20141015QQ群讨论病案2—老人咳嗽痰涎壅盛案by 苏方达

雪子

20141015QQ群讨论病案2—老人咳嗽痰涎壅盛案by 苏方达

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 20:56:29
案例二、老人咳嗽痰涎壅盛案
郑**，女，80多岁，2014年04月16日来诊。
体貌：体胖，头大脸圆脖子粗短。
病史简要：以咳嗽痰多20余天来诊。每年频繁的发作咳嗽痰多气壅，具阵发刺激性，输液消炎效果不佳，每次都要折腾很长时间，咳嗽程度剧烈，甚至咳的漏尿胸痛。
查体：舌大苔厚腻舌面湿润。脉滑数。腹软。腿肿。
诊断：痰咳。
处方：
1、？方加桔梗15克、木蝴蝶15克、紫菀30克、款冬花30克，4剂，日三服。
2、嘱少吃甜腻油腻辛辣刺激。
04月21日复诊：咳嗽明显缓解，痰涎减少，效不更方，继服4剂。

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 20:57:08
第二个病案，参加过黄师培训班的同学都知道用的什么方
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 20:57:15
这个方很好用
岐黄布衣(2390980776) 20:57:23
0桂五味姜辛夏汤
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 20:57:29
目前为止，我应用此方还没有失手过
秋-王晓军(27071739) 20:57:45
半夏厚朴汤----加此四味为八味止咳方
春—黄绍军(32313424) 20:58:00
知道方达的人，都知道这个方。
春—黄绍军(32313424) 20:58:19
方达常推荐
秋-浅语(691529279) 20:58:26
半夏厚朴汤

2春-君之羽20:59:22
半夏厚朴汤加三子养亲汤
春—知行(271422863) 20:59:29
半夏厚朴汤、二陈汤类都可以的，小青龙也可短期用
春—知行(271422863) 20:59:44
主因是痰
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 20:59:45
这个方今年应用很多
夏；健康人生(924462361) 20:59:49
大柴朴汤  
秋-浅语(691529279) 20:59:52
方达用量可以
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 20:59:57
咳嗽最久的有30年左右
秋-王晓军(27071739) 21:00:12
痰盛时可将紫菀冬花蝴蝶木换作陈皮、一仁、蒌仁或蒌皮

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:00:14
没有其他问题，主要就是咽喉易激
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:00:47
原来是6剂吃一周，后来发现5剂或4剂吃一周也有效的
2春-茵陈蒿21:00:51
麻杏二三汤
沈阳-经方追随2014/10/15 21:00:33
小青龙汤
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:00:58
煎煮要充分
秋-王晓军(27071739) 21:01:04
有热者换作射干、连翘、
2春-茵陈蒿21:01:29
或者射干麻黄汤加减
沈阳-经方追随2014/10/15 21:01:15
生半夏杵碎
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:01:30
然后给病人交代，可以慢慢的含服，让药液慢慢的经过咽喉
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:02:31
刚开始应用主要是咳嗽痰多咽喉易激的，后来发现干咳也可以的
夏-圆融mm(52851036) 21:02:32
这类病人是否稍加附子？
秋-王晓军(27071739) 21:02:32
有湿热时半夏厚朴汤合方杷葶六一散或上焦宣痹汤
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:02:42
不一定非要湿咳痰多
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:03:08
主要抓住咽喉刺激征明显就行了，然后没有其它的情况
秋-王晓军(27071739) 21:03:51
方达用此方很有心得
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:04:06
如果套用仲景条文来拟补一条，就是“病人脏无他病，咳嗽久不已，咽喉刺激征明显者，这个方主之。”
夏-圆融mm(52851036) 21:04:18
荆防柴扑汤
2沈阳-经方追随21:04:19
伤寒表不解，心下有水气，干呕发热而咳，或渴，或利，或噎，或小便不利、少腹满，或喘者，小青龙汤主之。伤寒心下有水气，咳而微喘，发热不渴。服汤已渴者，此寒去欲解也。小青龙汤主之。
秋--发扬经方2014/10/15 21:03:32
半夏厚朴汤
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:04:21
这个方就是这个方了，你懂的
秋-王晓军(27071739) 21:04:23
我看弟的经验后临床验证果然不同凡响
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:04:33
半夏很重要
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:04:44
我直接出方吧

秋-王晓军(27071739) 21:04:54
但仍需根据具体情况稍予变通

岐黄布衣(2390980776) 21:05:10
半夏厚朴汤
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:05:10
制旱半夏50克、厚朴15克、茯苓20克、苏子15克、生姜25克、桔梗15克、木蝴蝶15克、紫菀30克、款冬花30克。茯苓捣碎后入煎。
这个老人是非常典型的痰体，咽喉易激，咳嗽痰多反复发作，自从在我这里看诊后，每次发作就来吃中药了，4剂或8剂药即平息停药，可以缓解一段时间，再发再服仍效，减轻痛苦不少。
秋-王晓军(27071739) 21:05:15
弟用的是生旱半夏吧
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:05:27
刚开始用生的
2秋--发扬经方21:05:31
半夏厚朴汤
秋--发扬经方2014/10/15 21:04:17
加姜辛味
秋--发扬经方2014/10/15 21:05:12
明显的半夏体质
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:05:59
刚开始用生的，后来用制的
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:06:21
其实一般的情况，直接用半夏厚朴汤也可以的
春---博济堂主(470712813) 21:06:32
即清旱半夏
秋-王晓军(27071739) 21:06:32
弟对紫菀冬花之运用亦是颇深体会，必须用如此大量吗？
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:07:05
伟东和王拥兄，我就推荐他们用原方来试试，他们都用台湾仙丰制药浓缩粉的
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:07:10
效果也不错的
仆本恨人(1143410230) 21:07:20
为什么容易反复？这个问题苏兄如何考虑？
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:07:25
加的四味有点画蛇添足
秋-王晓军(27071739) 21:07:28
这个方我经常用科中
春-小哥(83096418) 21:07:33
半夏不怕中毒啊。
春-南杏仁(154183154) 21:07:44
请教，半夏，紫菀冬花要这样的用量才有效吗？
秋-王晓军(27071739) 21:07:51
药以治病因毒为能
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:08:05
@仆本恨人   这个老太太是典型的痰体，每次吃几剂平息下来就不愿意吃了，我们也不能勉强
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:08:14
她自己平时也不注意饮食和
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:08:23
甜腻油腻什么的根本不忌口
秋-王晓军(27071739) 21:08:31
中药的“毒”乃多指某药之偏性而言非一般所理解的毒害之毒
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:08:34
年龄大了，想吃什么就吃什么吧
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:08:41
还能活几年呀
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:08:49
每次难受了来吃点药就是了
2沈阳-经方追随21:08:51
主张用生半夏20～25g 杵碎 制的影响疗效
春-小哥(83096418) 21:09:19
厉害  
秋-王晓军(27071739) 21:09:48
当然与马钱子、黄药子等的毒不一个概念
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:10:12
紫菀冬花的应用，主要参考王焘《外台秘要方》
仆本恨人(1143410230) 21:10:29
换成他方会有效不？或者说远期疗效会否更好些？
春—知行(271422863) 21:10:43
不用紫菀冬花，也会有效的
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:10:47
在王焘《外台秘要方》的治咳嗽方里面，紫菀冬花配伍的频率很高
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:11:04
@春—知行 你说的对，最关键的是半夏厚朴汤，尤其是半夏
秋-王晓军(27071739) 21:11:06
呵，弟的这个方法与我相同，
春—黄绍军(32313424) 21:11:37
胡老常用此方治咳嗽
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:11:54
关键半夏，大家可以参考邓舒群的一篇文章
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:12:01
记不清帖子名称了

2沈阳-经方追随21:12:06
用生半夏 配伍等量生姜 百用百灵
秋-王晓军(27071739) 21:12:08
记得当较年我曾总结前人治疗腰痛方，通过比对发现杜仲与补骨脂二味药的出现机率较高

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:12:21
在黄师经方医学论坛上搜邓舒群就出来了
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:12:29
最新的一篇帖子吧
春-瘦马西风(1024645173) 21:12:30
如我会用半夏厚朴汤+猪苓汤
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:12:43
薛光兄也分享了很重要的经验
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:12:54
最最关键的就是半夏

2春-君之羽 21:12:55
紫菀用量大，是因为有便秘？

2沈阳-经方追随21:13:10
我的老师张存悌先生用半夏只生用 经常用 没见过患者中毒 只要药证相应 配伍得当即可
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:13:10
不管便秘不便秘
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:13:22
不管干咳湿咳的
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:13:30
不管痰多痰少的
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:13:41
抓手主要是咽喉刺激征
岐黄布衣(2390980776) 21:14:03
0桂五味姜辛夏仁汤加白术也可以。
秋-浅语(691529279) 21:14:05
好经验
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:14:52
仲景文中的“咽中如有炙脔”和麦门冬汤的“咽喉不利"，换成现代语言，就是咽喉刺激征
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:15:00
咽喉易激
春—知行(271422863) 21:15:03
用生半夏最好，如处方不需要配伍生姜，也不会出事的，用量15-30克。有的人用生半夏50克（不合用生姜），但我不敢用这大量。
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:15:38
慢性气管-支气管炎遗留的咳嗽，慢性支气管炎的咳嗽，变异性哮喘的咳嗽，都可以的
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:16:14
关键就是咽喉刺激征，然后又没有其它情况，就用这个方
春-小哥(83096418) 21:16:20
大量严重时可引起窒息 ，有生殖毒性
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:16:22
今年我用这个方很多

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:16:34
@春-小哥 ，只要充分煎煮，是很安全的

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:16:36
怕什么

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:16:57
汉传用这个方，半夏不止这么多，甚至更多

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:17:06
只要充分煎煮，很安全，怕什么

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:17:19
应用此方，我绝对不会让病人自己煎煮的
春-小哥(83096418) 21:17:26
一般书上说有毒的 我都不怎么敢用
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:17:30
要求代煎
夏-wentens(66711074) 21:17:31
而且还野生的，力道更大file:///C:/Users/ADMINI~1/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif
秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:18:01
煎药机高温高压煎煮90分钟，很安全的

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:18:27
应用这个方时，每一个环节尽量都操作到位，程序化
牛牛(112876856) 21:18:32
说到煮药  请教大家吴茱萸怎么安全的煮？
春—知行(271422863) 21:18:32
用生半夏最好，如处方不需要配伍生姜，也不会出事的，我常规用量15-30克，让病人煎20分钟，煎二次混合一起，分2-3次服用。有的人用生半夏50克（不合用生姜），但我不敢用这大量。

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:18:34
剂量也是基础剂量，不变的

春—知行(271422863) 21:19:32
煎煮90分钟，我认为太长，破坏了药性。

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:19:48
方中用桔梗木蝴蝶也是加强对咽喉刺激征的治疗作用

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:19:51
关键还是半夏

夏－孙行者(1029558807) 21:19:51
半夏水无毒，但半夏果实不能吃，我前年曾经吃了一颗就差点死了。
夏－孙行者(1029558807) 21:20:20
简单地说，半夏生熟都是次要，其煎煮的水是无毒的。
春—知行(271422863) 21:20:39
我常规用量生半夏15-30克，让病人煎20分钟，煎二次混合一起，分2-3次服用，一直很安全。
夏－孙行者(1029558807) 21:21:10
我大概一次煮了挖来的半夏50个，少说也有50克，喝了没什么感觉。微微地甜。
春—知行(271422863) 21:21:26
煎煮90分钟，破坏了药性。
春-小哥(83096418) 21:21:28
你自己尝药啊，
夏－孙行者(1029558807) 21:21:32
但高兴之余，拿起一个半夏放时嘴里，吃了

2雨露21:21:37
咳嗽程度剧烈，甚至咳得漏尿，脉滑数，脚肿。
麻杏石甘汤
夏－孙行者(1029558807) 21:21:59
马上封喉，呼吸困难，胸口里面被烧伤。
夏－孙行者(1029558807) 21:22:27
半夏我们农村称为三步倒，我这一步没走，就倒在地上。
春-小哥(83096418) 21:22:31
再吃点生姜 嘿嘿
春—知行(271422863) 21:22:44
夏－孙行者2014-10-15 21:21:10
我大概一次煮了挖来的半夏50个，少说也有50克，喝了没什么感觉。微微地甜。但高兴之余，拿起一个半夏放时嘴里，吃了马上封喉，呼吸困难，胸口里面被烧伤。-----你说的是很对的。
夏－孙行者(1029558807) 21:22:46
当时呼吸无法动弹，马上吃生姜，但是，也来不及了，伤烧了。
春---博济堂主(470712813) 21:23:21
我年头试生半㚆也一样
夏－孙行者(1029558807) 21:23:26
其后一个月，不停地疼痛，呼吸困难。现在两年过去了，仍然有后遗症。

夏－孙行者(1029558807) 21:23:37
咽炎还有。
春-小哥(83096418) 21:23:46
太敬业了吧，
春—知行(271422863) 21:23:57
生半夏主要是对咽喉的刺激，水煎后就没有毒性，也没有刺激性了。
春—黄绍军(32313424) 21:23:57
行者经验有意义
夏－孙行者(1029558807) 21:24:00
但结论是：半夏无论多么地生，煮水喝，就算只煮一分钟，也没问题的
春---博济堂主(470712813) 21:24:03
含、嚼了半小时的生姜
春-小哥(83096418) 21:24:15
还有生殖毒性  试出来了没

秋-王晓军(27071739) 21:24:19
这个应该也是因人而异的，我奶奶生前曾患乳腺癌，局部硬肿疼痛，我就用生半夏打粉装胶囊，每日一到二次每次二到三粒，连服数亦未见中毒现象
春---博济堂主(470712813) 21:24:33
隔开胸骨后仍疼、憋
春---博济堂主(470712813) 21:24:39
隔天
夏－孙行者(1029558807) 21:24:47
关键是我那天吃半夏后，马上就去宜昌中医院讲课，课了一个星期。嗓子一直哑。
夏－孙行者(1029558807) 21:25:06
他们医院的人听我的情况，大吃一惊。

2雨露2014/10/15 21:21:55
明显寒郁化热
春-君之羽2014/10/15 21:23:13
半夏五六十克我经常用，没毒，可以放心

雨露2014/10/15 21:23:16
量不必多，而要对证。
春-君之羽2014/10/15 21:23:33
不过一般多配有生姜
雨露2014/10/15 21:23:52
没效不是量的问题。
秋--发扬经方2014/10/15 21:24:03
比例更重要
春-君之羽2014/10/15 21:24:53
一般我是失眠时候才大剂量
夏－孙行者(1029558807) 21:25:37
所以不要说半夏有毒，要说是半夏的果实有毒。
春—知行(271422863) 21:25:56
大家看看伤寒认原文，半夏是用水洗就可以的。
夏－孙行者(1029558807) 21:26:22
谁没事了像我这样吃果实呢？只有这样的傻子才做。
春—知行(271422863) 21:26:46
夏－孙行者对生半夏的认识，与我一模一样
夏－孙行者(1029558807) 21:26:48
中药书上讲过吃果实吗？

春-小哥(83096418) 21:26:57
生半夏也是有粘膜刺激性的
夏－孙行者(1029558807) 21:27:31
那一段时间我每天喝90克半夏煮水安眠。
春—知行(271422863) 21:27:32
生半夏也是有粘膜刺激性的---对的，煎煮后就没有了。
夏－孙行者(1029558807) 21:27:41
最初失眠有效，后来根本无效。

秋-SFDfsakfdc(1393083296) 21:32:31
今天晚上就这样吧

雨露21:33:34
半夏化痰效好，但不要见咳嗽就用半夏。
春-君之羽2014/10/15 21:32:29
行者兄，你的后遗症可以尝试下栀子甘草豉汤
雨露2014/10/15 21:33:05
大多是寒去咳自停。

春-小哥(83096418) 21:34:27
半夏敢给孕妇吃吗 ， 有的方子说可以，但是不敢用
春-小哥(83096418) 21:35:53
中药药理书上说 半夏可抑制黄体孕酮 可能会流产
春---博济堂主(470712813) 21:43:44
遇寒吹风，咽痒、气急阵咳、少痰之刺激咳嗽，觉得还是小青龙好！

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小柴胡汤加味

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半夏打碎了煮加点姜什么毒都没了，除非土地污染