我们都误解了五行

coorus

看到论坛上有一篇刘志杰的《五星生克论是中医自亡的罪魁祸首》被顶了上来，想起自己学医之初，也是天然地接受了五行理论，因为这是中医的主流理论，大家都这么用，所以就学吧。听过郝万山教授讲五行是五种运动方式：升、降、聚、散、动态平衡（大致是对的），觉得比较清楚，黄元御的《四圣心源》我也看得蛮起劲，自信对五行理论把握得不错，但总觉得很多关键的地方有些牵强附会，虽然如此，也只是怪罪于自己的愚钝，唯有继续研究下去。后来终于清晰地意识到了刘志杰所说的问题：五行和四象八卦之间的不可调和，而且这个不可调和是由于人为扰乱。原来不是自己愚钝难以理解圣意，而是圣意早已被篡改。
简单讲，五行出于四象，四象是古人观察日地关系周期变化（年）而建立的一个模型，是我们古天文学的一部分。四象就是四季、四方，以日夜等分之日为春分秋分，以春分秋分日正午时太阳的方位为南，春夏东南为阳，秋冬西北为阴，中央是不归于阴或阳的，它只是一个观察点。如果要说生克关系，是少阳-太阳-少阴-太阴-少阳循环而生，少阳与少阴相克，太阳与太阴相克，生有循环，克无循环，也没有中央土什么事。而现在的五行生克关系，硬是把无季节、无方向的中央拉到四象的平面上，变成第五个季节、第五个方向，克的关系变成少阳（木）克中央（土）、中央克太阴（水）……的循环，这就完全是乱来了，按这个逻辑，少阴（金）克中央，中央克太阳（火）……的循环，又有什么不可以？只要是五，随便从哪个开始算都可以完成这个循环，事实上真的有这么干的，在某些术数传统中，用的正是水生土、土克火。所以，今天的五行生克说是邹衍和《内经》背叛祖宗家法的结果，我们反对它，不是离经叛道，而是正本清源，像一个真正的学者那样，尊重事实而已。其实这个事实不难被发现，只是多数人都比较顺从权威，又缺乏钻研精神，所以自绝于真相罢了。


推荐一本书，朱壁修《正本清源话太极》，可以看到真正的太极图是一个节气图。

溧阳龙哥

学习了

qianliang780526

楼主，好像有点乱。我的理解表述如下，供讨论。
六气好像没有显然的生克，只是顺逆。是自然节气的变化。
而五行论生克。
是两个不同的层次问题。

硬要论四象和五行的关系，从而确定四象的生克，则有两种划分，一种就是您批判的长夏，但还有一种脾分散在四象转化的中间，主导转化，所以有“脾主信”之说，临床上应用，比如月经不齐，一次早一次迟的，就要考虑脾的问题了。这一点在现代人的医案中再也见不到了。
在12地支中的五行属性，辰戌丑未属土，这四个时辰归脾，也是这种划法的体现。

另外，姜宗瑞老师说《内经》从体论，《辅行诀》从用论。我最近觉得《内经》更全面，是体用都说明白了，并不偏废。举例：
    一个人口里犯酸，说明肝木有问题，这是从肝体为酸来诊断，可是治疗却不能用酸味，而用辛甘（这也是内经的治疗原则），显然是肝用是升，辛甘发散为阳为散，以辛甘补肝用。
    如果心虚，要补心虚，虚则补其母时，则用酸味，这就是补肝体。

    从这里我体会到，五行的生说的是体，而克论的是用！

两句话：
    （1）否定五行的，我否定之！
    （2）今与古有冲突的，我首先会选择信任古，然后试验之。

中国近代由于西学的侵略，加上文革，基本上产生的大师多是迷茫和投机取巧之辈，谨信。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 11:52
楼主，好像有点乱。我的理解表述如下，供讨论。
六气好像没有显然的生克，只是顺逆。是自然节气的变化。
而 ...

邹衍的五行说本已是附会，再来套五脏，会靠谱吗？皮之不存，毛将焉附。

梦回杏林

“欲穷千里目，更上一层楼”
有兴趣的朋友可以了解一下《中医五行学说的发展史》：

　　关于五行学说的起源，学术界作过很多的研究。从理论上来看，五行学说的要义有二，一是以“五”为基准的分类归纳法，并从具体事物中抽象出“金、木、水、火、土”五类为代表；二是五“类”之间的关系律，主要是相生和相克，反映了事物间“利”与“害”两种基本关系。


　　中国传统医学在理论形成的初期，曾深深得益于五行学说，从而为人体内部、人体与外界环境建立了一种以五行为中介的体系。囊括自然方面的空间、时间、星辰、数字、气候、颜色、声音、味道、气味，人类生存必须食用的粮食、蔬菜、果品、牲畜……但整个重心在于人体脏器、肢体、五官等结构，还有人的情绪、发出的声音、排出的液体，以及疾病的症状分类等等。这种体系，将自然、社会与人体整合于一体，并通过“类”之间的五行关系模式相互作用，成为中医整体观念的重要组成部分。


　　不过，五行学说作为一种思想体系尽管相当完整，甚至可以用数学关系来表达，但是并不完美。因为从思想领域到应用领域，在公式体系与实际事物之间，差别极大，并非照搬即可以致用。其难点有二：一是事物配五行的法则是否唯一？二是五行生克关系模式过于简单。它不足以全面反映复杂事物的复杂联系。中医学在应用五行学说时一直在不断地进行调整。


　　五脏配五行，在古代的祭礼中已经出现。《吕氏春秋》记载古时祭祀，以春配脾，夏配肺，秋配肝，冬配肾，在夏秋之间则配心。这一配法与现在中医所用的不同，它是根据脏腑的解剖位置来确定的。现在中医所用的肝木、心火、脾土、肺金、肾水配法在汉代才出现，它的相配逻辑似不明显，实际上它是根据五行之“性”而来。《尚书》说：“水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。”中医将五脏的功能与五行的各自特性相对应，从而找到配合点，形成了新配法。


　　由此可见，中医学在一开始运用五行学说之时，已经作了合理的诠释和调整。而在其后的发展中，更在具体应用上增添了不少内容。例如乘侮理论就是新的发展。金元医家的争鸣及明清医学理论的创新，是中医学术的又一次大发展。这一时期中医脏腑学说日益成熟和深化，对各脏的功能有新的阐发，为认识脏与脏的关系提供了更多的角度。适应这些发展，中医五行学说又发生了变化，出现了例如五行互藏、五行颠倒等新理论。五行互藏由明代张景岳提出，意谓五行之中，每一行兼具其他行的属性。五行颠倒指不同于传统生克顺序的生克联系。实际上他们说明着脏腑之间联系的多样性，因而动摇了早期五行学说的两个基本法则，即五脏与五行的单一对应性和五行生克的有序性。尽管他们在形式上仍然采用五行，但其内涵已经有本质上的不同。


　　五行学说有助于早期医学理论体系的形成，但它已逐渐落后于医学理论和实践的发展，后世的多种补充和修正，并没有真正改变五行学说的缺陷。


　　五脏相关学说可代替五行学说


　　五行中生与克的对象与方向的限定，又是对事物关系过于机械的认识。以五行的配属强行推定其生克关系，必然不能反映真实情况。人体是以五脏为中心的功能组合体，五脏之间存在密切的相互联系，五脏与外界环境之间存在不完全对应的联系。五脏相关学说认为，五脏与全身器官之间的配属关系是多方位和多渠道的，是长期实践观察的结晶。


　　五行学说的缺陷是由历史因素造成的。


　　作为五行核心范畴的金、木、水、火、土这“五材”，是古代就日常生活最常用的物质进行的简单归类。这种思维有其局限性，像有些事物类别并不能用五来限定，例如畜类众多，何以一定要挑选五畜来配属五行？在恰好能用五来分类的事物中，也不容易找到必然的配法，像五脏配五行就出现过今、古文经学之争。

http://exam.ipmph.com/zxyzlzl/201204/t20120412_87426.htm

llc

coorus 发表于 2017-6-2 12:16
邹衍的五行说本已是附会，再来套五脏，会靠谱吗？皮之不存，毛将焉附。
...

《金匮要略》
问曰：上工治未病，何也？师曰：夫治未病者，见肝之病，知肝传脾，当先实脾，四季脾旺不受邪，即勿补之；，，，     何来知肝传脾？
经曰：“虚虚实实，补不足，损有余”，是其义也。余藏准此。
夫人禀五常，因风气而生长，，，      何为五常？
当然任何一种学说都不会十全十美，着眼于大局，这样治病方向是不会错的。

qianliang780526

一定要看原著，不要看别人的研究结果，尤其是现代人的研究结果。看了也要存疑！
拷贝别人的结果出来论理其实和以诈传诈是一样的！因为你自己都不知道真伪却在传播。

想了解内经讲了什么，就去读内经，别拿着别人说内经是什么当结论，要做一个有牙的孩子，别老吃别人嚼的东西。如果说内经原文读不懂，别人写内经的你就能读懂这就是扯蛋，在浪费自己的时间和青春而已！！

就如伤寒论，学伤寒论如果就是不去读伤寒论，而只是读各家的伤寒论解释，结果会怎样！！！
大家都知道：学伤寒论，你如果花大量时间去读100家的注释，不如花时间去读200篇伤寒论原文
读内经，了解五行、五脏，还真离不开读内经原文。

秉烛夜读

qianliang780526 发表于 2017-6-2 14:44
一定要看原著，不要看别人的研究结果，尤其是现代人的研究结果。看了也要存疑！
拷贝别人的结果出来论理其 ...

说到点子上了，这才是高人！

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-2 13:39
“欲穷千里目，更上一层楼”
有兴趣的朋友可以了解一下《中医五行学说的发展史》：

五材，四象之五行、生克循环之五行，三者本不相干，风云际会，便有了邹衍、内经之五行，脏有五，味有五，色有五，畜有五，谷有五……什么都可以往五里套。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 14:44
一定要看原著，不要看别人的研究结果，尤其是现代人的研究结果。看了也要存疑！
拷贝别人的结果出来论理其 ...

似乎您并未理解我说的“皮之不存毛将焉附”。如果邹衍错了，《内经》里凡是建立在邹衍五行说基础上的理论，也就都不值得研究了，所以，真正需要讨论的问题很简单：邹衍是错了还是对了？讨论这个才有意义。

梦回杏林

coorus 发表于 2017-6-2 19:54
五材，四象之五行、生克循环之五行，三者本不相干，风云际会，便有了邹衍、内经之五行，脏有五，味有五， ...

　　用五行理论来看病，主要是简单，无论什么病，生克乘侮一推演，虚实补泻就清楚了，治法方药就出来了。
　　意象思维、五行归类这样对事物一般规律进行总结和描述的哲学理论，更适合用来养生，用来看病就不精确了，大方向没错，但用药缺乏实证凭据，针对性不高，效果一般。

梦回杏林

　　《伤寒论》以阴阳为核心，辨的是八纲六病；《黄帝内经》以五行为核心，辨的是脏腑经络。

　　阴阳理论（二分法）适用于整个宇宙，物质及其运动形式都可以按照阴阳来划分：波动有峰谷；粒子分正负。
　　而五行学说（五分法）有其局限性，有些事物不能用五这个数来划分。比如说四季对不上五行怎么办？人为增加一个长夏弄出“五季”来牵强附会。
　　不能适用五分法的事物，强行用五行生克的哲学模型来划分和描述，“理论推演”与“客观事实”之间就会出现较大的偏差。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-2 20:06
似乎您并未理解我说的“皮之不存毛将焉附”。如果邹衍错了，《内经》里凡是建立在邹衍五行说基础上的理论 ...

您说的这本书，没读过

coorus

梦回杏林 发表于 2017-6-2 20:27
　　用五行理论来看病，主要是简单，无论什么病，生克乘侮一推演，虚实补泻就清楚了，治法方药就出来了。 ...

是的，所以我说，即使是五行理论的信奉践行者，也从没有真把它当作开药的方法。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 20:31
您说的这本书，没读过

要搞清楚这件事是不容易，其中细节非常多，我能力和精力有限，在此难以系统论证，如果有兴趣钻研的，可以自己找书看，只要不先入为主就好。我当初也很苦恼，感情上不太能接受五行的真相，但我更不能接受罔顾真相、自欺欺人。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-2 20:44
要搞清楚这件事是不容易，其中细节非常多，我能力和精力有限，在此难以系统论证，如果有兴趣钻研的，可以 ...

明白楼主的意思了
我在狡辩一下：
（1）我现在对五行还没有怀疑和苦恼，因为高手可以用这个预言生死和治未病，我也信。
（2）上条可能还不容易理解，举个好理解的例子，《伤寒论》中的六经欲解时，大多经方家表示怀疑，忽略甚至批判，可是高手竟然能用此来在临床中“预言”病的解或剧！ 所以对于经典的否定和批判往往是因为还没掌握。对于经典的怀疑是可取的，可是当要否定任何一点的时候要谨慎谨慎在谨慎，越狂妄的，往往无知，无知者无畏呀!

（3）既然难以系统论证的真相 怎么确定就一定是真相呢？如果经典不代表真相，那么说出所谓真相的有怎么保证一定是真相呢！  如果对经典保持了谨慎，那么对这种所谓的真相更要保持更多的谨慎。

中国文化浩浩荡荡几千年，能称为“经”的，不多，他们毕竟是经过了至少两千年的沉淀和考验，在不知道谁该相信的情况下，这些经典是最应该被首先相信的，而非现在还在世的人说的所谓真相。

水城中医

qianliang780526 发表于 2017-6-2 11:52
楼主，好像有点乱。我的理解表述如下，供讨论。
六气好像没有显然的生克，只是顺逆。是自然节气的变化。
而 ...

言之凿凿。顶你

llc

已故名医陈苏生关于五行废存的一篇文章，其中有这样的话：昔日持以为用的古典哲学，必然有其不成熟和错误的一面，也必然有其隐蔽的真理一面。因此一切片面的肯定或否定都是不正确的。我们知道社会总是向前发展的，说理工具的被应用，可以因人因时而变异其内容的。
具体说明五行仅是一种说理工具，工具是无罪的，“当存当废”的关键在于人。人应该是发展的，应该是求进步的。批判唯心主义，，，其关键问题也在于人。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-2 22:25
明白楼主的意思了
我在狡辩一下：
（1）我现在对五行还没有怀疑和苦恼，因为高手可以用这个预言生死和治 ...

共同探讨：

（1）“欲解时”的条文不管对错，已经写得清楚明了，谁都可以用于预言病的解或剧（剧时即解时），有什么高不高手的呢？还是说高手另有一套算法？如果有另一套算法，那条文的“欲解时”又做不得准了。我认为“欲解时”的条文是出戏的，它依据的是内经的三阴三阳，跟伤寒论无关，而内经的三阴三阳对应的是六气，六气怎么来的？四季中，春生秋收对应动和静，夏长冬藏对应热和寒，再增加一个燥湿的维度，用燥代替秋之静，用风形容春之生，把湿分配给强立的第五季，再加上“火分君相”，实现了风、热、湿、火、燥、寒的排列，又规定风热湿为阴，火燥寒为阳，这样就有了与四象迥然不同的三阴三阳。为什么要凑“六”气，而不是四、五、七、八气？因为要找一个12个月的约数，又要避开用过的四，这是历法计算或术数上的需要，实际并没有更深刻的理由，如果有人能讲出更深道道的，请赐教，不过估计有人会说“非其人而不传”了，呵呵，那就没意思了。

（2）我说“难以系统论证”，是因为表达上的技术难度和精力问题（或者说懒），不是指那是无法论证的猜想。

（3）“经”的名号只能证明其被权威人士封了神，却不能证明其正确，更不能证明没被封“经”的著作在正确性上要比经低一等，所以我只谈内容，不看封号，只论义理，不管信仰。

xiaozheng

      以前看到这类帖子就跟，现在顾不上动这脑筋，五行我不用，也不去下功夫钻研它，时常也被人认为不学无术，不是真正中医，管它呢，我连《内经》都不看（当年为学分也读过），读《伤寒论》从不去打探“经”有什么更深的含义。阴阳，知道有正反两个面，六经就是个符号与甲乙丙丁无甚区别。知道仲景法：汗吐下排除废物复其代谢活动正常。什么“和，温，清，消，补”强凑八法，其实十八法也不够。[s:188]

xiaozheng

      中医这船上去了就别想整出个小葱拌豆腐一清二白，嘴太多，都是能人，上过学堂的瞧不上师承的，更有高手在民间，谁也不服谁，从内难入门的我就是祖宗，从本草起家的一药管一证，复方是什么管它呢，温热家来了世上又多了个清淡医家，古方医家成天没事就拿金元后世医家说辞论伤寒一二，你说各说各的也就罢了，非要整出个子午卯酉，能整的明白吗，我看难。
  没事整出个桂枝损阳还是回阳扶阳，用过桃核承气汤吗，见桂枝就喊上冲，喊损阳，哈，此汤哑口无言了。争吧，中医就这样打不完的嘴仗[s:191]。

xiaozheng

coorus 先生好
   借先生空间胡说一气，多包涵，不针对任何人。

高山

真正理解经典的少，自以为是的多。

既然不尊重经典，还有什么值得你尊重的？就剩下自高自大了。

文化是一种传承。文化的合理性、真实性，是以人类的生存为依据。经典之所以被称为经典，就是因为它无数次被一代一代的人们印证过了，所以它是不朽的。


当然，经典也有不足，不足者后人补之。但是，不足不是错误。自高自大的人，他不是去弥补经典的不足，他是试图推翻经典，自己另搞一套。千古之下，最疯狂、最愚蠢、最糊涂的人，都在今朝！

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-3 15:26
共同探讨：

（1）“欲解时”的条文不管对错，已经写得清楚明了，谁都可以用于预言病的解或剧（剧时即解时 ...

谢谢楼主！还可以讨论[s:188]

（1）虽然您明言欲解时是明文，却依然是不肯定的，“出戏”意味着不认可，意味着您认为那条条文不重要，这是大部分人的做法。我现在看法：如果欲解时没有应用到临床的人，发热性病治疗的效果就不好！经典是不容否定的，除非你视而不见。
（2）这两天又看了一遍内径的运气七篇，里面只是说了三阴三阳为天之阴阳，生长收藏为地之阴阳，好像并没有论述三阴三阳怎么来的。您的思维很纯粹。
    李阳波对运气七篇的解读真是精准，对经典的诠释很到位，而且也应用到临床上了和伤寒论中了。他读的很深，却没有否定，而是在应用，这是关键！
    我真不明白，现在很多人不读经典，还要出来叫：我就不读，我就不读，我不读我有理！好像不知道自己很丢人！   其实不读就不读，不读还要出来说我就是不读，咋地！可笑。

（3）不要只读诠释或者批判经典的书，要去读经典。经典对与不对，自己去评价，别听别人说的，他们说的大多不是事实！
    比如，说邹衍被判了祖宗家法，这是书上说的，那试问您读过邹衍的书吗？读过内经吗？
    我见过很多人，说内径不科学，因为他读过别人的书上说的，而且说上的证据很明确，是事实！问他读过内径吗，回答是没有！！！   笑话！
    还有，根本就没有认真读过内径，然后说了“我都发现内径有矛盾的地方”！大大的笑话。
    如果您想批判内经，请去读内径，不要只是读批判内径的书！如果你想否定邹衍，请去读邹衍的书，别因为只是读了别人批判邹衍的书，就去否定他！
    现在的人太具有否定的精神了，却轻飘飘！

    去读经典，然后实践（读经典做临床，这是多少大家给的建议，到现代人这里有被否定的趋势，可悲可叹）！
    别只是：只读批判经典的书（还是现代人写的），然后去否定经典，却从来不读经典！
    更别只是：我就不读经典，就不读经典，咋地，我有理！

高山

不同的经典，从不同的角度阐述真理。愚蠢的人却要以经典攻击经典，自以为是的发现了什么矛盾，所以就自以为是的判断是非。所以，自古经典就不是为愚蠢的人写的。自古经典就是故意留下了让愚蠢的人无法逾越的障碍。经典常常将重要的精髓隐藏在字里行间，唯有有灵性的人一眼就能看清，而蠢人却只看见矛盾，就是看不懂。

高山

知之为知之，不知为不知，是知也。

容以学

闲得无聊了，说几句。

中医毕竟是一门实用的技术。理论信仰再怎么说其实都不能代表什么。
关键还是看疗效。
传统实用技术留到今天的有两个代表，武术和中医。
武术理论也一样，各门各派都说得天花乱坠的，本派就是牛得不行。但武术的真伪比较好检验。就是能不能真打，擂台上较量较量或街头斗殴一下大概就知道斤两了。祖师爷怎样牛没关系，到如今没人能打其实真功夫真技术已经彻底消亡了，这个门派其实没有存在的必要了，除非为了骗钱。武术界其实不太敢嘴仗说得太过的，否则某一方直接要求手谈，没点真本事如何是好？毕竟手谈的胜负好分啊。中国传统武术界什么时候出现一些大山倍达那样为求真实四处踢馆的武痴，大概才有重生的希望。

中医的嘴仗那就更厉害了，都是些耍嘴皮子的文人或江湖客多嘛。可惜不能象武术那样直接了当地较量以证真伪。但是真实的较量还是可以进行的。中医的名医有两种，一种真是医术好的，名声靠疗效建立起来的。另一种靠江湖术建立起来的，但后者如果不懂见好就收，大概很少最后不出事的。你是名医吗？每天有几个病人上门？我是不相信技术疗效真好的中医始终没几个病人的。你信？

名医都忙得不行，不是在看病就是在数钱，哪有时间来论坛闲聊？偶尔露个脸冒个泡泡就不错了。常泡在论坛的其实就是些象我这样没什么资格吹牛的家伙。

一个简单朴素的想法，如果历史上某种中医理论真的很真很牛，有必要担心它被消亡吗？不会以为别人都是笨蛋吧？中医毕竟还是靠疗效存续的。若没有多少效用，不如早死早超生。该去的自会去，该来的总要来。谁也挡不了。

dianshan

你自己都不知道自己理解了多少。心里在随着感觉任意发挥。

gqf666

容以学 发表于 2017-6-4 00:02
闲得无聊了，说几句。

中医毕竟是一门实用的技术。理论信仰再怎么说其实都不能代表什么。

支持

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-3 22:43
谢谢楼主！还可以讨论

（1）虽然您明言欲解时是明文，却依然是不肯定的，“出戏”意味着不认可， ...

是我一直在就五行说五行，就事理说事理，反对的人，直接讲道理反驳我就行了，不需要任何感情色彩，我不恨内经，也不恨内经医家，您们也不需要恨我或可怜我的“狂妄”，但您和一些人却对捍卫信仰更有兴趣，核心的意思只不过是：“内经靠谱，是你不懂”、“按内经治病就是666”，言不及义，倒反说我是那个不读书的，您们是读书的了，真是颠倒啊。如果真是读通了书的，有针对性地反驳我，我求之不得。

coorus

高山 发表于 2017-6-3 22:39
真正理解经典的少，自以为是的多。

既然不尊重经典，还有什么值得你尊重的？就剩下自高自大了。

遇到见解不合的人，最简单的方法就是说对方缺少灵性看不懂，说对方自大、疯狂、愚蠢、糊涂，一枪挑于马下，不容辩解，省时省力。

印象中高山先生还是颇有些见地的人，可能还是个佛弟子，今日略感意外，待小僧伸伸脚了。

coorus

xiaozheng 发表于 2017-6-3 17:07
coorus 先生好
   借先生空间胡说一气，多包涵，不针对任何人。

您没有胡说，所以我也谈不上包涵。大家都知道这是个马蜂窝，好在我也不太怕被蜇，有空时捅上一捅，说不上利人，也没有非说服别人不可的志气，但足够自娱了。

coorus

容以学 发表于 2017-6-4 00:02
闲得无聊了，说几句。

中医毕竟是一门实用的技术。理论信仰再怎么说其实都不能代表什么。

是的，实用的技术最讲效果，次谈理论，信仰是最要不得的。可能很多人觉得医生和老师需要有些神圣性，需要维护某种道统，若是肯承认他们就是个技术员，反倒是病人和学生之福了。

llc

coorus 发表于 2017-6-4 10:18
是的，实用的技术最讲效果，次谈理论，信仰是最要不得的。可能很多人觉得医生和老师需要有些神圣性，需要 ...

没有理论支撑的实用能持续多久？没有信仰的明灯指引，路在何方？信而不迷，方为常道，有疑有惑，方有突破。

xiaozheng

coorus 发表于 2017-6-4 09:48
是我一直在就五行说五行，就事理说事理，反对的人，直接讲道理反驳我就行了，不需要任何感情色彩，我不恨 ...

     “是你不懂”这是中医古董最爱的口头禅，如今咋搞的连半大学子也爱挂嘴边。师傅糊涂徒弟自然也清楚不了。我不读《内经》是难道就不成医，笑话。十年前我就在此批《内经》批的是《内经》这张医学经典的皮。《内经》本无措，错在顶着医学经典大帽子，中医之所以不景气，就是内经惹的祸，把一本养生专著楞往医学上套。上了临床套不上那是“你还没学懂，悟性还不够”其实那些《内经》旗手也不会，只是不说，说透了就没法唬人了。
    中医本就一门经验医学，植根于民间，本无过多的说教，随着时间的推移人们不断总结析出精华传后世，但由于时代限制，师承的结果就是在真实的医术上加以包装，久而久之变得不可知论。这只是一个方面。看论坛争论“损阳”“助阳”“------”就是如此，真正到了临床方子却大同。
    因此，还是各干各的好，信什么你就顺着这条路走下去，条条路都通北京。
    coorus 兄天真了，就事论事那是西医临床讨论，中医很难，路数不同嘛，师傅咋教徒弟就咋掰扯，说你不读书是吧，您就恭维他读的多，争，没用。说您“愚蠢”好啊，和“愚蠢”的同台其实不也“愚蠢”嘛。希望动辄“愚蠢”说者先掂掂自己再说他人。那些自以为读《内经》至大师级的主，自己去读吧，精神可嘉。那些不读《内经》的自有不读的道理，用不着读内经大师替他人担忧。在中医领域谁都没错。
   

coorus

llc 发表于 2017-6-4 10:38
没有理论支撑的实用能持续多久？没有信仰的明灯指引，路在何方？信而不迷，方为常道，有疑有惑，方有突破 ...

“最讲效果，次谈理论”，没说要抛弃理论吧？
但信仰真的是要不得的，信仰出于无知，信对了是运气；信错了是常态，发现信对了就无所谓信不信，而是知；发现信错了还要信，那就……。能当指路明灯的不是信仰，是好奇心。

xiaozheng

容以学 发表于 2017-6-4 00:02
闲得无聊了，说几句。

中医毕竟是一门实用的技术。理论信仰再怎么说其实都不能代表什么。

说的是，中医斗嘴是特色，什么话题都能比划一番，也不想想该不该，是不是。说中医在萎缩，说中医在 消亡，怪这怪那，就是不怪自己的杂乱无章。就那么点可靠疗效不去珍惜研讨，成天抱着经典理论指手画脚，中医也只能如此了。
“一个简单朴素的想法，如果历史上某种中医理论真的很真很牛，有必要担心它被消亡吗？不会以为别人都是笨蛋吧？中医毕竟还是靠疗效存续的。若没有多少效用，不如早死早超生。该去的自会去，该来的总要来。谁也挡不了。”

coorus

xiaozheng 发表于 2017-6-4 10:45
“是你不懂”这是中医古董最爱的口头禅，如今咋搞的连半大学子也爱挂嘴边。师傅糊涂徒弟自然也清除 ...

哈哈，您愿意回这几帖，说明您的“天真”并不在我之下啊。不要说中医的话题，任何一个话题开展起来，要么自说自话，要么对人不对事，我运气差，还没有见过集体讨论能围绕论点论据、大家只讲有效言语的美好境界，这次当然也没指望过能见到，所以最后恐怕自己也难免被带偏，主动跑题了。

xiaozheng

  中医论坛就这样，包装多，仔细甄别还是有不少真东西。打开发帖人历次发帖内容，基本就可知一二。耍嘴的永远耍嘴。倒实货的就是多真货，哪怕错了，但讲理，读者自清。我们说“损阳”对不对是一回事，但是真正的学术讨论，读者从中学到不少知识，同时也提高了判断力。

xiaozheng

coorus 发表于 2017-6-4 11:12
哈哈，您愿意回这几帖，说明您的“天真”并不在我之下啊。不要说中医的话题，任何一个话题开展起来，要么 ...

运气差？不差呀，现在好多了，打开十年前左右的帖子看祖宗都能给你掘出来，那时在学校，有的是时间，如今上班忙的脚打后脑勺，也就没那劲头扯扯了。论坛也在进步，同仁也在不断提高，环境好多了，起码挖坟掘墓的很少发生。[s:188]

qianliang780526

（1）“少阳与少阴相克，太阳与太阴相克，生有循环，克无循环，也没有中央土什么事”，为什么少阳克少阴？怎么克？

（2）四象（具体化四季）和五行的对应关系目前有两种，一种是您说的，一种我已经说了中土位于四象之中，主四象的轮换。但是不论怎么摆，都改变不料五行的内在生克关系，这种关系的本质是“亢则害，承则制化”
为什么按照您的摆法后，五行的生克关系就要发生变化？这又是谁说的？反正内径中没有这样说更没有这样用？
    为什么五行的生克关系要因为摆的位置而发生变化？谁规定的？非要按照少阳克少阴的方式和顺序来来重新设计和人为去重至五行的生克关系，这又是那本书确定的逻辑？

llc

coorus 发表于 2017-6-4 10:46
“最讲效果，次谈理论”，没说要抛弃理论吧？
但信仰真的是要不得的，信仰出于无知，信对了是运气；信错 ...

您是以理论为先，还是效果为先？如果以效果为先，那么您的治疗依据是什么？怎么知道疗效好与不好，怎么判定？

llc

coorus 发表于 2017-6-4 10:46
“最讲效果，次谈理论”，没说要抛弃理论吧？
但信仰真的是要不得的，信仰出于无知，信对了是运气；信错 ...

人进化到有文字的时候，是先从适应自然的实践中积累出的经验，又在不断摸索中以文字的形式整理出来，反复在生活中实践有效后，以理论的方式记载下来并传承。您现在的完全否定它，从您的角度来讲要最讲效果，您的这个效果基础是您自创的吗？您怎么知道您的治疗对与错？对的标准是什么，错的又是什么？

qianliang780526

帝曰：余已闻六六九九之会也，夫子言积气盈闰，愿闻何谓气？请夫子发蒙解惑焉。
岐伯曰：此上帝所秘，先师传之也。
帝曰：请遂闻之。
岐伯曰：五日谓之候，三候谓之气，六气谓之时，四时谓之岁，而各从其主治焉。五运相袭而皆治之，终期之日，周而复始，时立气布，如环无端，候亦同法。故曰不知年之所加，气之盛衰，虚实之所起，不可以为工矣。
帝曰：五运之始，如环无端，其太过不及何如？岐伯曰：五气更立，各有所胜，盛虚之变，此其常也。
帝曰：平气何如？岐伯曰，无过者也。
帝曰：太过不及奈何？岐伯曰：在经有也。
帝曰：何谓所胜？岐伯曰：春胜长夏，长夏胜冬，冬胜夏，夏胜秋，秋胜春，所谓得五行时之胜，各以气命其脏。
帝曰：何以知其胜？岐伯曰：求其至也，皆归始春，未至而至，此谓太过，则薄所不胜，而乘所胜也。命曰气淫不分，邪僻内生，工不能禁。至而不至，此谓不及，则所胜妄行，而所生受病，所不胜薄之也，命曰气迫。所谓求其至者，气至之时也。谨候其时，气可与期，失时反候，五治不分，邪僻内生，工不能禁也。

四时五行的关系已经说的明白了吧！同时内径用此去预测生死！
“未至而至，至而不至”，钱乙/李东垣/倪海厦都是用在临床上的！
     谁说中医的理论就是理论，就是摆设！不能指导临床的理论就不是理论，而中医理论从来都不是摆设，只是被一帮人搞成摆设了而已！
    就比如，临床中遇到有些人，吃了饭非要睡一会，累的不行。为什么？？？不懂为什么你怎么治？方正相应一下看看！
    李东垣根据内径理论把其中的理说的明明白白，治疗起来当然清清楚楚了！
    这本来是中医的优势，可是却被整天跟在西医屁股后面跑的（倪师定义的），无情批判了！
    没有理论支持的技术能叫科学吗？中医本来很科学，可是你们抛弃了中医的理论，然后中医i当然不科学了，你们也只有跟在西医的屁股后面跑了。

qianliang780526

姚老师说的更明白：一个理论（概念）不明，你就治不好一个病，有理论盲区就有治病的盲区，就是只好了也是撞上的。

sunshinelee

xiaozheng 发表于 2017-6-3 17:02
中医这船上去了就别想整出个小葱拌豆腐一清二白，嘴太多，都是能人，上过学堂的瞧不上师承的，更有高 ...

说的好，中医的观点太多了，让人茫然无所从。。。

coorus

llc 发表于 2017-6-4 12:48
人进化到有文字的时候，是先从适应自然的实践中积累出的经验，又在不断摸索中以文字的形式整理出来，反复 ...

没有自创，遵从伤寒论。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-4 12:50
帝曰：余已闻六六九九之会也，夫子言积气盈闰，愿闻何谓气？请夫子发蒙解惑焉。
岐伯曰：此上帝所秘，先师 ...

邹衍、内经版相胜：春胜长夏，长夏胜冬，冬胜夏，夏胜秋，秋胜春。
我的胡诌版相胜：冬胜长夏，长夏胜春，春胜秋，秋胜夏，夏胜冬。
您可以比较一下，哪个更合理？其实都差不多，游戏而已。在四象系统中，春暖秋凉，春秋是反对关系，所以互胜；冬寒夏热，冬夏是反对关系，所以东夏互胜，这是很自然的事，很通顺，是不是？而在邹衍、内经版中，冬能胜夏，夏却不能胜冬，这种违背事实的人为设置，也只有在信仰中才能成立了。

此外，谁说离开了五行理论就只能跟着西医跑？忘记还有伤寒了吗？

coorus

如果邹衍当初取用的是我的胡诌版，那我们今天说的“肝木克脾土”就要改成“脾土克肝木”了，火克金就变成金克火了……你会发现，这样也可以将病理、药理解释得头头是道。

llc

coorus 发表于 2017-6-4 19:31
没有自创，遵从伤寒论。

《金匮》中有这样的话“见肝之病，知肝传脾，当先实脾，四季脾旺不受邪，即勿辅之；中工不晓相传，见肝之病，不解实脾，惟治肝也”      仲师在 此文中有无五行相克之理。
夫人禀五常，因风起而生长。何为五常？