《辅行诀脏腑用药法要》药味求真

ly1586

   查《神农本草经》以下红字药味有出入，求指正。先谢。
   味辛皆属木，桂为之主， 椒为火，姜为土，细辛为金，附子为水。
   味咸皆属火，旋覆花为之主，大黄(苦)为木，泽泻(甘)为土，厚朴(苦)为金，硝石(苦)水。
   味甘皆属土，人参为之主， 甘草为木，大枣为火，麦冬为金，茯苓为水。
   味酸皆属金，五味为之主，枳实(苦)为木，豉为火(？)，芍药(苦)为土，薯蓣为水。
   味苦皆属水，地黄(甘)为之主， 黄芩为木，黄连为火，白术为土，竹叶为金。

汤一笑

这种很难考证了。
1、以上的药味可能出自《桐君采药录》可能跟《本经》不是一个路数的。
2、西汉时代的《本草经》有名可查的至少有15种，陶弘景的《本经集注》大概集合了其中三种。就是我们今天见到的《本草经》。当时有很多种《本草经》失传了。也许以上的药味也有可能出自已经失传的《本草经》。

汤一笑

现今《辅行诀脏腑用药法要》抄错的可能性不大,毕竟甲本是间接照原卷子抄的.

ly1586

枳实，芍药都有味苦酸的说法；地黄也有甘苦味的说法（《别录》载味苦）。故辛甘酸苦都可以说靠谱，唯有咸味药出入太大了。有请汤兄指点。谢谢！

十世遗风

我回答你吧，做学问的人有问题有时会走火入魔。我让你开心一下。
咸味都是对的，你可以尝一下。唯有厚朴是苦的，我还没搞明白！但符合临床！
酸味也对的，枳实豆豉山药都是酸的，你一定要尝一下。
我这儿有个尝酒高手，什么味很准确。
地黄是苦味很费解，可能现代炮制时加糖了，糖不值钱，可以问一下原产地的人，但他符合临床。
我的话会对你研究辅行诀有帮助！

汤一笑

确实是好方法,拿鲜品尝可能更准确.但有些药搞到鲜品可能不容易.

江湖医侠

我对药味性能的把握也是亲口尝的，对开出的处方的滋味了然于胸，开方时就告诉病人这个处方的药味如何，服后可能有哪些反应，需要禁忌什么食物。有些病人置若罔闻，打电话诉说服药不舒服，我即直接问他可能服了不该服的食物，病人往往无话可说。我以为，药味的把握，是一个中医的基本素质。

ly1586

非常感激十世遗风！！！！！！

汤一笑

确定鲜地黄的味道为苦涩味。秦汉时代用的可能就是鲜品或直接晒干品。据说这东西的苦得还特别，一般土地在种过一年地黄后，地都会变苦，第二年便不能再种地黄，必须等到至少八年后才能再种。不知是否确实。但鲜地黄口味发苦确定无疑。

鲜地黄可以做菜吃。但一般要先处理这种苦涩味。

厚朴是辛、苦味；《辅》是咸味不好解释。

十世遗风

搞理论是很枯燥的，很难有作为，但是有了成果就很了不起，愿楼主实现。
生地解决了，我来解决厚朴。
厚朴苦多辛少，如何是咸味呢？将二十克煎汤，空气中全是咸味！夹一点香味。
但汤还是苦味。
再想一下桂枝加厚朴杏仁汤

ly1586

我没有行医资格,实践机会很少。谢谢十世遗风先生指教。先生这种识药味方法很实在，后学受教了。非常感谢！
又通过先生的帖子，见识了朱莘农前辈的高超医术，受益多多。再次感谢！

ly1586

厚朴虽然符合临床效果，但厚朴还是苦多辛少，十世遗风先生将二十克厚朴煎汤，空气中有咸味外，汤还是苦味。目前尚未找出厚朴味咸的确证，我设想是否有抄误？25味药错一也是有可能的，因此乃手抄件而非原件啊。

汤一笑

厚朴 的来源是比较复杂的。

1．国家标准品： 

①《中华人民共和国药典》收载的厚朴为木兰属植物厚朴Magnolia officinalis Rehd.et Wils.或凹叶厚朴M. officinalis Rehd. et Wils. var. biloba Rehd. et Wils.的干燥干皮、根皮及枝皮。前者商品习称“川朴”，主产四川、湖北及湖南、贵州、陕西等省；后者商品习称“温朴”，主产浙江、福建、江西等省。                

②《中华人民共和国卫生部颁标准》收载的大叶厚朴（腾冲厚朴）为木兰属植物大叶木兰M. rostrata W.W.Smith的干燥干皮、根皮及枝皮。特产于云南西部高黎贡山一带。    

2．地方习用品：                    
①云厚朴为滇藏木兰M. campbellii Hook.f. et Thoms. 的干燥干皮，已收载于1992年《云南省药品标准》。该品是云南长期习用的厚朴主流商品，并有部分销省外。主产滇西、滇西北。                        

 ②姜朴为武当玉兰M. sprengeri Pamp. 、望春玉兰M. biondii Pamp.等同属多种植物的干燥干皮。主要产销于四川、陕西、湖北、河南等省的部分地区。          

3．混用品：                      木兰属的山玉兰Magnolia delavayi Franch.，玉兰M. denudata Desr.，紫玉兰M. liliflora Desr.ex Lamk.及木莲属的四川木莲Manglietia szechuanica Hu，桂南木莲M. chingii Dandy，红花木莲M. insignis (Wall.) Bl.，乳源木莲M. yuyuanesis Law等等的干燥干皮，曾分别在有关省产地局部地区以“土厚朴”、“姜朴”、“紫厚朴”、“山厚朴”等名称代厚朴商品习用。现都已纠正，不予作厚朴入药，但仍偶有混杂在厚朴商品中的现象。

汤一笑

　也有可能厚朴古今不同 著名本草学家尚志钧等人有考证 没法看到原文

本文对《本草图经》厚朴品种进行了考证,认为该书记载“叶如槲叶,四季不凋,红花而青实”的厚朴,应是现今樟科润楠属植物红楠Machilus thunbergii（这是不同药典的）。此外,本文还对《本草纲目》记载的厚朴品种进行了考订。
【作者单位】：皖南医学院弋矶山医院 241001 (尚志钧);皖南医学院弋矶山医院 241001(刘晓龙)
【关键词】：本草图经;厚朴;考证

ly1586

主要的五脏病証方和十二神方中唯西北其位戌，大地澄清，生机已减。其宿紫宫，其气重。经云：“重可祛怯”。其方紫宫，牡蛎、龙骨、滑石、赤石脂属。没有约列的二十五种药品，而约列的二十五种药品中咸味药仅有厚朴一味不是咸味药!,恰牡蛎为咸味药!
有请十世遗风先生、汤一笑先生等等各位老师，若将《辅行诀脏腑用药法要》约列的咸味药中的厚朴易为牡蛎，符合临床应用否？靠谱否？异想天开，见笑啦。

十世遗风

厚朴还是咸味。我昨天请人尝了，煎成的汤是微咸。原药材尝不出咸味，跟温度有关。
牡蛎为咸味，属什么，我在研究。要对着药物的疾病谱，还要考虑仲景方陶弘景方分析。
这张表也不全对，姜宗瑞将黄芩改为水中之金，改得好！！！！！！！！！！！！！！！！
葶苈子咸味属金，是姜宗瑞改的，也是对的。但是我把这看做是补充，葶苈子和厚朴都属金。
仲景常用药都可以归类这张表，这个工作我在做，但是不会发表，对名利没兴趣。楼主有兴趣可以做了去发表。
这个表里最缺的是柴胡、半夏、吴茱萸、阿胶、猪苓、龙骨牡蛎、天花粉！！

汤一笑

厚朴煎汤尝味可能也有些问题。最好是鲜品的味符合为好。

原因在于，马王堆医书中（公元前165年左右，西汉初年），通常所说“食物”与“药物”的服用方法不同。药：冶末吞服；食：煮食、饮汁。可见在西汉初年，大概吃药还是“吃”的，不是煎汤的，除非厚朴是饮食调料，但它似乎不是。现在卤汤中也有加厚朴的，但可有可无，很少用。

    《汤液经法》西成帝时被陈农征集到并由刘向校书并命名（公元前26年—公元前8年），那么估计《汤液经法》成书于公元前165—公元前26年之间的可能性大。〈神农本草经〉成书应在公元前32年—公元5年之间（见尚志钧考证），比《汤液经法》稍晚。〈桐君采药录〉的成书年代大概跟〈神农本草经〉相近。不应早过公元前26年，否则陈农应该能征集到。〈神农〉〈桐君〉之前有〈药论〉（公元前180年）应该还有其他本草书（刘向之前书无书名），其中的药味应该都是鲜品直接品尝的味道。也可以认为，在〈神农〉〈桐君〉之前的本草书的药味应该都是以鲜品直接品尝而得。而〈神农〉〈桐君〉中的药味也应该大多如此，因为它们大多也是从以前的本草书抄来的。当然也会有部分例外。再后世的本草书中的药味就难说了，可能不少就是煎汤后的味道了。现今〈本经〉中的一些药味与鲜品直接品尝的药味不同。原因大概有两个：一是误传，即传抄错误。二是品种变异，即某药虽然古今名同但实际不同。

ly1586

再次感谢十世遗风、汤一笑两位先生指导！我还在摸着石头学习仲景方术，门都未入。能脚踏实地的向各位先生们学到一些东西，就已很满足了。
非常认同汤一笑先生“最好是鲜品的味符合为好”的观点。方国强认为：柴胡水中木、半夏土中木、阿胶木中土。猪苓、龙骨、牡蛎、天花粉、吴茱萸还查不到。供十世遗风先生核定。

十世遗风

可以讨论一下，为何姜宗瑞说麦冬酸味，丹皮咸味，山药甘味？按我们尝的方法分别是甘、辛、酸味。
从他其他改动的地方，我认为很多是对的，他不会无缘无故这么改的！

ly1586

《本草经》等均确认山药甘味，就《辅行诀脏腑用药法要》是酸味，故姜宗瑞改动山药为甘味靠谱。但说麦冬酸味，丹皮咸味不敢苟同。一、没有《本草经》等的支持；二、药味误差太多《辅行诀脏腑用药法要》的可信度要打折扣；三、非常认同汤一笑先生“最好是鲜品的味符合为好”的观点；四、丹皮物种汤一笑先生曾质疑。

汤一笑

今天的牡丹皮不是仲景时代的牡丹,也不是<本经>中的牡丹。这个不是质疑。而是学术界已经比较肯定的。但《本经》中的牡丹具体是哪种东西还不是很肯定。今天的牡丹在唐代才从芍药中分离出来。《辅》中出现的“牡丹皮”不知是原书就有的，还是张大昌后来加上。或者原书是“牡丹”，抄书的后人想当然抄成“牡丹皮”？这个估计也难判断了。但古典牡丹用的也是根，同今天的牡丹根色相同，都是红色。但两者地上部分完全不同。

今牡丹替代古典牡丹大概发生在公元657年前后。唐初《新修本草》（公元657－659年)就指出当时长安的医生使用的“牡丹”根皮是伪品（即今牡丹）。当时长安的医生大概很难获得真正的牡丹根.

十世遗风

古之丹皮不是现在的丹皮，可以这么考据，但是临床会乱。桂枝茯苓丸，肾气丸，都错了。
从我的分析来看丹皮是符合临床的。问题是否还有一种药，效果更好，是哪一种呢？
我在烦泽泻是甘还是苦？本经言甘味，辅行诀说是咸味，我尝尝也是咸味。
辅行诀会有小问题，但这本书的伟大意义是不可忽视的。
味对我分析功效影响很大！！！

ly1586

姜宗瑞说麦冬酸味，丹皮咸味，按十世遗风先生尝的方法分别是甘、辛味。《本经》中的牡丹也是辛味.辅行诀没有说是丹皮咸味啊。虽然辅行诀这本书的意义不可忽视，但要力求原汁原味。由于后人的随意改动，才造成了今日《辅行诀脏腑用药法要》的混乱！故要慎之又慎！
从探讨问题的角度来说，我认为牡丹当是辛味（木中金），有十世遗风先生的亲尝和《本经》的支持啊。

ly1586

至于泽泻是甘还是苦？本经言甘味，辅行诀说是咸味，十世遗风先生亲尝是咸味。故在没有别的证据时，我认为辅行诀说是咸味当是正确的。我很信服十世遗风先生的亲尝结论。

仁鹰

如果有有可能，把伤寒论和其他的常用药材都按照五行划分，这样就更方便了。

我做梦的时候想想，大家勿怪

xiaohaha

上个礼拜买了两种淮山药干片。打开一闻，都是酸溜溜的味道。我开始以为是用硫磺熏过了，现在想起来，可能就是应该为酸味，辅行诀没有错。

xiaohaha

药的性味会根据炮制，熬煮的火候不同而不同。所以，应该根据药方中的要求来讨论药的性味。如果，只是谈某药是某性味，就应该有一个默认的条件，或是鲜品或是汤煮。否则，必是众说纷纭，无所是从的。

ymljd001

小泻脾汤：
治脾气实，下利清谷，里寒外热，腹冷，脉微者
附子（一枚，炮） 、干姜  、甘草（炙，各三两）

这个确实作用于脾,症状也吻合，但为什么是泻呢？

大泻脾汤 ：治腹中胀满，干呕不能食，欲利不理，或下利不止者方
附子（一枚，炮） 、干姜（三两） 、黄芩、大黄、芍药（枳实） 、甘草（炙，各一两）

四逆合承气？有人遇到过这样的实例吗？还是三阴急下症？