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胡希恕先生讲伤寒论27条

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发表于 2020-3-4 23:14:23 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 23:23 编辑

第27条:太阳病,发热恶寒,热多寒少,脉微弱者,此无阳也,不可发汗,宜桂枝二越婢一汤。
桂枝去皮 芍药 麻黄 甘草各十八铢,炙 大枣四枚,擘 生姜一两二铢,切 石膏二十四铢,碎,绵裹上七味,以水五升,煮麻黄一二沸,去上沫,内诸药,煮取二升,去滓,温服一升。本云,当裁为越婢汤桂枝汤,合之饮一升。今合为一方,桂枝汤二分,越婢汤一分。臣亿等谨按:桂枝汤方,桂枝、芍药、生姜各三两,甘草二两,大枣十二枚。越婢汤方,麻黄二两,生姜三两,甘草二两,石膏半斤,大枣十五枚。今以算法约之,桂枝汤取四分之一,即得桂枝、芍药、生姜各十八铢,甘草十二铢,大枣三枚。越婢汤取八分之一,即得麻黄十八铢,生姜九铢,甘草六铢,石膏二十四铢,大枣一枚八分之七,弃之。二汤所取相合,即共得桂枝、芍药、甘草、麻黄各十八铢,生姜一两三铢,石膏二十四铢,大枣四枚,合方。旧云:桂枝三,今取四分之一,即当云桂枝二也。越婢汤方,见仲景杂方中。《外台秘要》一云起脾汤。

这一节,一般的讲的也都是错的多。

太阳病,发热恶寒说明还在表了,但是热多寒少。这个热多寒少,是冲着发热恶寒说的,不是这个病特别的有壮热,这个发热恶寒,热较多而寒较少,不是在发热恶寒之后另有大热而恶寒少,不是那个意思。

我们讲太阳病,恶寒是一个主要的证候啊。这个寒少说明这个表要罢,就要解了。这个病呢虽然发热恶寒,但是由于热多寒少,表欲解,热不退,恐怕要转成阳明里热的病,是这么个意思。

可是转成阳明里热呢,你看前面白虎汤(26条白虎加人参汤),脉洪大,这个脉微弱。

26.服桂枝汤,大汗出后,大烦渴不解,脉洪大者,白虎加人参汤主之。

微弱在这也是有两个意思,一方面冲上面说的,虽然发热恶寒,但是它寒少,表证欲去了,虽然这个热较比多,但是脉微弱,这个外邪已去啊,所以没有多大里热,脉微弱还有一个意思,底下他注了,“此无阳也”,这个“无阳”就是津液,就指津液说的。

这个书上,尤其在表证的时候,他常说的无阳都是指这津液,脉微者为亡阳嘛。脉弱,咱们头前讲了,阳浮而阴弱,弱就是血少了。总而言之就是气血俱虚呀,津液血液都少,所以他说“此无阳也”。

“此无阳也”,不指这热说的,上面明明说发热恶寒,热多寒少,还此无阳也,还没有热,这不是瞎扯吗。这一句真就有这么注的,这么注就是错的。此无阳也,就是亡失津液。

“不可发汗”,这个发汗最耗伤津液了,津液虚所以不可发汗,宜桂枝二越婢一汤。

这个表不解怎么办呢?还发热恶寒嘛,那么就稍稍地用桂枝二越婢一汤清肃其表里。这也是个发汗药,发汗药呢但是它不大发汗。越婢汤在这个《伤寒论》里没有,在《金匮要略》里头有。它就是麻黄、甘草、大枣、生姜、石膏,这几个药就叫越婢汤,那么桂枝、芍药、甘草、生姜、大枣就是桂枝汤了,它是桂枝二越婢一。

风水,恶风,一身悉肿,脉浮不渴,续自汗出,无大热,越婢汤主之。

越婢汤方:麻黄六两 石膏半斤 生姜三两 大枣十五枚 甘草二两
上五味,以水六升,先煮麻黄,去上沫,内诸药,煮取三升,分温三服。

这个越婢汤治什么呢?在《金匮》里头《水气篇》里头有,它治风水。所谓风水就是全身肿了,脉浮,出汗,身上没大热,同麻杏石甘汤差不多。麻杏石甘汤是喘而汗出,身无大热。热半陷于里了,它这个汗出与桂枝汤的汗出是不一样的,它这个由里往外,就是蒸而汗出,但是不到阳明病蒸蒸发热汗出,所以无大热呢。

无大热就是冲着阳明里实说的,真正里实是蒸蒸发热,身上热得很。它这个无大热,不到那个程度,但是里头也有热,所以搁石膏,但是表也有,搁麻黄。越婢汤,麻黄用的量大呀,用六钱。我们要治这个表有水气,你要是发水气,麻黄非重用不可。

在这个方子里麻黄用量相当轻,把这个越婢汤用八分之一。源起这个麻黄用六两,我们现在用就是六钱,18克,要拿8除呢,不到一钱了,很轻很轻的了。桂枝汤用的是四分之一。四分之一、八分之一,也是二倍,所以用桂枝汤用的比较多,但是也特别少。他把这两个方子合起来用了,合起来用呢,就失去越婢汤的作用了。

我方才讲了,想要发水气,麻黄必须重用,那么连一钱也不到,它就不能去水气了。临床上药物配伍的规律要知道,桂枝配合麻黄出大汗,而石膏配合麻黄呢反倒治汗出。你看这个方子,既有桂枝汤加麻黄,可以出点汗,但是又配伍石膏,出汗也不大,所以这个方子它清肃表里,能够去里热,因为有石膏的关系,也能稍稍解外,有微量的麻黄,那么大部分呢还是桂枝汤证。

我们结合这一段就可以看出,桂枝汤证比较多。由于桂枝汤证主要是津液虚,脉微弱,有表不解,还现桂枝汤证,但又不完全是桂枝汤证,没有汗出。你看这一段里头,说“太阳病,发热恶寒,热多寒少”,并没有汗出。可是没有汗出,又不能大发汗,因为脉微弱,桂枝汤证明显,但是麻黄汤证不明显,所以这个麻黄量特别小,而且他不搁桂枝二麻黄一汤,那个麻黄汤里没有石膏,因为还有热,所以稍用点石膏,这个石膏量也不重。

我们再看看这个分量,搁到一起呀,每一个药只十八铢,古人这个度量衡二十四铢是一两。古人的一两,我们现在开方子就是一钱,古人都是一煎煎三付药。十八铢不到一两,一两的四分之三。所以这个药量非常的轻。吃了这个药,要是表里都有点热,可以用,但是在这个发汗药之中是最轻最轻不过的药了,所以他搁个“不可发汗”,这个专指的是麻黄汤了。

太阳病发热恶寒,真正的表证无汗,我们一般常打算用麻黄汤。这个病,“脉微弱,此无阳也”,是万不能发汗,不能用麻黄汤。我记得有一个人问过我这一段,说“此无阳不可发汗”,桂枝二越婢一汤是不是发汗药?我说这个不一样,它有所指,这个书说不可发汗,都是指的麻黄汤。这个地方用麻黄汤就了不得了,非坏不可。所以说“脉微弱者”,就是亡失津液,不能用麻黄汤来大发汗来,根据这种病情只能够稍稍地清肃其表里而已,所以用桂枝二越婢一汤。

咱们讲的这几个方剂都是小发汗法。头前讲的桂枝麻黄各半汤,桂枝二麻黄一汤,和这个桂枝二越婢一汤,几个方剂也各有不同。桂枝麻黄各半汤就是桂枝汤与麻黄汤,这两个证候相合,大致差不了什么,但是不可大发汗,全是小发汗法,药量都特别轻。桂枝二麻黄一汤是桂枝汤证多,而麻黄汤证少,也是小发汗法。

这个(桂枝二越婢一汤)方子尤其小发汗。不但有表证,里头也有热,所以热多寒少,在这个地方你就看出来了,表证要罢了,热多寒少,有入里之势,但是这个病非常地轻,脉微弱也就是邪轻的一个问题了,同时这个人津液也虚。不但麻黄汤用不得,用一般的桂枝汤也是不行的。所以他一方面用桂枝麻黄稍解其表,另一方面用石膏清其里热,它是这么一个方剂。

临床上判断痰湿证,望诊就够了。1、望形体。2、舌诊。首先常见形体偏胖一些,所以古人就有肥人多湿的说法;在舌诊上,往往表现为舌胖大而有齿痕,同时舌苔水分大而表现为舌苔腻水滑等。齿痕就是舌苔胖大与牙齿发生挤压形成的,因为牙齿坚硬,所以受伤的都是舌头,就会出现齿痕。看到舌体胖大有齿痕,就说明体内水分多了,有痰湿了,再明显一些,晨起眼睑、下肢就可能会有水肿表现了,道理都是一样的。

http://www.360doc.com/content/19/0601/11/30016683_839596497.shtml










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发表于 2020-3-4 23:46:44 | 显示全部楼层
  太阳病发热恶寒,真正的表证无汗,我们一般常打算用麻黄汤。
  这个病,“脉微弱,此无阳也”,是万不能发汗,不能用麻黄汤。

  我记得有一个人问过我这一段,说“此无阳不可发汗”,桂枝二越婢一汤是不是发汗药?
  我说这个不一样,它有所指,这个书说不可发汗,都是指的麻黄汤。这个地方用麻黄汤就了不得了,非坏不可。
  所以说“脉微弱者”,就是亡失津液,不能用麻黄汤来大发汗来,根据这种病情只能够稍稍地清肃其表里而已,所以用桂枝二越婢一汤。


  胡老这:
  第一句话讲得很准确(伤寒学中的“发汗”均指像[麻黄汤]那样中等及其以上程度的“刻意发汗、必汗”的治法)!
  第二句话讲得更精妙([桂枝二越婢一汤]只是“稍稍地清肃其表里而已”)!

  所以说把[麻黄汤]的药物剂量调成桂枝是麻黄的一倍半,又加寒性的瓜蒌清内热,功效不就类似于[桂枝二越婢一汤]的“稍稍地清肃其表里”啰!
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 楼主| 发表于 2020-3-5 03:49:49 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-5 04:04 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-4 23:46
  胡老这:
  第一句话讲得很准确(伤寒学中的“发汗”均指像[麻黄汤]那样中等及其以上程度的“刻意 ...

您对这个小发汗法,是如何理解的?伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。有发峻汗的大青龙汤,有发大汗的麻黄汤,也有小发汗的麻黄桂枝各半汤,桂枝二麻黄一汤,还有发微汗的桂枝二越婢一汤。这样才能精准的实现汗法。


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发表于 2020-3-5 07:34:50 | 显示全部楼层
桂枝汤算不算发汗法?
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发表于 2020-3-5 09:17:16 | 显示全部楼层
27条发热恶寒、热多寒少,和23条发热恶寒、热多寒少一样,都是发热如疟状一阵恶寒、一阵恶热,恶热的时间多一些,恶寒的时间少一些。发热恶寒,是邪未离表;热多寒少,是表邪较轻。27条“脉微弱”,是表邪入内。23条“脉微缓”,是脉稍微缓和,脉象不那么紧了。脉微弱,是稍微弱了,不但不紧了,而且稍微弱了。“脉微缓”“脉微弱”之“微”,都是稍微的意思。脉微弱,是脉稍微弱,不是又微又弱。27条脉微弱与23条脉微缓的区别是,23条脉微缓是与麻黄汤证脉浮紧做对比,脉微缓是比脉浮紧稍微缓和了,脉不浮了也不那么紧了,故曰脉微缓;27条脉微弱是与25条脉洪大做对比,或与桂枝汤证脉浮缓做对比,是脉不洪大了,比洪大之脉弱了一些,或比浮缓之脉弱了一些,脉不浮了且又弱了一些,故曰脉微弱。脉微弱之脉必无紧象,故脉微弱之脉比脉微缓之脉明显要弱。脉微弱者为表邪入内了,故曰“此无阳也。不可发汗”。此无阳也,是无太阳证。表为阳,里为阴,此无阳是说此无太阳表热,无太阳表热者自然不可发汗。23条之桂枝麻黄各半汤证小发其汗,是因为其人虽然脉微缓,但是面色反有热色,就是有太阳表热,故曰“不能得小汗出”,所以与桂枝麻黄各半汤小发其汗。25条之桂枝二麻黄一汤证汗出必解,也是小发其汗,以解太阳表热,其太阳表热的证据是无烦渴、脉洪大、一日再发。洪大之脉必有郁热,有烦渴则为郁热在内,无烦渴则为郁热在外。
27条桂枝二越婢一汤证其脉微弱,是表热入内了,其症如疟状“发热恶寒,热多寒少”已经不是太阳表热了,所以说“此无阳也,不可发汗”。不可发汗为什么用桂枝、麻黄呢?这就像麻杏甘石汤证一样,麻杏甘石汤证“无大热”是表热入内了,但是其症“汗出而喘”,是内热外趋且热在上焦,用麻黄是配合石膏顺其病势从外解热;桂枝二越婢一汤证“脉微弱”也是表热入内了,但是其症“发热恶寒,热多寒少”是内热外趋,气机向外,用桂枝麻黄也是配合石膏顺其病势从外解热。27条之“发热恶寒”与23、25条之“发热恶寒”的病理状态是不尽相同的。23条的脉象是从浮紧变为微缓而不浮,这是表邪退去欲愈的脉象。假如是微缓脉浮,则浮为在外,就不是欲愈。脉微缓,若面色反有热色者,是阳气怫郁在表,还是有表热。25条的脉象是洪大,洪大之脉是有热郁。区别热郁是在外还是在内,在于有无烦渴。27条的脉象是微弱而不浮,所以其表现“发热恶寒,热多寒少”如疟状,就不是表热,而是里热外趋,因为有表热者必然脉浮,或者面色怫郁,或者脉洪大无烦渴。脉微弱而不浮,也无面色怫郁或脉洪大,却“发热恶寒,热多寒少”者,就是内热外趋,有外解之势。解表热者应当发汗,而解内热外趋者不可发汗。发汗是温覆取微汗,这是因为温覆取微汗才能解除表郁。而内热外趋者是正气将邪气祛赶到表部,并没有表郁,所以只要使用发散药物疏通表部,使邪气不能停留在表部,邪气就能随着血液循环而被代谢出体外。23条和25条的服法都是“将息如前法”,也就是如服桂枝汤覆被令微汗出法,而27条的服法没有说“将息如前法”,这正与“不可发汗”的交待相吻合。不可发汗,不是不可用解表药物,而是不可温覆令汗出。

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发表于 2020-3-5 10:01:05 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 10:02 编辑
syzr 发表于 2020-3-5 03:49
您对这个小发汗法,是如何理解的?伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。有发峻汗的大青龙汤,有发大汗的 ...
  您对这个小发汗法,是如何理解的?伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。有发峻汗的大青龙汤,有发大汗的麻黄汤,也有小发汗的麻黄桂枝各半汤,桂枝二麻黄一汤,还有发微汗的桂枝二越婢一汤。这样才能精准的实现汗法。

  我个人是这样看的:
  “解表”按其强度,可大致分为四个级别:
  一、疏通表里 -〉 疏表透邪的诸温病方,和解表里的诸柴胡汤,等
  二、轻发微汗 -〉 啜粥覆取微似汗的诸桂枝汤,等
  三、强发必汗 -〉 伤寒论中定义“发汗门槛”的[麻黄汤]
  四、猛发峻汗 -〉 主治“太阳伤寒兼肺胃蕴热证”和“寒闭卫阳饮留肢体的溢饮证”的[大青龙汤]

  温病学对“汗法”的定义,应该和《伤寒论》是一致的,即“强发必汗”。
  如果说“解表”即为“发汗”,那“温病禁汗”的原则就不成立了,因为温病初起也要解表,比如辛凉解表的[银翘散]、疏表化湿的[甘露消毒丹]、太阴风温、温热、温疫、冬温初起恶风无湿者所用的[桂枝汤]。

  稍稍清肃表里的[桂枝二越婢一汤]究竟属于第二级的“小发汗法”还是第一级的“疏通表里”,要看服用方法:[桂枝汤]煎服法中是有“啜粥覆被取微似汗”的,但[越婢汤]和[桂枝二越婢一汤]中均未说。
  方名:桂枝二越婢一汤
   出处:《伤寒论》
   药物剂量:桂枝(去皮) 芍药 麻黄 甘草(炙)各十八铢(10克) 大枣四枚(擘)(12克) 生姜一两二铢(切) (15克)石膏二十四铢(碎,绵裹)(14克)
   煎服将息禁忌:上七味,以水五升,煮麻黄一二沸,去上沫,内诸药,煮取二升,去滓,温服一升。本云∶当裁为越婢汤、桂枝汤,合之饮一升;今合为一方,桂枝汤二分、越婢汤一分。
  方名:越婢汤
   出处:《古今录验方》
   药物剂量:麻黄六两 石膏半斤 生姜三两 大枣十五枚 甘草二两
   煎服将息禁忌:右五味,以水六升,先煮麻黄,去上沫,内诸药,煮取三升,分温三服。恶风者加附子一枚,炮。风水加术四两。


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发表于 2020-3-5 10:59:10 | 显示全部楼层
三仁汤能否发汗?
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-5 09:17
27条发热恶寒、热多寒少,和23条发热恶寒、热多寒少一样,都是发热如疟状一阵恶寒、一阵恶热,恶热的时间多 ...

  非常感谢李师详细解析,比较认同,学习了。
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发表于 2020-3-5 12:22:31 | 显示全部楼层
藿朴夏苓汤能否发汗呢?
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发表于 2020-3-5 14:55:37 | 显示全部楼层
伤寒论中,“发汗”二字是指解表,“不可发汗”往往是指不可以单纯解表,而不是不要解表,如23、27、49、50、83、84、85、86、87、142条,都是这个意思。伤寒论中真正有发汗作用的只有麻黄,桂枝不发汗,但方子里用了麻黄,也不一定会出汗,所以不能见“发汗”二字就认为服药后必然出汗。
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

学习了
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-5 12:22
藿朴夏苓汤能否发汗呢?

  [桂枝汤]能不能发汗,要看是否对证服用,护理方法如何。
  如果是伤寒病太阳中风证服药,需要啜热粥覆被才能发汗。

  [藿朴夏苓汤]和[三仁汤]都是治湿温病(湿热病)的方子,都包含“三仁(杏仁、生苡仁、白蔻仁)”。
  两方功效相似,都是:“宣化畅中,利湿清热”。

  方名和药味剂量上都表明:[藿朴夏苓汤]的功效偏于“宣化畅中”;[三仁汤]的功效偏于“利湿清热”。
  [藿朴夏苓汤]用的芳香化湿药偏多,而[三仁汤]用的利湿清热偏多,所以[藿朴夏苓汤]的解表作用更强。

  如果患者热重于湿(热势趋上)、且病位偏于中上焦,那么服此两方使三焦通畅之后,可能有一部分湿热会从皮肤腠理散出,导致微汗。
  如果患者湿重于热(湿性趋下)、且病位偏于中下焦,那么服此两方使三焦通畅之后,可能绝大部分湿热会随小便排出去,因此不出汗。
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发表于 2020-3-5 18:41:10 | 显示全部楼层
《伤寒论》所有方药的“发汗”法,都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如:
14条桂枝加葛根汤,“覆取微似汗”。
31条葛根汤,“覆取微似汗”。
33条葛根加半夏汤,“覆取微似汗”。
35条麻黄汤,“覆取微似汗”。
38条大青龙汤,“取微似汗”。原文少了一个“覆”字,但是理应覆取,因为其证“发热恶寒”。
43条桂枝加厚朴杏子汤,“覆取微似汗”。
96条小柴胡去人参加桂枝汤,“温覆微汗愈”。
393条枳实栀子豉汤,“覆令微似汗”。

另,有关“小汗出”和“小发汗”。
23条“以其不能得小汗出”,小汗出,就是微汗出。
48条“小发汗”,是小剂量发汗。因为“太阳初得病时,发其汗,汗先出不彻”其人“太阳病证不罢”即“面色缘缘正赤者,阳气怫郁在表”,但是“脉涩”,故不宜与常规剂量,如此可小发汗。小发汗,就是以小剂量发汗。如桂枝麻黄各半汤,桂枝二麻黄一汤,就是小剂量发汗。小发汗,也是“将息如前法”,也就是如桂枝汤法“温覆微似汗”。

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葛根麻黄汤要不要“覆取微似汗”呢?
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 21:07 编辑

李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法,都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如:
14条桂枝加葛根汤,“覆取微似 ...

  感谢李老师详细总结分解,学习了。

  不知可不可以这样理解:

  发汗的目的都是沟通表里,疏畅三焦,提壶揭盖,饮从尿走。
  发汗的力度越强,三焦疏浚得越通畅,利尿祛湿的作用越强,排水消肿的速度越快。

  发汗的强度就好像“一道泄洪的阀门”。
  对于强人,这个阀门比较紧不容易打开,同时强人的循环系统功能好,可以加快泄洪速度。
  对于羸人,这个阀门比较松较容易打开,同时羸人的循环系统功能差,需要限制泄洪速度。

  强人腠理紧致体质强壮,需要也能够使用{麻黄类方}“强力发汗”,实现快速“必汗”。
  羸人腠理疏松体质虚弱,需要也只能使用{桂枝类方}“轻微发汗”,缓慢促成“似汗”。

  伤寒感冒“即感即发”,病原体毒力弱,自然病程较短一般3-7天,通过治疗能速愈,所以可按患者最大承受能力进行“发汗”。
  传染瘟疫“伏而后发”,病原体毒力强,发病时已经热毒内蕴伤阴耗液,不能速愈一汗而解,故法用宣肺散邪清利排毒,“禁汗”。

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  方名:桂枝汤
   出处:《伤寒论》
   药物剂量:桂枝三两(去皮) 芍药三两 甘草二两(炙) 生姜三两(切) 大枣十二枚(擘)
   煎服将息禁忌:上五味, 咀三味,以水七升,微火煮取三升,去滓,适寒温,服一升。服已须臾,啜热稀粥一升余,以助药力,温覆令一时许,遍身 微似有汗者益佳;不可令如水流离,病必不除。若一服汗出病瘥,停后服,不必尽剂;若不汗,更服根据前法;又不汗,后服小促其间,半日许令三服尽若病重者,一日一夜服,周时观之,服一剂尽,病证犹在者,更作服;若汗不出,乃服至二、三剂。禁生冷、粘滑、肉面、五辛、酒酪、臭恶等物。



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发表于 2020-3-5 21:59:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 李国栋 于 2020-3-5 22:24 编辑

《三部六病》葛根麻黄汤
“主证:头项强痛,发热恶寒,无汗,脉浮,或咳喘。
治则:发汗解表
主方:葛根麻黄汤
方药:葛根60  麻黄10  石膏30  杏仁15  甘草10
煎服法:上药五味,加水五百毫升,煎取一百五十毫升,温顿服,取微似有汗为佳。”

脉浮,发热恶寒,无汗者,葛根麻黄汤主之,法当覆取微似汗。
脉浮,发热不恶寒,无汗而渴者,不可发汗,可与葛根麻黄汤。


点评

李师是个临床家,多讲讲临床案例对后学更有益。  发表于 2020-3-6 09:02
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发表于 2020-3-5 22:12:30 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

梦回杏林 发表于 2020-3-5 20:56
  感谢李老师详细总结分解,学习了。

  不知可不可以这样理解:

对。普通感冒发烧,通常治疗,退烧时间不超过24小时。流行性感冒发烧,通常治疗,退烧时间超过24小时。
不过,需要指出的是:桂枝汤证不一定是弱人。麻黄汤证也不一定是强人。如经曰:“伤寒中风,有柴胡证,但见一证便是,不必悉具。”可见,麻黄汤证和桂枝汤证,都能转变为柴胡汤证。
我诊疗过的感冒发热病人,服桂枝汤病愈的,有运动员出身的中青年,平时身体强健,不睡午觉,每天保持运动,如骑车,打球,游泳。服麻黄汤病愈的,有中年以上者,每天要睡午觉,当然也保持运动。不过二者相比,一看体格就能看出来,不睡午觉者强。
强人的用药量可适当增大。弱人的用药量可适当减小。

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发表于 2020-3-5 22:35:52 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-5 22:12
对。普通感冒发烧,通常治疗,退烧时间不超过24小时。流行性感冒发烧,通常治疗,退烧时间超过24小时。
...
  对。普通感冒发烧,通常治疗,退烧时间不超过24小时。流行性感冒发烧,通常治疗,退烧时间超过24小时。
  不过,需要指出的是:桂枝汤证不一定是弱人。麻黄汤证也不一定是强人。如经曰:“伤寒中风,有柴胡证,但见一证便是,不必悉具。”可见,麻黄汤证和桂枝汤证,都能转变为柴胡汤证。
  我诊疗过的感冒发热病人,服桂枝汤病愈的,有运动员出身的中青年,平时身体强健,不睡午觉,每天保持运动,如骑车,打球,游泳。服麻黄汤病愈的,有中年以上者,每天要睡午觉,当然也保持运动。不过二者相比,一看体格就能看出来,不睡午觉者强。
  强人的用药量可适当增大。弱人的用药量可适当减小。

  感谢李老师分享临床经验。
  经常运动锻炼的人出汗频繁,腠理开合通畅无郁阻。
  看来感冒后出现伤寒还是中风与体表的紧凑程度有关,不一定代表体格的强弱,深受启发,学习了。
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 楼主| 发表于 2020-3-6 04:12:22 | 显示全部楼层
谢谢各位老师的讨论和关注!我学到很多。
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 楼主| 发表于 2020-3-6 04:14:26 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:56 编辑
心宁2019 发表于 2020-3-5 07:34
桂枝汤算不算发汗法?

有人认为桂枝汤是发汗的方剂。也有人认为桂枝汤是调和营卫的方剂。


回复点评
我把有麻黄的方剂和只有桂枝的方剂是分成不同类的。加入麻黄后,治疗方向改变很大。


点评

我把麻黄汤大小青龙汤都看做是桂枝剂。  发表于 2020-3-6 09:04
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 楼主| 发表于 2020-3-6 04:22:29 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-5 09:17
27条发热恶寒、热多寒少,和23条发热恶寒、热多寒少一样,都是发热如疟状一阵恶寒、一阵恶热,恶热的时间多 ...

感谢李师的详细解说。

按您的解读,小发汗的麻黄桂枝各半汤,桂枝二麻黄一汤,属于发汗的方剂,桂枝二越婢一汤不属于发汗的方剂。这点和胡希恕先生的讲解有所不同。

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 楼主| 发表于 2020-3-6 04:36:14 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 04:42 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-5 10:01
  我个人是这样看的:
  “解表”按其强度,可大致分为四个级别:
  一、疏通表里 -〉 疏表透邪 ...

杏林老师的观点,是桂枝汤,麻黄汤属汗法。小发汗的方剂,如桂枝麻黄各半汤,桂枝二麻黄一不属汗法。不知我理解得对不对?

今天看到一篇解说温病三禁的文章,对温病忌汗解释为,忌辛温发汗,即忌用麻、桂、羌、防之类发其汗。但不忌用辛凉药物发汗。这是说,温病不能使用麻黄、桂枝这类辛温药物。好像和您对温病忌汗的理解有所不同。


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发表于 2020-3-6 07:30:24 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-6 04:22
感谢李师的详细解说。

按您的解读,小发汗的麻黄桂枝各半汤,桂枝二麻黄一汤,属于发汗的方剂,桂枝二越 ...

汤剂能不能发汗,主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与服汤后有没有温覆有关系。最主要的就是温覆令汗出。例如393条枳实栀子豉汤,“覆令微似汗”。
27条桂枝二越婢一汤,假如服汤后温覆,也能令汗出。

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发表于 2020-3-6 08:06:00 | 显示全部楼层
此无阳也,与后面的越婢汤用石膏有没有关系,张仲景在这里为什么说无阳?

桂枝二越婢一汤,这里的一二,不是用量的多少,而是针对方剂病机,说明了邪气的多少,桂枝代表的是风邪,越婢代表的是热邪。可为什么张仲景这里说无阳,是由于风热之邪伤及腠理,导致腠理闭塞,津液不能正常的透散外出,充斥于经脉内,经脉扩张而表现为发热,为什么发热,经脉内的阳气不能透散外出引起的,为什么无阳,是经脉内津液过多,制约了阳气。
所以桂枝二越婢一汤就是祛风清热开腠理,不在于发汗,而在于利尿,使得经脉内的津液外出,阳得以透散。方剂中用麻黄开腠理,用石膏清腠理间热邪,桂枝在经脉内往外透散,风去热清腠理开,表解肿消小便利。
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发表于 2020-3-6 08:06:22 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-6 04:36
杏林老师的观点,是桂枝汤,麻黄汤属汗法。小发汗的方剂,如桂枝麻黄各半汤,桂枝二麻黄一不属汗法。不知 ...

  方子的“发汗强度”是随着辛香解表药的剂量比例而“线性变化”的,不宜做绝对化的划分。
  能不能发出汗,还与服药后的护理方法,患者的体质强弱,体内是否有郁热,等因素相关。

  针对具体患者,调整发汗解表药的剂量比例及服药后的护理方法,掌握“最终的发汗强度”,我觉得这才是关键。
  归根到底:
  能够几个小时内一汗而解的病,比如普通感冒的发热,就可以用强力发汗法(在患者正气能够承受的限度内)。
  需要几十个小时才能缓解的病,比如流感导致的发热,则应该降低发汗强度,取微似汗,以免患者的正气不支。
  需要几天以上才能缓解的疾病,比如新冠肺炎的低热,解表强度更要降至宣肺透邪的级别,治疗过程才可持续。

  如果病不是短时间内可解,发汗强度过大就是过度治疗了,无法持续,还可能导致过汗亡阳、亡津液,导致病情恶化甚至死亡。
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发表于 2020-3-6 08:11:14 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-6 10:15 编辑
李国栋 发表于 2020-3-6 07:30
汤剂能不能发汗,主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与 ...

  [枳实栀子鼓汤]三味药(枳壳、栀子、淡豆豉)全是寒凉宣透药。
  这个方子“发”出来的汗,应该是“郁于胸膈的火热”,从上焦散出。

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发表于 2020-3-6 10:15:07 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-6 10:22 编辑
李国栋 发表于 2020-3-6 07:30
汤剂能不能发汗,主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与 ...

  感谢李师点拨,终于理解为什么“辛凉”的方和药还能“解表透邪”了!

  原来:

  不光是“风寒”能够“闭表”;“风热”也能够“郁表”,湿温(湿热)病常见的“面垢”就是“油汗堵塞毛孔”;
  不光是“寒饮内停”能够“阻滞三焦”;“湿热内蕴”也能“壅塞三焦”;

  比如经方中有:“热气阻胃”的“气痞证”之[大黄黄连泻心汤](热阻中焦);和李师您提到的“热郁胸膈”的“火郁证”之[枳实栀子豉汤](热阻上焦)。
  时方中有:治“湿热阻滞肠胃”的[枳实导滞汤]。

  祛除“寒饮内停”速度较快,可以温阳化气、发汗利水,比如“溢饮”用[大青龙汤]“发之”。
  但是“湿热内蕴”,湿与热结,缠绵难祛,治疗起来速度慢,所以只能用“轻宣凉透”之法。
  
  我觉得温病学中“轻宣凉透缓渗”的治法可能就是对经方[枳实栀子豉汤]和[五苓散]的拓展发挥。
  [五苓散]应该是三焦“寒饮”和“湿热”都能“通治”的方子,因为方中除了温化水气的桂枝苍术,还用了两味寒性渗湿药泽泻和猪苓,且定为“散剂”并“小剂量频服”,可能就是出于“湿热交结难以速去”的考虑。
  这次新冠肺炎高效方[清肺排毒汤]里面用了[五苓散],也说明此方通治“寒饮湿热“而”以饮湿为主”的证候。
  [枳实栀子豉汤]和[五苓散]这两个经方及其治法,可谓分别是《温病学》治风温(火毒)和湿温(湿热)的祖方祖法。

  经方中还有一个用于“下焦湿热蕴结”的方子:[牡蛎泽泻散]。
  这个方子之所以定为“散剂”,且像[五苓散]一样每服剂量小(白饮和服方寸匕)次数频(日三服),正是“湿热互结缠绵难祛”需要“轻宣缓渗”的原因。
  同时这个方子里面有数味“化痰软坚散结”的药:蜀漆、葶苈子、商陆根;牡蛎、海藻,说明“湿热互结”会导致“炼液成痰、痰结为坚”。

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发表于 2020-3-6 12:23:52 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法,都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如:
14条桂枝加葛根汤,“覆取微似 ...

无论服用麻黄汤类还是桂枝汤类,捂汗都是错误的做法,汗出是病愈热退的结果,而非病愈热退的原因,用桂枝本为解邪热,捂汗则热不能散,反伤津液,有害无益。但避风保暖是对的,目的是保护正气。
喝热稀粥也不是为了出汗,而是为机体抗邪增加能量和水分的储备,且不增加肠胃负担。
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 楼主| 发表于 2020-3-6 14:51:34 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:51 编辑
coorus 发表于 2020-3-5 14:55
伤寒论中,“发汗”二字是指解表,“不可发汗”往往是指不可以单纯解表,而不是不要解表,如23、27、49、50 ...

我用过桂枝汤,桂枝加葛根汤,的确有发汗功能。桂枝解肌,麻黄发表,都对发汗有帮助。

我认同您的 “不能见发汗二字,就认为服药后必然出汗。”的观点。

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发表于 2020-3-6 15:07:37 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 coorus 于 2020-3-6 15:10 编辑
syzr 发表于 2020-3-6 14:51
我用过桂枝汤,桂枝加葛根汤,的确有发汗功能。桂枝解肌,麻黄发表,都对发汗有帮助。

我认同,您的 “ ...

若桂枝汤证而无汗者,自愈或服桂枝汤时有可能自汗出,比如49条,就可以用桂枝汤类,服后出汗是邪热散去、“津液自和”之故,跟麻黄兴奋加热导致出汗是两回事,又如小柴胡汤也不是发汗剂,但服后也有可能出汗,如101条。

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 楼主| 发表于 2020-3-6 15:08:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:54 编辑

各位老师对发汗的讨论,内容越来越丰富,越来越精采,忍不住赞叹!

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 楼主| 发表于 2020-3-6 15:14:13 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法,都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如:
14条桂枝加葛根汤,“覆取微似 ...

谢谢李师对伤寒论中发汗使用方法的归纳整理:“覆取微似汗”。
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 楼主| 发表于 2020-3-6 15:19:04 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 18:55 编辑
syzr 发表于 2020-3-6 04:14
有人认为桂枝汤是发汗的方剂。也有人认为桂枝汤是调和营卫的方剂。

回复心宁2019的点评
“我把麻黄汤大小青龙汤看成桂枝剂”。

我把有麻黄的方剂和只有桂枝的方剂是分成不同类的。加入麻黄后,治疗方向改变很大。

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发表于 2020-3-8 18:24:53 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-5 18:41
《伤寒论》所有方药的“发汗”法,都是如桂枝汤法“温覆令微汗出”。
例如:
14条桂枝加葛根汤,“覆取微似 ...

  李老师,我觉得胡老所说的“大发汗”是指“大(力)发汗”,即[麻黄汤]的发汗能力强,并不是说要“发(出)大汗”。
  比如:[桂枝汤]的发汗力弱,一个太阳伤寒患者证属表寒实,服[桂枝汤]就发不出“微似汗”来,需要用有“大(力)发汗”能力的[麻黄汤],才能达到发出“微似汗”的治疗效果。
  而[大青龙汤]的发汗能力更强,用不好容易大汗亡阳,所以称之为“峻汗剂”,并非说要用它来发大汗。
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 楼主| 发表于 2020-3-9 03:24:37 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

李国栋 发表于 2020-3-6 07:30
汤剂能不能发汗,主要与三点有关系。一、与病人身体的强弱有关系。二、与解表药用量的大小有关系。三、与 ...

谢谢李师的详细解答。

桂枝二越婢一汤,若服汤后温覆,也能发汗。
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 楼主| 发表于 2020-3-9 04:05:49 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

柴桂方应 发表于 2020-3-6 08:06
此无阳也,与后面的越婢汤用石膏有没有关系,张仲景在这里为什么说无阳?

桂枝二越婢一汤,这里的一二,不 ...

桂枝二越婢一汤,是用按两份桂枝汤和一份越婢汤的比例合方后减量而成。
请参见 http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-20847-1-1.html

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 楼主| 发表于 2020-3-9 04:09:20 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-6 12:23
无论服用麻黄汤类还是桂枝汤类,捂汗都是错误的做法,汗出是病愈热退的结果,而非病愈热退的原因,用桂枝 ...

伤寒论里,服发汗的汤剂后,就是说要“温覆令微汗出” 啊。
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 楼主| 发表于 2020-3-9 04:17:12 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-6 15:07
若桂枝汤证而无汗者,自愈或服桂枝汤时有可能自汗出,比如49条,就可以用桂枝汤类,服后出汗是邪热散去、 ...

我理解,麻黄开表闭,就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌,就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下,汗会从毛孔中流出来。
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发表于 2020-3-9 09:16:52 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-9 04:09
伤寒论里,服发汗的汤剂后,就是说要“温覆令微汗出” 啊。

尽信书不如无书,汗出是散掉多余的热量,目的是散热,并不是出汗,一个麻黄汤证的病人服麻黄汤后很可能不出汗,因为散热的目的如果已经达到,那就用不着出汗了。而捂汗所得的汗是热不得散而逼迫出来的,这就额外损失津液了。12条太阳中风本就自汗出,还捂啥汗?桂枝汤以桂枝散热止汗,以甘草、大枣、稀粥补充汗出后津液的损失,要是再捂汗增热,额外损失津液,可不就是跟桂枝汤对着干吗?
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RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-9 04:17
我理解,麻黄开表闭,就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌,就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下,汗会从毛孔中 ...

  同见,桂枝(肉桂)的主要作用是“通阳”,只用它发不出汗,[桂枝汤]里面主要的发汗解表药是“生姜”。
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发表于 2020-3-9 09:44:02 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-9 09:45 编辑
syzr 发表于 2020-3-9 04:17
我理解,麻黄开表闭,就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌,就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下,汗会从毛孔中流出来。

 江西中医药大学陈瑞春教授的医案提示:“桂枝汤不可缺生姜”!
  陈瑞春著作《伤寒实践论》第319页:
  “曾治一老教授,因终日畏寒,经常感冒,于某年夏天来诊,自谓背部怕冷,既不能洗冷水,也不能睡凉席。据其脉症,拟桂枝汤原方合玉屏风散,服5剂后身暖如日浴,嘱其再服上方。
  适逢生姜用完,遂煎无生姜的桂枝汤服。不料,服了没有生姜的枝枝汤,全身瘙痒难忍,且不得汗出,皮下郁郁不畅,十分不舒适。又来与我面商,问有何变故?当即与其测血压,诊脉察舌,听心脏,未见何特殊体征。诸身一如常人,料无妨碍,不必易方,嘱其觅生姜置药中再煎服。
  当日又进上方一剂,因诸药齐备,药后身痒止,仍如前述,身暖如热浴温煦。病者惊叹不已,生姜一味,居然如此重要,可见中医之奥秘,还真是神秘莫测,博大精深!”


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发表于 2020-3-9 10:26:48 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-9 04:17
我理解,麻黄开表闭,就是打开皮肤上的毛孔。桂枝解肌,就是把肌肉里的津液推送到皮肤底下,汗会从毛孔中 ...

从结果而论,麻黄可以说是开表闭,《名医别录》说麻黄“通腠理,解肌”,解肌实际就是解表发汗的意思。而唐以前本草均不言桂枝解肌,不认为桂枝有发汗作用。
“桂枝本为解肌,若其人脉浮紧,发热,汗不出者,不可与之也。”这里指出,脉浮紧汗不出,应该发汗,不能用桂枝汤,为什么?因为桂枝汤补营气,不发汗,用完后脉就更紧了,人就更难受了,所以我认为“桂枝本为解肌”是不对的,应该是“桂枝不为解肌”。
李国栋老师有“桂枝损卫”之说,我很赞同,您可以了解下。
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发表于 2020-3-9 12:27:09 | 显示全部楼层
C同学的逻辑是解肌即为解表发汗,桂枝没有发汗作用,故“桂枝不为解肌”。

这显然是将桂枝一味与桂枝汤混同了,桂枝汤加热粥加温覆是可以发汗的,大论中常见桂枝汤发汗的说法,不容置疑。

言解肌而不言解表,为什么?是因为解肌与解表的概念不同!用胡希恕先生的话说是病邪深入了。故而三部六病一派将桂枝汤归入厥阴病篇,严格意义上说桂枝汤证不是表证而是外证!

没见到李师的“桂枝损卫”的内容不做评论,不知是说桂枝还是桂枝汤,只觉得皆不妥。
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发表于 2020-3-9 15:59:06 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-9 04:05
桂枝二越婢一汤,是用按两份桂枝汤和一份越婢汤的比例合方后减量而成。
请参见 http://www.hhjfsl.com/bb ...

你这样认为就这样了,没办法
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发表于 2020-3-9 20:08:28 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

心宁2019 发表于 2020-3-9 12:27
C同学的逻辑是解肌即为解表发汗,桂枝没有发汗作用,故“桂枝不为解肌”。

这显然是将桂枝一味与桂枝汤混 ...

并未混同,42楼第一段是说桂枝无发汗作用,第二段是说桂枝汤无发汗作用。

伤寒论对桂枝汤的说法有“解外”,如42、44、45、106、387条;有“解表”,如152、164、234条,也有“发汗”,如42、54、57、234、240、276条,还有救表、攻表,可见解表、解外、发汗、攻表、救表都是同义词,强分解表、解外,恐怕是没有仔细阅读伤寒论。特别需要注意的是,其中的“发汗”并不是特指发汗,而是解表之代称。53条:“病常自汗出者,此为荣气和。荣气和者,外不谐,以卫气不共荣气谐和故尔。以荣行脉中,卫行脉外,复发其汗,荣卫和则愈。宜桂枝汤。”这条跟12条是一样的,病人本是有汗的,用“发汗”来治疗,其实际效果却是止汗,从这条也可看出仲景是如何使用“发汗”一词的。

而解肌是特指发汗,《千金》《外台》凡方名中有“解肌”者,如六物解肌汤、解肌升麻汤、麻黄解肌汤等,不论方中有无桂枝,皆有麻黄,也就是说,无一种解肌汤是有桂枝而无麻黄的,桂枝与解肌没有对应关系。解表则包括发汗,而不限于发汗。

李师说的桂枝损卫是指桂枝这味药。
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发表于 2020-3-9 21:49:59 | 显示全部楼层
把大论中的“发汗”理解为解表,而又将“解肌”理解为发汗,因认为桂枝不能发汗而将原文改成“桂枝不为解肌”,说实话我这榆木脑袋实在跟不上你的思维,你太超前了,我太落伍,自愧不如。
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 楼主| 发表于 2020-3-10 04:57:36 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

本帖最后由 syzr 于 2020-4-1 01:22 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-9 09:44
 江西中医药大学陈瑞春教授的医案提示:“桂枝汤不可缺生姜”!

同意杏林老师的看法,生姜发汗解表,姜汤或姜糖水都能发汗。
也许可以这样理解桂枝解肌,桂枝可以打开肌肉中汗的通道。

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 楼主| 发表于 2020-3-10 05:13:59 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

柴桂方应 发表于 2020-3-9 15:59
你这样认为就这样了,没办法

不是我这样认为,是伤寒论中的药物比例确实是这样的。桂枝二越婢一药量计算公式是
(桂枝汤x2 + 越婢汤)/ 3  *(3/8)
用1两 = 24株 换算后,得到的数值和伤寒论里桂枝二越婢一的药量几乎一样。只有生姜比原方的26株多了1株,大枣比原方的4枚多了半枚。
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 楼主| 发表于 2020-3-10 05:24:42 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

coorus 发表于 2020-3-9 10:26
从结果而论,麻黄可以说是开表闭,《名医别录》说麻黄“通腠理,解肌”,解肌实际就是解表发汗的意思。而 ...

这里说不能用桂枝汤,是因为脉浮紧,发热,汗不出时,表闭,当用麻黄汤。
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发表于 2020-3-10 06:27:59 | 显示全部楼层

RE: 胡希恕先生讲伤寒论27条

syzr 发表于 2020-3-10 05:13
不是我这样认为,是伤寒论中的药物比例确实是这样的。桂枝二越婢一药量计算公式是
(桂枝汤x2 + 越婢汤) ...

你这样还不是硬套,你认为的这样的组方机理,符合张仲景的道理吗。
桂枝汤为什么X2,为什么还除以3,为什么后面还要乘以3/8,你要说出道理来,不能因为一两等于多少株,而采取换算的方法,
张仲景定的三个合方的方剂名称,是根据邪气的多少来定的,不是根据药物剂量来定的,

再也不来贵论坛谈论了,打了这么多字,本来是想加上点别的条文,结果复制退出来了,什么也没有了,小人见识,不让复制。

点评

同感,不知什么原因不让复制,非常不便。  发表于 2020-3-10 08:52
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