20090509Q群讨论病案（三）--by沙丘沙

zure

沙丘沙(526484038) 21:41:49
患者，男，46岁。体瘦面黑，因劳力过度，左腿外侧疼痛，因无时间煎药，给一活血止痛、温经散寒的中成药，服用20来天，疼痛稍缓，因成药缺货，又见其左尺沉弱，改自制丸药，服药五天，疼痛消失，很高兴。请处方：

fywyutou(78144792) 21:43:06
桂枝茯苓丸？
jfsj(397670244) 21:43:14
先问沙兄你这案是不是用经方？
沙丘沙(526484038) 21:43:23
是
九针堂主(342666493) 21:45:31
金匮肾气丸？
黄煌 21:45:45
腰腿疼痛总离不开附子桂枝芍药细辛甘草等药物。
jfsj(397670244) 21:45:52
麻黄附子细辛？
自强不息(348619226) 21:46:17
桂枝加术附汤
jfsj(397670244) 21:46:27
麻黄体制啊
沙丘沙(526484038) 21:46:39
我用的是丸药
爱好经方(894605948) 21:47:09
我会用桂枝加术附汤
沙丘沙(526484038) 21:47:11
我再次强调，农民面黑很常见
fywyutou(78144792) 21:47:26
桂枝茯苓丸
王继承(495128723) 21:47:34
大黄蛰虫吗
仁吉(215433551) 21:47:39
腿外侧，左，是胆经问题？
王继承(495128723) 21:47:44
五劳伤
仁吉(215433551) 21:48:39
兼气虚？
ZURE(867907556) 21:48:28
芍药甘草附子汤改丸？
王继承(495128723) 21:48:43
经络营卫气伤
fywyutou(78144792) 21:48:56
桂枝茯苓丸
fywyutou(78144792) 21:49:20
有腹诊吗
王继承(495128723) 21:49:33
胡老也善用大黄治疗偏痛啊
沙丘沙(526484038) 21:49:35
没有
黄煌 21:49:46
赤石脂丸？九痛丸？
经方中(737110315) 21:49:52
这个病例给出的性息很少。
体瘦面黑，因劳力过度，左腿外侧疼痛.....又见其左尺沉弱。
按传统辩证象是肾虚，有用肾气丸的脉证。
但更符合虚劳的大黄蛰虫丸证，所谓的“缓中补虚。”

伊尹一脉(80998102) 21:50:10
艾附暖宫丸之类？
平淡一生(40821841) 21:50:13
出汗情况？
沙丘沙(526484038) 21:50:27
没问
平淡一生(40821841) 21:50:38
哦
沙丘沙(526484038) 21:50:52
当时没写病案，得效后回忆的
爱好经方(894605948) 21:51:24
应从左尺沉弱去考虑
黄煌 21:51:25
沙先生是用经方很纯，必有奇招！
爱好经方(894605948) 21:51:55
因为沙兄没有提供其他的情况
沙丘沙(526484038) 21:51:58
有时也合时方和验方
沙丘沙(526484038) 21:52:33
这个病例信息太少，我就出方吧
王继承(495128723) 21:52:42
大黄蛰虫内有地黄除血痹补骨髓了
沙丘沙(526484038) 21:53:00
出方后大家讨论
jfsj(397670244) 21:53:10
好的
河洛(630153513) 21:53:31
赤丸？
沙丘沙(526484038) 21:53:35
处方：金匮肾气丸每次9克，每日两次。
金匮肾气丸于《金匮要略》应用五处，没有治腿痛的案例，今因患者左尺沉弱而用，取得了意外的疗效。除去巧合的因素，金匮肾气丸的止痛作用是有理论根据的。《内经脏气法时论》：“肺病者……，尻、阴、股、膝、髀、腨、胻、足皆痛”，据《辅行诀五脏用药法要》应为肾病的症状，是《内经》条文错简至肺条，据《辅行诀》腿痛自当属肾。另，《神农本草经》山茱萸主寒湿痹，也算是金匮肾气丸止痛的理论依据。我曾用金 匮肾气丸改汤治愈过一例腰痛的患者，也是很快见效，因案例不多，不能说明什么，请大家临床中试用验证。 

仁吉(215433551) 21:56:30
那胸椎左侧痛可有效？也是左尺稍弱，但是心肺脉又不足。
沙丘沙(526484038) 21:57:09
这个我没有经验
尚古真人(123718089) 21:57:53
金匮肾气丸是腰腿疼的好方，尤其腿沉效果很好，
自强不息(348619226) 21:58:01
我校连建伟老中医的经验就是：尺脉沉为肾阳不足，用金匮肾气丸；尺脉虚浮为肾阴虚，用六味地黄
爱好经方(894605948) 21:58:03
大家讨论下此案得效的根据
尚古真人(123718089) 21:58:33
是利小便，排除水毒
刘西强<liu6900@sina.com> 21:59:04
该患者全身状况也是指导用肾气丸的
爱好经方(894605948) 21:59:04
根据病人表现还有没有更好的经方应用
尚古真人(123718089) 21:59:19
利小便也可通阳气，通阳不在温，而在利小便之意
黄煌 21:59:22
丸药是自己加工的？
沙丘沙(526484038) 21:59:41
对
沙丘沙(526484038) 22:00:01
在基层还是可以的
爱好经方(894605948) 22:00:06
左尺沉弱是辨证的眼目
fywyutou(78144792) 22:00:15
还没试过自己加工成药
fywyutou(78144792) 22:00:20
最多弄个打粉机 
九针堂主(342666493) 22:00:36
沙老师此案重点是劳则加重，从其年龄脉象多考虑肾气不足，故首选肾气丸
fywyutou(78144792) 22:00:42
不过，这可真花时间
黄煌 22:00:55
很好！我也发现自己加工的丸药效果不错。
jfsj(397670244) 22:01:20
现在有高速 中药粉碎机
fywyutou(78144792) 22:01:28
同仁堂的如何？
爱好经方(894605948) 22:01:27
应该注意病人疼痛的性质
黄煌 22:01:35
附子、肉桂的用量比例与原书一样？
沙丘沙(526484038) 22:01:54
另，同仁堂生产的金匮肾气丸实际上是济生肾气丸
仁吉(215433551) 22:01:59
双尺脉长是什么原因？
王继承(495128723) 22:01:59
国家真是的，汤药可用，自己加工成丸不行
fywyutou(78144792) 22:02:02
我学校刚出来的，没机会见识制成药
田黄石<caiy1102@qq.com> 22:02:03
和蜜为丸？
沙丘沙(526484038) 22:02:10
比原书稍大
fywyutou(78144792) 22:02:16
真想学一下制成药
爱好经方(894605948) 22:02:20
疼痛剧烈还是隐痛？这决定用方的方向
sdlczhao(620718275) 22:02:35
同仁堂生产的桂附地黄丸应该是金匮肾气丸吧
爱好经方(894605948) 22:02:46
可以买个药丸机
黄煌 22:02:48
有患者用市售的防风通圣丸无效，而用南京传统中医门诊部加工的就有效。
仁吉(215433551) 22:03:03
双尺脉长是什么原因？
fywyutou(78144792) 22:03:08
防风通圣丸
是啊，没效的，我买过
fywyutou(78144792) 22:03:13
都不通便
fywyutou(78144792) 22:03:40
制药的工序复杂吧
jfsj(397670244) 22:04:24
掌握好炼蜜的火候就行
沙丘沙(526484038) 22:04:41
有个别患者服用同仁堂的金匮肾气丸后头晕，我自制的没这样的反映
经方中(737110315) 22:04:42
有许多丸药的都是选的下脚料，自己做的更道地
fywyutou(78144792) 22:04:45
唉，希望以后有机会见识
王继承(495128723) 22:05:12
是的，可能附子炮制的有问题
fywyutou(78144792) 22:05:35
熟地都是用生地怄熟的
刘西强<liu6900@sina.com> 22:05:43
自己做药，可以减少病人负担、方便服用。
fywyutou(78144792) 22:05:43
根本没有九蒸九晒
fywyutou(78144792) 22:06:04
有什么书教人做成药的吗？
jfsj(397670244) 22:06:06
是啊，现在的成药1.5元左右，那不是药渣子做的吗
黄煌 22:06:11
中医应该代为患者加工一些成药。有不少病宜丸而不宜汤。
尚古真人(123718089) 22:06:40
现在药店都待加工了
河洛(630153513) 22:07:14
中医自古医药不分家
田黄石<caiy1102@qq.com> 22:07:48
可惜没入中医学院学学制药，应该很有讲究的
fywyutou(78144792) 22:08:04
讲得我好心动，好想学啊
沙丘沙(526484038) 22:08:03
《脉经》中有一个很重要的信息，就是主张脉方相应的，可惜他所说的方子，大多只闻其名，不知其药了，不过这也是经方中很古的一种方法 
南杏仁(154183154) 22:09:53
请教沙兄，应用肾气丸治腿痛，除了脉象外，还有其他指征吗？要符合肾气丸的症状才可以应用吗
黄煌 22:10:23
金匮肾气丸应有止痛作用。好像尤在泾医案中有用来治疗牙痛的案例。 
沙丘沙(526484038) 22:11:04
我用的也不多，没有更多的经验
jfsj(397670244) 22:11:30
你说的是王叔和的脉经？
中医(313103484) 22:11:32
你就说是临时代工也可以的
黄煌 22:13:11
其人面黑，是否少光泽，体瘦是否小腹部窒痛或小便无力？
沙丘沙(526484038) 22:14:20
面部少光泽，腹部的情况没问
尚古真人(123718089) 22:15:30
我的体会，肾气丸应用1小便不利，尿频2腰疼2小腹压疼或胀4腿沉乏力，腿疼。总之生活肾气虚，水毒停聚导致，我一般都用汤，上述4个中有2，3个就可以考虑，一般三天会有明显效果
黄煌 22:17:04
可以继续观察，许多老年人的腰腿痛不宜活血，而应该用肾气丸。我国在肾气丸的应用上经验还需要总结，不是简单的肾阳虚一词就能说明白的。
尚古真人(123718089) 22:19:14
现在六味地黄丸，用得比较泛滥，都是广告热的祸
经方中(737110315) 22:19:16
肾气丸也可治疗久治不愈的口腔溃疡
自强不息(348619226) 22:19:38
经方中兄能说说您的经验吗？
经方中(737110315) 22:20:13
是先师朱进忠先生的方法
沙丘沙(526484038) 22:21:16
六味地黄是钱乙发明的，因他治的是小儿，小儿生机博发，自不须桂附，成人还是金匮肾气丸用的多
洗云轩主(408759212) 22:21:25
“经方中(737110315) 22:20:13
是先师朱进忠先生的方法”
经方中的脉学很好的吧！！
黄煌 22:21:36
肾气丸是利水方。
jfsj(397670244) 22:21:35
作者:齐向华，张法荣编著 页数:207 出版社:中国中医药出版社 出版日期:2005
简介:本书汇集了有关金匮肾气丸证治的理论、临床与实验的国内外研究资料，突出其临床应用，涉及内、外、妇、儿、五官等临床各科，按病证分类介绍。
爱好经方(894605948) 22:22:45
黄老师能否谈一下您运用肾气丸的一些经验？
黄煌 22:23:13
我国许多用肾气丸的案例加减太多，已经失去肾气丸的本意。
黄煌 22:24:09
我用得也不多，还在观察中。很想听听大家的经验。
经方中(737110315) 22:27:12
反复不愈的剥脱性唇炎、中耳炎等，所谓五脏之病穷必及肾
田黄石<caiy1102@qq.com> 22:27:45
张梦侬老先生用此治牙痛，口腔溃疡，用之确有效
爱好经方(894605948) 22:29:28
应该把应用的得效的具体方证闹明白
九针堂主(342666493) 22:29:48
大凡腰痛伴畏寒，肢冷，面黑，久痛（隐痛，沉痛），劳则加重，下肢水肿，夜尿多者。皆可选用。个人经验
九针堂主(342666493) 22:30:35
口腔溃疡创面颜色浅淡者选用
自强不息(348619226) 22:31:37
半月前有一个消渴病人消渴20余年，夜间尤甚需饮冰水四五瓶，尿多，睡眠不佳，舌质却润，用原方5剂，诉夜间饮水大减，到点就想睡觉了，还问我是不是加了安眠药
黄煌 22:32:20
自强不息的案例很好！古代用肾气丸治疗消渴的。
自强不息(348619226) 22:32:53
嗯，饮一溲一
中医(313103484) 22:32:56
口腔溃疡用肾气丸的大多伴双下肢冷,牙痛可能也有这特点吧
爱好经方(894605948) 22:32:59
治疗消渴疗效是肯定的
黄煌 22:33:41
有没有个肾气丸体质？
自强不息(348619226) 22:33:51
而且量也不大，按比例给的，桂枝附子各3克这样的量，收效如此迅速，实在出乎意料
爱好经方(894605948) 22:34:32
肾气丸体质应该有的
经方中(737110315) 22:34:38
好经验
南杏仁(154183154) 22:34:46
日人有依腹证用肾气丸的经验
自强不息(348619226) 22:35:01
不仁，需仔细体会
自强不息(348619226) 22:35:09
但是我没有经验、、、
黄煌 22:35:21
面色黑而少光泽是一个特征。
沙丘沙(526484038) 22:35:30
日本汉方说少腹不仁，我不太理解
经方中(737110315) 22:35:47
请问自强不息那个病人瘦吗？
自强不息(348619226) 22:36:05
不瘦
黄煌 22:36:13
下半身没有感觉，比如小便滴沥，比如性功能低下等。
经方中(737110315) 22:36:54
看来-寒为主
洗云轩主(408759212) 22:37:28
我有个病人20岁，夜里要喝2水壶水
也是叫他吃肾气丸治好的
田黄石<caiy1102@qq.com> 22:37:37
对，有时确有立竿见影之效，不过我大多选在冬季时节
自强不息(348619226) 22:37:39
你那个病人瘦吗？
洗云轩主(408759212) 22:38:26
偏瘦
洗云轩主(408759212) 22:38:44
吃饭后容易留清涕
黄煌 22:38:52
我先下了，明天去温州呢！各位再见！
经方中(737110315) 22:39:01
建议以后可以讨论一个方，或一位药。这样更深入。
自强不息(348619226) 22:39:05
黄老师再见
南杏仁(154183154) 22:39:11
黄老师再见
李小荣(364007503) 22:39:15
我在临床上碰到的用肾气丸的也有胖的
经方中(737110315) 22:39:16
谢谢黄老师！
洗云轩主(408759212) 22:39:22
老师晚安~！
爱好经方(894605948) 22:39:22
依据肾气丸方证临床一些慢性病应用机会很多！
李小荣(364007503) 22:39:22
老师晚安！
河洛(630153513) 22:39:25
谢谢黄老师！
蔷薇(522691848) 22:39:34
黄老师晚安
蓝天。徐苏(419564257)  22:40:40
我应用春夏养阳理论，在这个季节常叫病人吃肾气丸治疗亚健康，
洗云轩主(408759212)  22:42:17
阳虚的确实很多呀~
蓝天。徐苏(419564257)  22:42:33
是的
河洛(630153513)  22:43:09
人群中很多亚健康状态
九针堂主(342666493)  22:53:56
请教下，那例消渴病人应用肾气丸取效佳。那么选用肾气丸的思维过程，或是辩证是怎样的  
自强不息(348619226)  22:54:54
我当时是想，口大渴，要么阳明，要么厥阴
自强不息(348619226)  22:55:29
但是舌面不干，无大汗，舌质淡红，因此不敢用石膏剂
自强不息(348619226)  22:56:08
其实当时也没有十足的把握，只是交代病人要来复诊，可能需要调方

李小荣

请问沙兄：自己制作金匮肾气丸时，熟地怎么来弄呀？

沙丘沙

在配制时，我用是是生地黄，先晒干，和其它用同磨，则不太粘，免强可作。仲景所用生地黄即鲜地黄，干地黄即晒干的行地黄，没有用过熟地吧？

城里娃脑

呵呵，太传统，似懂非懂！

李小荣

引用第2楼沙丘沙于2009-05-10 21:51发表的  :
在配制时，我用是是生地黄，先晒干，和其它用同磨，则不太粘，免强可作。仲景所用生地黄即鲜地黄，干地黄即晒干的行地黄，没有用过熟地吧？

有道理！查了下，黄老师的金匮肾气丸处方也是用生地黄。
谢谢沙兄提醒，以前我开金匮肾气丸处方是用熟地、开六味地黄丸是用生地。