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与娄绍昆先生的一次问答

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发表于 2013-10-27 16:33:19 | 显示全部楼层 |阅读模式

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问:娄老师您好!向您请教一个问题:药证可以认识全部
经方
方证吗?我感觉有的可以,有的不可以。

《伤寒论》:

1
太阳病发汗,汗出不解,其人仍发热,心下悸,头眩,身膶动,振振欲擗地者,真武汤主之。

2
少阴病,二三日不已,至四五日,腹痛,小便不利,四肢沉重疼痛,自下利,此为有水气,其人或咳,或小便利,或不下利,或呕者,真武汤主之。

胡希恕先生对真武汤药证分析:茯苓、白术利水,生姜止呕,芍药治腹痛,附子治阴寒。如这样分析真武汤,
1
条无腹痛、下利、身体疼痛等芍药药证者当去芍药,但仲景仍用真武汤原方。为何不去芍药?是不是用芍药药证解释真武汤是不通的。亦或应该以药测证。

娄绍昆先生答:
故欲用古方者,先读其书,方用可知,然后药能可知也。未知方用,焉能知药能乎?虽然
,
未知药能
,
则方用亦不可知也,况方意不可解者多矣。盖仲景,亦或有不解者,虽则或有不解者,二昔人所传,既用之有验者,又奚容疑焉?
你觉得吉益东洞说得有道理吗?

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发表于 2013-10-27 20:26:41 | 显示全部楼层
中医的整体观,是贯穿在整个理论体系中的。治学不透者,以为整体观仅仅是用来说明人体生理病理、人与自然的关系。殊不知,一味药是一个整体(分析有效成分者诫),一个方也是一个整体(以药测证者诫)。

一个方如果形成一个整体,便有方层次的整体功用。药固然是组方的元素,每味药的作用在方中也定有体现,但方的功用不等于药的作用的简单相加。研究经方,不能停留在“药”的层次,而必须构筑高阶的“方”的层次。

以药测证,是经方研究中的一大失误,它导致许多人随心所欲、自作聪明。历代医家中也有这样的糊涂人。这是脱离临床的纯理论解释,却极有可能将仲景学说引向歧途。
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发表于 2013-10-27 20:38:48 | 显示全部楼层
东洞先生的话,虽有一定道理,但也有不足。从药可以知方,而不可尽知;从方也可以知药,但也不可尽知。一药之作用,因配伍组合不同,其作用可能发生变化,甚至其寒热温凉之性,都可以翻转!
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发表于 2013-10-27 21:33:55 | 显示全部楼层
凤凰台兄此言甚佳
伤寒为经,本草为纬。
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发表于 2013-10-27 22:23:07 | 显示全部楼层

回 凤凰台主人 的帖子

凤凰台主人:东洞先生的话,虽有一定道理,但也有不足。从药可以知方,而不可尽知;从方也可以知药,但也不可尽知。一药之作用,因配伍组合不同,其作用可能发生变化,甚至其寒热温凉之性,都可以翻 .. (2013-10-27 20:38) 
我建议选拔经方人才,最好是考有机化学
有机化学的组合,很像经方
很多你意想不到的结果
方舟子曾经洋洋得意的说,说他现在的知识比古代的智者高明的多了。我只能说不能创造性运用知识的人,就是另外一类白痴
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发表于 2013-10-28 07:51:51 | 显示全部楼层
药证切入虽不可能尽知其方之所有,但学习尤宜先从摸得见处着手,尽凭揣度,有时自己都不知所言之真伪,这也是学习当明鉴的。
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发表于 2013-10-28 10:01:36 | 显示全部楼层
"身膶动"----------本为“芍药”证啊
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发表于 2013-10-28 11:11:03 | 显示全部楼层
中医讲相生相克,是说事物的对立统一。有相助,也有制约。这表现了中医的成熟。真武汤温阳利水,故用附子,用附子必用芍药制约,体现了经方中相生相克的具体运用。经方不能用那味药治那种病来解释。经方是个方,而不是某味药。如果那样真是小瞧经方了。
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发表于 2013-10-28 11:47:14 | 显示全部楼层
真武汤这么一个平常的方子难住了人,可见,经方这东西,事实上失传了。
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 楼主| 发表于 2013-10-28 12:17:50 | 显示全部楼层

回 yiguiran 的帖子

yiguiran:"身膶动"----------本为“芍药”证啊 (2013-10-28 10:01) 
身膶动,为水湿。附子、白术证。
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 楼主| 发表于 2013-10-28 12:19:03 | 显示全部楼层

回 王桂枝 的帖子

王桂枝:中医讲相生相克,是说事物的对立统一。有相助,也有制约。这表现了中医的成熟。真武汤温阳利水,故用附子,用附子必用芍药制约,体现了经方中相生相克的具体运用。经方不能用那味药治那 .. (2013-10-28 11:11) 
所以用药证来分析经方是不全面的。
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发表于 2013-10-28 14:17:02 | 显示全部楼层
娄绍昆先生,博学,严谨,是经方研究领域佼佼者。敬佩。
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发表于 2013-10-28 14:17:48 | 显示全部楼层
经方各种药味的组合不是简单的药能堆积,而是极有层次和说服力的,换句话讲是有很高的科学严密性。一个复方包涵着主力、辅助力、保护、抑制等多个层次的联合,所要达到的效果是全方位是合力完成一个目的。因此用单味药性能解说复方方义是偏颇的。“小柴胡汤”所涉及面绝非单味药能解说的了。
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发表于 2013-10-28 14:20:12 | 显示全部楼层
小柴胡汤

         柴胡         黄芩    人参        半夏        甘草    生姜     大枣   
         50克     18.5克   18.5克    33克     18.5克  18.5克   12枚
       七味,以水1200毫升煮取700毫升,去渣再煮取450毫升温服150毫升,日三服。
     (水煎两遍合一,日分三次服。)
      腹证: 小柴胡主证为胸胁苦满,使病人仰卧以指头自肋骨弓下沿前胸壁里面向胸腔按抚压上之际,触之一种之抵抗物,并同时有压痛,是即胸屑苦满证也。故胸胁苦满者,适当肝、脾、胰三脏之肿胀硬结处,即使此等脏器毫无异状,亦时常得以触诊,若此抵抗物处反多,势必有种种之关系,其主要者,恐由该部淋巴腺之肿胀硬结。盖胸胁苦满主目的。即为脑或五官、咽喉、气管、支气管、肺、胸膜、心、胃、肠、肝、脾、胰、肾、子宫等各病症,而有抵抗物时,投以小柴胡汤,则可随之而愈。此抵抗物亦渐此消失,此为几多经验之事实。由此观之,其理除求于淋巴系统之外,无它辞可以说明之。是余所谓之胸胁苦满之腹证,大概不外属于前胸壁里面部的淋巴肿胀硬结,所以仲景创立小柴胡汤者,为治此续发的淋巴肿胀硬结,非其应用之主目的。毕竟不过是续发的便状,不惟容易得以触之,且常因硬结而不变也。(汤本求真)
                                                                     
        小柴胡汤之应用,无论从药物、方组以及经验我还划不出个明确的范畴。日医氏以本方治诸病,以胸胁苦满为主症,虽然,而杂病中有无胸胁苦满征候用之亦取伟效。则胸胁苦满证,只是理论与事实合的部分。前辈施用经验介绍治:瘰痍、下疳、便毒、吊痛、前阴堵疾。又:诸热出血、肺病盗汗、妇人带下五色,女子因月经不调身发赤斑、痛痒。又:一切外伤,头部打扑,外伤性神经症。又:耳鸣、耳聋、耳前后肿皆加石膏或桔梗,或兼用黄解丸,或加生地、山栀、丹皮,临床上观察用本方取伟效。但不一定有胸胁苦满,若必待有胸胁苦满而后用,施用机会虽多,而误事亦将不少。日医华岗青洲说“柴胡加石膏,不仅治胸胁、头目之病,柴胡散血凝气聚,石膏解伏凝或云解散,概括言之,散肿之谓。”依此及上汤本求真说,本方施用已有了概念,至于具体能治那些病,要在运用手段上的灵活。我治诸病多用本方加味或合剂。常据见证推究淋巴或胸腺之改变者,妇女左腹沟有一条硬物应手,或乳部有异象或异常感觉者,本方合剂快捷高效。小柴胡加石膏为消炎解凝剂,施用范围之广无可比。(葭杭)
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发表于 2013-10-28 15:30:04 | 显示全部楼层
吉益东洞说的在哪里?楼主没说清楚.
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发表于 2013-10-28 15:55:36 | 显示全部楼层

回 凤凰台主人 的帖子

凤凰台主人:东洞先生的话,虽有一定道理,但也有不足。从药可以知方,而不可尽知;从方也可以知药,但也不可尽知。一药之作用,因配伍组合不同,其作用可能发生变化,甚至其寒热温凉之性,都可以翻 .. (2013-10-27 20:38) 
先生之言,每能引人沉思,真良师也。
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发表于 2013-10-28 16:04:25 | 显示全部楼层
我如此理解真武汤的白芍。 真武汤 是 治疗 水气的。 临床伤有水气的病人 阴血一定是不足的。所以用白芍护阴。这个好像没什么高深的地方 很简单的理解。
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发表于 2013-10-28 17:14:44 | 显示全部楼层

回 医海 的帖子

医海:    我如此理解真武汤的白芍。 真武汤 是 治疗 水气的。 临床伤有水气的病人 阴血一定是不足的。所以用白芍护阴。这个好像没什么高深的地方 很简单的理解。 (2013-10-28 16:04) 
五苓,防已类的都没有白勺,怎么理解.
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发表于 2013-10-29 11:22:45 | 显示全部楼层
楼上 说的对, 我还是觉得真武汤 病者 阴血 不足的。呵呵
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发表于 2013-10-29 12:51:27 | 显示全部楼层

回 xiaozheng 的帖子

xiaozheng:小柴胡汤

         柴胡         黄芩    人参        半夏         .. (2013-10-28 14:20) 
好文,感恩分享.
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发表于 2013-10-29 17:16:10 | 显示全部楼层
芍药也利尿,真武汤中芍药实为利尿之用。
新中医
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发表于 2013-10-29 19:17:54 | 显示全部楼层

回 xiaozheng 的帖子

xiaozheng:小柴胡汤

         柴胡         黄芩    人参        半夏         .. (2013-10-28 14:20) 
多谢xiaozheng分享宝贵资料!
刘为立
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回 一个宅人 的帖子

一个宅人:多谢xiaozheng分享宝贵资料! (2013-10-29 19:17) 
   刚才改了一个错字,把方剂煎煮水计量做了修改。一般水煮两遍合一日分三次服即可。有说去渣再煮是指煎煮一次后煮汤耗定量。有人说这样好有临床总结。
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发表于 2013-11-5 21:28:02 | 显示全部楼层

回 xiaozheng 的帖子

xiaozheng:小柴胡汤

         柴胡         黄芩    人参        半夏         .. (2013-10-28 14:20) 
葭杭先生确是临床高手,我临床用小柴胡汤,正不必胸胁苦满具备,亦不限定口苦喜呕,有时真有不可思议之处。
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发表于 2013-11-6 12:45:13 | 显示全部楼层
芍药 可以利水。。。学习胡希恕  最好把刘渡舟老先生的也学了把。。这2家,毕竟是当代的大家!
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发表于 2013-11-6 17:06:01 | 显示全部楼层
经方来自于实践,从单方到复方莫不如此,用好经方是我们的本分。在现阶段试图解释经方,恐怕是不行的,其科学含量之高是我们当代根本不可能解释的!经方是一座宝库,随着科学的进步,她将会带给人类怎样的震惊,无论我们现在怎样高地去期待都可能是不足的。
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发表于 2013-11-6 21:40:46 | 显示全部楼层

回 罗本逊 的帖子

罗本逊:葭杭先生确是临床高手,我临床用小柴胡汤,正不必胸胁苦满具备,亦不限定口苦喜呕,有时真有不可思议之处。 (2013-11-05 21:28) 
      有人终身围着小柴胡汤加减转,葭杭的一位学生一个小柴胡加石膏成就了他一个专科。
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