闲话一则

r109

            也来讲个庸俗的笑话，逗个乐。
      一学生爱好古典，为人行事颇有夫子之风。
      一天先生分发作业本，叫名字：林蛋大。---林蛋大---谁是林蛋大呀？
      过了半天，该生回答：先生，我叫楚中天。


      这个笑话告诉我们，爱好经典，维护传统，重在精髓。徒有形式，必然走偏。若形式也差错，那就等着人笑话吧。


      对于阴阳五行、五运六气、河图洛书、易等等也应做如是观。我们身处这个时代，我们的医早应脱离玄虚。我们应该有适应这个时代的“语言”和“工具”。

王晓军

说得极是！

zyd0114

我们应该有适应这个时代的“语言”和“工具”[s:180]

lgdaz

引用楼主r109于2011-12-20 19:21发表的 闲话一则 :
对于阴阳五行、五运六气、河图洛书、易等等也应做如是观。我们身处这个时代，我们的医早应脱离玄虚。我们应该有适应这个时代的“语言”和“工具”。

.......

这个说法欠妥。说五行学说对药证没有指导意义可以，说阴阳学说对药证没有指导意义，那就真的不是中医了。阴阳学说脱离这个时代了吗？那么现代医学的病理反应亦用阴性、阳性来代表；物理学有阴电、阳电；电化学有阴极、阳极；成语还有阴差阳错，阳奉阴违等。不能说阴阳二字代表了虚幻。假使取消了阴阳二字，不叫阴阳学说，能够找出另外两个字来取代阴阳二字吗？或者干脆就全部否定了中医基础理论。那可真的没有中医了。因为药证学说，离开中医基础理论，只谈用药的指征，那么西医就是这样，而且更规范，更数字化，更简明实用。

xiaozheng

仲景论阴、阳是举个相对名词，即隐与显或正与负之义。太阳、少阳、阳明、太阴、少阴、厥阴是疾病发展过程阶段，是符号，也可说是六种典型病例。阴阳是中医学纲领的纲领，是古人在实践的认识过程假定正反两个面的省词。稍有错，全盘错

没有人否定阴阳，只是所赋内容不一。

十世遗风

不能说五运六气与中医无关，现在是太阳寒水当令，麻黄剂开始有使用的时机。虽然寒邪一年四季都有，但此段时间最多。
就如前两个月，燥金令，麦门冬汤用的很多。
这些不提也可以，但是懂了对临床是有帮助的。但是不能说的太玄，把自己都说糊涂了。

济舟堂主人

大道无言。

lgdaz

阴阳二字是相对名词，但不是符号。符号很简单，就像西医的阴性、阳性一样。伤寒论的阴阳，恐不是符号这么简单。符号不会“阳浮阴弱”，符号也不会“亡阳”、“亡阴（血）”，这个问题不可以含糊。

r109

学习。

lgdaz

引用第8楼r109于2011-12-20 21:03发表的  :
阴阳而不必学说，这同样是“工具”，不要舍本求末，离开她，中医还是中医。
“药证学说，离开中医基础理论，只谈用药的指征，那么西医就是这样，而且更规范，更数字化，更简明实用。”
这话对了一半，药证学说，有其理论，西医也有理论，只不过更加务实。知之为知之，不知为不知。很多中医以为全知，实则不知，是虚对虚，空对空。疗效是一回事，理论是另一回事。
很多的中医医案，是倒推而得的结论，历史上太多此类。

看来是真有人要否定阴阳学说。不过，相信大多数中医人，是会坚持阴阳学说的。

r109

老师实在！同意！

r109

学习。

lgdaz

你的原话是“阴阳而不必学说，这同样是“工具”，不要舍本求末，离开她，中医还是中医。”
我理解你这话的意思是，要阴阳，而不要阴阳学说。阴阳只是工具，而不是根本，不是学说。

你说“药证学说，有其理论”，那么我想知道，你所说的药证学说的理论，也排除阴阳学说吗？

xiaozheng

[quote]引用第7楼lgdaz于2011-12-20 20:57发表的  :
阴阳二字是相对名词，但不是符号。符号很简单，就像西医的阴性、阳性一样。伤寒论的阴阳，恐不是符号这么简单。符号不会“阳浮阴弱”，符号也不会“亡阳”、“亡阴（血）”，这个问题不可以含糊。
                                                                                                                                                                                                   请注意标点符号的应用。

仲景论阴、阳是举个相对名词，即隐与显或正与负之义。太阳、少阳、阳明、太阴、少阴、厥阴是疾病发展过程阶段，是符号，也可说是六种典型病例。阴阳是中医学纲领的纲领，是古人在实践的认识过程假定正反两个面的省词。稍有错，全盘错

xiaozheng

阴阳作为事物的两个面在日常生活中时刻有接触，住的房子有阴面有阳面，数学中有正负数，物理学中有正负离子，中医学中出现阴阳为什么就大惊小怪了呢，也难怪，好的经一但有了歪醉和尚念就玄之又玄。其实中医学中之阴阳没那么复杂，把它当作隐与显、抑与扬看怎样。

r109

学习。

lgdaz

不是标点符号的问题。不用标点符号，也一样能表达语义。
《伤寒论》是以阴阳为纲要的。其论“阳浮阴弱”，“亡阳”、“亡阴（亡血）”等，恐不是简单的隐与显、抑与扬所能代替得了的。阴阳学说是从临证上发展起来的。有人把弄不清楚的玄说，说成是中医的学说，这或者是对中医学的不了解，或者是故弄玄虚。中医学的阴阳学说基本理论是简明易懂的，没有玄说。

xiaozheng

原来您是这样阅文的。

lgdaz

讨论问题，是要表明观点，弄清需要坚持的原则。文人没有第一的道理谁都知道。“莫跟中医辩论”说的也是这个道理吧？
怎样用标点符号，怎样阅文，这虽然不是讨论的问题范围，不过您若有空，也欢迎您对我的标点符号问题和阅文的问题提出指导意见。

r109

个人浅薄，向各位老师学习！

xiaozheng

引用第18楼lgdaz于2011-12-20 22:16发表的 回 17楼(xiaozheng) 的帖子 :
讨论问题，是要表明观点，弄清需要坚持的原则。文人没有第一的道理谁都知道。“莫跟中医辩论”说的也是这个道理吧？
怎样用标点符号，怎样阅文，这虽然不是讨论的问题范围，不过您若有空，也欢迎您对我的标点符号问题和阅文的问题提出指导意见。

   无话可说，文字狱就是这么产生的。
  你的标点符号有人指出问题了？

lgdaz

论坛提供了网友们相互学习的平台，我在论坛学到了很多。谢谢楼主的帖子，给了我发言机会。

lgdaz

引用第13楼xiaozheng于2011-12-20 21:35发表的  :
[quote]引用第7楼lgdaz于2011-12-20 20:57发表的  :
阴阳二字是相对名词，但不是符号。符号很简单，就像西医的阴性、阳性一样。伤寒论的阴阳，恐不是符号这么简单。符号不会“阳浮阴弱”，符号也不会“亡阳”、“亡阴（血）”，这个问题不可以含糊。
                                                                                                                                                                                                   请注意标点符号的应用。

仲景论阴、阳是举个相对名词，即隐与显或正与负之义。太阳、少阳、阳明、太阴、少阴、厥阴是疾病发展过程阶段，是符号，也可说是六种典型病例。阴阳是中医学纲领的纲领，是古人在实践的认识过程假定正反两个面的省词。稍有错，全盘错
.......

不好意思。您所指出的“请注意标点符号的应用。”我以为您是在指出我，标点符号用错了吧？

雪舞杏林

我觉得吧要分情况来说 阴阳不可离 离来了它 中医就不完整了 我们在对患者进行解释时为避免歧异可以换作患者可以理解的语言 一定避免玄 但对我们学中医的来说就不会歧议了 中医不可离阴阳

weijiaqi

哈哈。。。楼主的笑话很好笑。只是用这个笑话引出下文，好像不太合适哈。
   了解一些的人都知道，中医只是中华“五术”（山、医、命、相、卜）当中的一部分，而五术又统称为“玄学”，后来其中一个个都有慢慢地独立出来的苗头，尤其以医（中医）为代表，如此说来，中医想摆脱“玄”好像不大可能啊。呵呵。不过，玄的东西就一定不好，一定要排斥吗？玄的东西就是不真实，没道理、迷信的吗？就像如果我们理解不了相对论，相对我们来讲就是“玄”，那我们能否据此就否定它？很同意您最后那句话，我们要找到一种符合这个时代的工具和语言，来“翻译”这些所谓的“玄”，包括中医，用一种当代人能理解的方式，使它们逐渐的“显”出来，可能这也正是我们的一种使命。其实很多东西都是“玄”的，只是生活在当今的人遗忘了，我们的很多知觉和功能都慢慢丧失了和退化了，等到我们国人的知觉一点点的都恢复了，可能也就真的到了中华民族伟大复兴的时候了。
   我了解楼主的意思，楼主是怕大家沉迷与形式上的玄虚，而离真相越来越远。还是，过犹不及，适度为好。另外，楼主也说了是“闲话一则”，既是闲话，就是随便唠唠，诸位可别太“较真”了，否则就“不真”了[s:180]

r109

谢谢理解！知音！

蔡云

xiaozheng  他们说就让他们说吧，他们说一两句又有何妨。
以前不是有人说这个论坛里，和尚，神父，阿訇，大仙，道士，都聚齐了吗，这样才能百家争鸣，百花齐放，妍媸自别啊。

个人门派，所受教育背景不同，知识构成不同，世界观，人生观都不同，没有必要这样渭泾分明，

改明儿，您用英语写一个帖子，看还有几个有能耐拿着“通天眼”照看您写的帖子。

我的意思说，大家的观察事物的角度不一样，不然世界早就和平了，大家要交流，必须起点在同一个层次，不然真的就会鸡同鹅讲， 不知句读了啊。林蛋大在哪？

lgdaz

经方医学论坛是学习讨论经方问题的园地。离开经方范畴，就不会有不同意见了。比如，关于药证问题，如果不牵扯到经方，我就不会无事生非来这里发帖。就是因为药证问题讨论的是经方药证，不是别人的药证，才会在此发表看法。
    如果说《伤寒论》药证不讲阴阳，不讲病机，这样说，就是把《伤寒论》看低了。
    我们看看《伤寒论》太阳篇有关病机的条文：
    “11．病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒，反不欲近衣者，寒在皮肤，热在骨髓也。”
    “12．太阳中风，阳浮而阴弱，阳浮者，热自发；阴弱者，汗自出。啬啬恶寒，淅淅恶风，翕翕发热，鼻鸣干呕者，桂枝汤主之。”
    “48．二阳并病，太阳初得病时，发其汗，汗先出不彻，因转属阳明，续自微汗出，不恶寒。若太阳病证不罢者，不可下，下之为逆；如此可小发汗。设面色缘缘正赤者，阳气怫郁在表，当解之熏之；若发汗不彻，不足言，阳气怫郁不得越，当汗不汗，其人躁烦，不知痛处，乍在腹中，乍在四肢，按之不可得，其人短气但坐，以汗出不彻故也，更发汗则愈。何以知汗出不彻，以脉涩故知也。”
    “49．脉浮数者，法当汗出而愈。若下之，身重、心悸者，不可发汗，当自汗出乃解。所以然者，尺中脉微，此里虚。须表里实，津液自和，便自汗出愈。”
    “50．脉浮紧者，法当身疼痛，宜以汗解之；假令尺中迟者，不可发汗。何以知然，以荣气不足，血少故也。”
    “51．脉浮者，病在表，可发汗，宜麻黄汤。”
    “56．伤寒不大便六七日，头痛有热者，与承气汤；其小便清（一云大便清）者，知不在里，仍在表也，当须发汗；若头痛者，必衄。宜桂枝汤。”
    “58．凡病，若发汗，若吐，若下，若亡血，亡津液。阴阳自和者，必自愈。”
    “59．大下之后，复发汗，小便不利者，亡津液也。勿治之，得小便利，必自愈。”
    “60．下之后，复发汗，必振寒、脉微细。所以然者，以内外俱虚故也。”
    “97．血弱、气尽，腠理开，邪气因入，与正气相搏，结于胁下。正邪分争，往来寒热，休作有时，嘿嘿不欲饮食，脏腑相连，其痛必下，邪高痛下，故使呕也，（一云脏腑相违，其病必下，胁膈中痛）小柴胡汤主之。服柴胡汤已，渴者属阳明，以法治之。”
    “111．太阳病中风，以火劫发汗。邪风被火热，血气流溢，失其常度，两阳相熏灼，其身发黄。阳盛则欲衄，阴虚小便难。阴阳俱虚竭，身体则枯燥，但头汗出，剂颈而还。腹满、微喘，口干、咽烂，或不大便，久则谵语，甚者至哕、手足躁扰、捻衣摸床。小便利者，其人可治。”
    “131．病发于阳，而反下之，热入因作结胸；病发于阴，而反下之，（一作汗出）因作痞也。所以成结胸者，以下之太早故也。结胸者，项亦强，如柔痓状，下之则和，宜大陷胸丸。”
    “134．太阳病，脉浮而动数，浮则为风、数则为热、动则为痛、数则为虚；头痛、发热、微盗汗出，而反恶寒者，表未解也。医反下之，动数变迟，膈内拒痛，（一云头痛即眩）胃中空虚，客气动膈，短气躁烦，心中懊憹，阳气内陷，心下因硬，则为结胸，大陷胸汤主之。”
    以上这些有关病机的条文，还不是全部，太阳篇还有其它有关病机的条文，阳明篇等其它篇章也还有不少有关病机的条文，我们不能视而不见。所以说，《伤寒论》所论之脉证是以阴阳为纲，其药证也必以阴阳为纲。
    至于学习《伤寒论》者，有人不以阴阳论药证，也一样治病，那是个人的临证功力，无可厚非。但是如果借此而说《伤寒论》不讲阴阳，伤寒论的阴阳只是个符号，换作其它字词也可以，学习《伤寒论》根本就不用学习阴阳学说的基础理论，那就难免会有其它学习者提出不同意见。
    从药证入手，不讲阴阳也能治病。不错，不少单方、验方不讲阴阳只讲药症也能治病，还能气死名医。但毕竟药症范围较窄，病机范围较宽。比如阳明篇有“脉但浮，无余证者，与麻黄汤。”此条说明只有脉浮发热，而没有里证、没有汗出、没有骨节疼痛等等余症，是实邪在表，可与麻黄汤。”再如太阳篇有“伤寒五六日，头汗出、微恶寒、手足冷、心下满、口不欲食、大便硬、脉细者，此为阳微结，必有表，复有里也。脉沉，亦在里也。汗出，为阳微；假令纯阴结，不得复有外证，悉入在里，此为半在里半在外也。脉虽沉紧，不得为少阴病。所以然者，阴不得有汗，今头汗出，故知非少阴也，可与小柴胡汤；设不了了者，得屎而解。”此条说明，半在里半在外的病机，符合小柴汤的治疗范围，虽然没有“往来寒热，胸胁苦满、嘿嘿不欲饮食、心烦喜呕”等小柴胡汤的四大症状，也可以与小柴胡汤。
    从药证入手，学习中医方剂，可以较快上手。但是药证的范围是局限的，到一定程度后，若不从中医理法出发，就难免会困于临证而没有出路。如同学习围棋一样，从定式入手，是学习围棋的务实学法，不懂棋理也能赢棋。但有了一定棋力后，还是要补棋理的课，需不需要研习棋理，问问围棋国手就可知道。棋理如同医理。下棋尚需学习棋理，治病不需学习医理吗？中医基础理论的阴阳学说，是学习中医的基本指导思想，学习《伤寒论》也是如此。

xiaozheng

"至于学习《伤寒论》者，有人不以阴阳论药证，也一样治病，那是个人的临证功力，无可厚非。但是如果借此而说《伤寒论》不讲阴阳，伤寒论的阴阳只是个符号，换作其它字词也可以，学习《伤寒论》根本就不用学习阴阳学说的基础理论，那就难免会有其它学习者提出不同意见。"
  
   是否自己造个“符号”强加给别人，穷追猛打。把阴阳当符号可是您自己的发明。真无奈了。

lgdaz

回28楼：
对不起，如果是我误解您了，向您道歉！不过您“穷追猛打”这个词用的有一点狠了。我不是针对您一个人发帖，看看26楼的网友所说：“鸡同鹅讲， 不知句读”，在中医专业论坛讨论对阴阳基础理论的看法，不可能是“鸡同鹅讲、不知句读”吧？
而且开头就是“他们说就让他们说吧”。“他们”是指谁呢？我和论坛的几个网友发生过争论，心里也并没有想到这是“我们”和“他们”的争论。

xiaozheng

但是如果借此而说《伤寒论》不讲阴阳，伤寒论的阴阳只是个符号，换作其它字词也可以，学习《伤寒论》根本就不用学习阴阳学说的基础理论，那就难免会有其它学习者提出不同意见。"

   不说了，自己看吧。

lgdaz

引用第4楼xiaozheng于2011-12-20 20:42发表的  :
仲景论阴、阳是举个相对名词，即隐与显或正与负之义。太阳、少阳、阳明、太阴、少阴、厥阴是疾病发展过程阶段，是符号，也可说是六种典型病例。阴阳是中医学纲领的纲领，是古人在实践的认识过程假定正反两个面的省词。稍有错，全盘错

没有人否定阴阳，只是所赋内容不一。

我可能会误解人意，但不会强加给别人什么。如果是我误解了，我再次道歉！

caoxiaobo

读了郑钦安，阴阳可过关。