这样的疾病谱 但是 没有黄芪使用得指征 那还能用吗？

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:49:49  
胖大舌 肿 易出汗 白

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:49:54  
我还是喜欢有这些在

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:50:07  
但是我们现在使用黄芪 很多医生 看到慢性肾炎 蛋白尿 就用

城里娃脑 (726734566) 2009-02-02 17:50:13  
这样就可以扩展某些西医的物理诊断和化学诊断可以作为药征

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:50:15  
哈哈哈哈 好像作为一个使用黄芪的指征了

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:50:27  
恩是滴

ZURE (867907556) 2009-02-02 17:50:28  
最好有黄芪的使用指征啊，比如食欲旺盛，易出汗，腹软，无力，有一个也好

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:50:35  
就像 高尿酸 就用茵陈五苓散那

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:50:51  
嗯 看来 还是古人归纳的药证好用啊

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:51:05  
就算疾病谱靠边了 没有这些指征 还是不敢用

anton553 (928284081) 2009-02-02 17:51:26  
但是 我现在把小柴胡汤作为病毒性感染指征

云中居士

所谓药证 方证  都是一个不断总结不断扩充的 没有绝对 没有完全， 没有典型
只有是 还是不是

niningliuhen

当然会有效，你看隆美尔就首先用高射炮打坦克呢，但他没有用来打蚊子，所以，你说呢

anton553

[s:100] 人的智慧终究是有限的

刘西强

之所以说是典型，就是用了对应的方后，疗效比较能把握。典型不典型，要看医者认识而不同。同样的患者，有医生看是典型，而有医生看不到是典型的，也有部分医生看到是自己眼中的另一种典型。通常情况下，看到典型的医生，疗效要更确切。
有些情况下，医生看不到典型，用药也许能起作用，只是提到效果心里就没有底了。这时就是医生个人或医学进步的源泉。
临床上大家碰到的患者也许不典型的更多，但是归纳典型是医学进步的必然，也是学习医学的必由之路。

佛手

应该这么看,临证切入的角度不同,靶点也会不同,结果都会见效.病能否彻底愈哪就得看医者对病情的看法究不究尽.

jszyxby

楼主写得像绕口令，我怎么看得眼冒金星呢，5楼说得太对了。

jszyxby

引用第3楼anton553于2009-02-04 12:40发表的  :
[s:100] 人的智慧终究是有限的

人的潜能是可以开发的。关键看他把智慧用在哪儿了，康庄大道抑或其它。

anton553

引用第6楼jszyxby于2009-02-04 20:29发表的  :
楼主写得像绕口令，我怎么看得眼冒金星呢，5楼说得太对了。

这是群里的聊天记录嘛！！有时先后会错开   晕倒 薛姐你看不清楚啊   哎呀  可是我那天中午想了一小时左右 才理清的想法 [s:99]