五行学说不完全历史

coorus

阴阳、五行常常并举，其实是可以分开的，古人几乎从未怀疑过阴阳学说，但五行学说一向是一个有争议的问题。

根据较可靠的早期资料，五行说最早见于《尚书·洪范》：“五行：一曰水，二曰火，三曰木，四曰金，五曰土。水曰润下，火曰炎上，木曰曲直，金曰从革，土爰稼穑。润下作咸，炎上作苦，曲直作酸，从革作辛，稼穑作甘。”此时的五行已有抽象意味，并配有五味，但还没有涉及生克乘侮的关系。

《尚书·大禹谟》：“六府三事，谓之九功。水火金木土谷谓之六府。”这个六府包含了五行的名目，水火之类跟“谷”并列，指的是实物。

《国语·郑语》：“和实生物，同则不济。以他平他谓之和，故能丰长而物归之。若以同裨同，尽乃弃矣。故先王以土与金、木、水、火杂，以成百物。”这也是物质的五行。

五行的继续发展是互相作用（生克乘侮），并与天地万事万物相配。生克说并不是一起出现的，先是在先秦时期出现和完成了相胜（克）说，具体何时出现的，很难考定。

近代有人把战国之五行说分为“常胜派”（绝对相克）和“无常胜派”（非绝对相克）。墨子、孟子、孙子都属于后一派，后来的司马迁、张衡也是坚决反对“常胜派”的。《孟子·告子上》：“仁之胜不仁也，犹水之胜火。今之为仁者犹以一杯水救车薪之火也，不熄，则谓之水不胜火。”《墨子·经下》：“五行毋常胜，说在宜。”“火铄金，火多也。金靡炭，金多也。”《孙子·虚实》“五行无常胜，四时无常位。”

与孟子同时代的邹衍用五行预测朝代更替，完成了五行的相胜说：“凡帝王之将兴也，天必先见祥乎下民。黄帝之时，天先见大螾大蝼。黄帝曰：‘土气胜！’土气胜故其色尚黄，其事则土。及禹之时，天先见草木秋冬不杀，禹曰：‘木气胜’，木气胜故其色尚青，其事则木。及汤之时，天先见金刃生于水。汤曰：‘金气胜’，金气胜故其色尚白，其事则金。及文王之时，天先见火，赤鸟衔丹书集于周社。文王曰：‘火气胜’，火气胜故其色尚赤，其事则火。代火者，必将水，天且先见水气胜。水气胜故其色尚黑，其事则水。”（《吕氏春秋·名类》）后来秦始皇统一天下后接受了这套理论，尚水德。

最早表述五行相生说的是西汉董仲舒的《春秋繁露》。西汉末王莽篡位，曾靠五行相生说造舆论，他说自己是黄帝之后，应土德，火（那时汉家改为火德）生土，坐皇帝是天意。王莽不是用武力夺权，而是通过“禅让”，所以不宜用相克说。

汉代民间，五行说已经比较流行，弄得人们“拘而多畏”，比如，有姓商的人家不敢向南开门（商属金，南方为火），惹得王充大为恼火，见《论衡·术数篇》。王充在《论衡·物势篇》中写了很多字批判五行学说。

《汉书·律历志第一》说：“协之五行，则角为木，五常为仁，五事为貌。商为金为义为言；徵为火为礼为视；羽为水为智为听；宫为土为信为思。”这是典型的五行归类，其余如三阴、三阳、五声，六律、四时、八风、干支、卦象，凡《内经》所有，无所不有。

五行与医学结缘，最关键的一步是五脏配五行，但此举并非出自医家，而是祭礼。根据大约成书于战国中早期的《仪礼》，祭礼很讲究，相当繁琐，但还没有五行气息，到了《礼记·月令》，祭礼开始五行化，这大约是在汉初（或稍早一些）。月令规定的五时祭脏与五行的关系如下：
　　春、　　木、　　脾
　　夏、　　火、　　肺
　　季夏、　土、　　心
　　秋、　　金、　　肝
　　冬、　　水、　　肾
这个配法顺序与古文《尚书》之说相同，站在今文《尚书》和《内经》的角度看，既非按相生排列，亦非按相克排列。

《内经》运用五行说最多的是五行归类，见于多篇，但有矛盾，主要是五脏开窍不统一。《内经》也没有完成乘侮说，经文中有个别乘侮字样，但与后世的说法不一致。

历代都有批判五行学说者，在五行学说尚未定型的时代，这是学术争鸣，不算什么，但随着《内经》地位的提高，反对它就有点冒天下之大不韪的意味。

明赵献可《医贯》：“今人皆曰：水克火，而余独曰：水养火。世人皆曰：金生水。而余独曰：水生金。世人皆曰：木克土。而余独曰：升木以培土。”赵质疑的是五行学说的随意性。

清尤在泾《医学读书记·五行问答》中，有客质疑五行学说，尤为之辩解。章太炎评论说：“尤在泾心知其非，借客难以攻之，尤不能不为曲护。”

《金匮要略》开头有一段“实脾”之论，经常被当作“仲景也说五行”的重要论据，其中说补脾为的伤肾，肾伤了就不能克心，心强大了就去伤肺，肺伤了就不能克肝，这样肝病就好了。对此，清代程林在《金匮直解》中说：“愚谓见肝补脾则可。若谓补脾则伤肾，肾可伤乎？火盛则伤肺，肺可伤乎？然则，肝病虽愈，又当准此法以治肺、治肾，五藏无宁日也。”尤在泾在《金匮心典》里也说：“果耳，则是所全者少，而所伤者反多也。且脾得补，而肺将自旺，肾受伤，必虚及其子。何制金之有哉。”唐立三在《吴医汇讲》里也说：“无论补脾以伤肾，纵火以烁金，然后使肝无伐，获益者少，受伤者反多，已属不经。且于治法亦隔四藏，迂回极矣。”

近代许多学问家如章太炎、梁启超、顾颉刚、钱玄同、章次公，具体看法虽不一致，但都认为五行生克之说不可取，更不认为五脏配五行有什么道理。

coorus

历来质疑五行学说的人提出的问题都比较尖锐，而维护五行学说的人则多避其锋芒，曲为之解，或诉诸信仰，避而不谈。五行学说之所以到今天还能站得住脚，不是因为其合理性和实用性，五行学说的问题，也不再是学术问题，而是政治问题、经济问题、宗教问题。所以，在这样的大环境下，五行学说的地位仍不可撼动，我最多只能在学术范围内争取一两个“天真”的人罢了。

和子

不要乱发评论，你先把“理，气，数，体，象，用”几个字搞大概明白后再说。。。。。。

和子

先把古人做实际学问的首要切入点弄明白再说

qianliang780526

《内经》运用五行说最多的是五行归类，见于多篇，但有矛盾，主要是五脏开窍不统一。
《内经》也没有完成乘侮说，经文中有个别乘侮字样，但与后世的说法不一致。

请举出实例？哪一篇和哪一篇是矛盾的。

另外：五脏、五行的生克关系本来就不是死的：水生木，……，水克，……，这些是论五行之常，是规律性的描述，这就是内经说某脏得病后死于何年何；见肝治病知传脾也是一个应用；而现实生活中是有变的，于是就有了乱生乱克，这一定不是常了！
    就像运气，五天为一候，三候为一气，一般五天会变，一个节气气候就会变，这是常，如果该变不变或者不该变而变了，这就是太过与不及，这就是变。      正常性的节气交换，一般人不会有感觉，但身体不好的人可能就身体不舒服；遇到太过与不及，生病的人更多，甚至体弱者多亡。
    我们祖宗说的，经典的东西，去学习，去观察，去实践，去完善，别等这西医统计出了和我们祖宗一样的结果，自己又去感慨！

    日本有一派针灸，叫泽田派，对五脏五行应用很好，可以帮助诊断和治疗的。
    《灵枢》开篇就提出了五输穴和原穴，如果没有五行，针灸中五输穴的应用范围就窄了很多，补泻怎么来？五门十变针法怎么实施？
    如果没有五行，治未病就缺乏了一个很重要的手段。
    如果没有五行，运气就真是理论，没法诊断和治疗。
    如果否定五行，周易还可以读读，但《梅花易数》别想了，也基本上无法实用。
    五行是一个帮助分析工具，也就是工具，不能包打天下！

    谁都可以去否定是这个时代的特色！
    问题是你在否定的时候是否实践了？是否花了时间去实践了？你是汇报的实践结果，还是看书的结果？我是基于这个说的“何德何能”！

    我一直在说的：对于经典和祖宗的东西，好好去学，好好去用，你肯定会有收获。
    如果你不学不用也没有关系，就像手枪，你不用就放着吧！
    可你非要自己不好好去学，好好去实践，看看书就否定，批判，还说自己是尊重事实，是学术，除过你说的“天真”外，你得到了什么？！你想让大家得到什么？这样的学术能产生什么价值？

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-13 14:10
《内经》运用五行说最多的是五行归类，见于多篇，但有矛盾，主要是五脏开窍不统一。
《内经》也没有完成乘 ...

素问第四和第五篇，留意心肾的开窍。

我的主贴里引用了尤在泾在《金匮心典》中对“实脾”的议论，您对照金匮原文和他的议论看看，是不是都说得通？且不论“乱生乱克”有没有道理，就看这经典的生克关系有没有道理，看懂尤先生的议论后，如果您愿意平心而论的话，也该明白了。如果要论资格，尤先生够不够资格呢？

《四圣心源》对五行、六气的讲解非常清楚，容易学懂，所以我早就掌握了五行学说，并用之于临床，我的起点跟一般的五行医生没有什么不同。经过几番发帖，我觉得，我甚至应该高估自己一点，五行这个理论，您们懂的好像离我还有相当差距。我曾经深究“火分君相”、“开合枢关合枢”等问题，估计大部分五行医生想都没想过，甚至没听过。放弃了它，我承担的沉没成本恐怕要比您们高一些。

coorus

和子 发表于 2017-6-13 13:09
不要乱发评论，你先把“理，气，数，体，象，用”几个字搞大概明白后再说。。。。。。
...

您跟过我好几帖了，能不能说点实际的？

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-13 15:29
素问第四和第五篇，留意心肾的开窍。

我的主贴里引用了尤在泾在《金匮心典》中对“实脾”的议论，您对照 ...

（1）四篇和五篇不同的地方
   东方肝   开窍于目              在窍为目
   南方心   开窍于耳              在窍为舌
   中央脾   开窍于口              在窍于口
   西方肺   开窍于鼻              在窍为鼻
   北方肾   开窍于二阴           在窍为耳

心肾开窍和在窍有不同，文字上看有矛盾，不知道有没有道理，大家都可以带着问题思考。

（2）见肝治病，知病传脾，治脾就行了，不知道为什么有什么伤肾……之类的！
    这方面有一个以前，是倪海厦倪师徒弟医案：有一个病人咳嗽凌晨3~5点醒（肺经），攻肺后病人变成了1~3点醒（肝），请教倪师，知道见肺治病知道传肝，在治肺过程应该疏肝！这个医案我在总结饮的帖子上给出过。


（3）我自己学习的感觉中医经典的学习，一定要搞明白两个概念：标及本、常与变。   万事都在变，可是其中还有规律可循，中国文化一直厉害的地方是在找一个“势”，病势、运势（堪舆中就看这个东西）等。
    我自己的体会，一定有不对的地方

（4）章太炎、梁启超、顾颉刚、钱玄同、章次公 ，这几个大家都是追求所谓实际和所谓的科学的人，中医的东西很多，看你取哪些了，其实世界的样子真是你认为的样子，所谓的客观其实也非真客观。
    什么是科学？科学有理论和实践两方面，以前的中医两个发展的都很好，所以中医理论领先世界。只有观测结果不能成为科学，因为有了牛顿定律才能成为科学，因为用牛顿定律可以解释观测结果，并且还可以预测！   这就像断案，用一个假设（在中医就是病机，在科学就是牛顿定律）能解释了所有观察勘测实践得来的现象，才是一个完美的推断，才不会导致冤假错案！中医就是这样，为什么喻家言先议病后议药！
   而这些大家受时代背景的影响，更多的取了实际的一部分，而忽略了理论，可能是原理了科学精神！
   我自己的看法，不一定对。

（4）您也没必要自诩，这个群里面理通了，真正用在临床上的，还真有几个人，我来这个群幸运的是认识了这样的人！   

梦回杏林

qianliang780526 发表于 2017-6-13 14:10
《内经》运用五行说最多的是五行归类，见于多篇，但有矛盾，主要是五脏开窍不统一。
《内经》也没有完成乘 ...

如果没有五行，治未病就缺乏了一个很重要的手段。

同意。

溧阳龙哥

古人认识世界的一种手段，我看不懂，不敢妄论。

高山

内经的理论其实是很严密的，不会自相冲突。但是内经时代没有专门的逻辑学，或者说逻辑思维不统一。特别是后世少数医家，根本不顾逻辑，胡乱评说内经，制造混乱。内经说金生水，有人偏要说水也能生金，但这前后两个概念是不同的。金生水与水生金，不是一个理论层次，不能相提并论。所谓水生金，它说的是肾阴滋养肺。但是肾阴滋养肺虽然不错，但它不属于五行理论，它说的水与金是偷换了概念。(另外还有火生土，本来是说心生脾，可是有的医家解释成了命门之火生脾土，这就是胡乱解释了。水火还是阴阳的代称，但这个不是五行的水火。)

现在的中医教材，编者也是不懂五行的，所以就乱讲。从生理解释五行，是最大的误会。五行不是人体的生理关系，而是宇宙的固有物性作用。人也是宇宙的产物，所以也受五行的影响。五行的影响，可以与人体生理相互重叠而表现，但医学家要能够从理论上剥离它们。

人体生命，是一个立体多维的空间结构。不明白的人往往混淆这种多层次结构，自我混淆，自我矛盾，自我冲突，所以他们理不出头绪，所以就会想到否定。生活中，我们遇到一团乱麻时，也会想到放弃。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-13 16:50
（1）四篇和五篇不同的地方
   东方肝   开窍于目              在窍为目
   南方心   开窍于耳          ...

素问第四篇是五行对应七窍，是实体之窍，分配得还算合理；而第五篇似乎是五行对应五感（视觉、听觉、味觉、嗅觉，触觉），是感觉功能之窍，但五感中触感是没窍的，舌在窍中而又不是窍，口虽是窍而又无味觉，所以就显得十分勉强了。

您看书不仔细，伤肾之说是《金匮要略》“当先实脾”后面的内容：“……脾能伤肾，肾气微弱，则水不行；水不行，则心火气盛，则伤肺；肺被伤，则金气不行；金气不行，则肝气盛，则肝自愈。此治肝补脾之要妙也。”
也就是：实脾土—伤肾水—心火盛—伤肺金—肝木盛（自愈）
而尤在泾质疑道：“脾得补，而肺将自旺，肾受伤，必虚及其子。何制金之有哉？”
也就是：实脾土—肺金盛—伤肝木（病剧）；实脾土—伤肾水—肝木虚（病剧）红色蓝色两种路径都符合五行生克规律，却得出相反的结论，这就是五行生克的内在矛盾，也就是尤先生的疑惑之处。

coorus

高山 发表于 2017-6-13 18:43
内经的理论其实是很严密的，不会自相冲突。但是内经时代没有专门的逻辑学，或者说逻辑思维不统一。特别是后 ...

这点我大致同意您，后世有些医家把金木水火土五种物质的特性带进了生克关系，就可以作出多样的解释，比如说“土生木”，从物质上来说，倒比“水生木”更加合理了，其实是他们对五行学说理解不足，所以没有找到五行学说的错误所在。

和子

因为楼主没有读过“一气阴阳五行八卦合要方药图例”

和子

因为楼主没有见过“脏腑五行顺逆生克用药法要”一图。所以你疑惑

和子

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

哦，再提醒楼主一句。印会河宣肺治肝的方药临床实践，楼主可以去查查。

高山

五行与阴阳是不可分的。

阴阳是从抽象开始，所以一般人很难把握阴阳，内经不得不用水火作象征，它是从抽象到具象。五行是倒过来，从具象到抽象。最初先形成“五材”的概念，并不讲生克制化。“天生五材，民并用之”，是说天产生了百姓生存的基本要素，即木火土金水。这一点，印度人相似地提出四大(地风水火)，有人说四大来自古希腊。但是只有中国产生了五行学说。如果没有五材，古人可能用其他词语代替，事实上是借用了木火土金水这些基本的实物名词。如果用a、b、c、d、e，行不行？讲生克关系行，但失去了汉字的具象功能。


五行的理论意义，在于表述系统要素之间的相互作用与平衡关系。为什么是“五”？自然系统当然可以非常复杂，非常宏大。但是，只有“五”是最简约、最完备的。

事物之间的相互作用，是产生于阴阳。从生活体验来看，主要表现为相互促进和相互克制两个基本方面。在力学上，就是吸引和排斥。吸引和排斥的相互平衡，形成天体系统的基本模式。促进和克制，是所有事物通过相互作用而获得平衡的唯一方式。这就是五行的生和克。

一生一克，是阴阳之一分为二。再增加一个维度，形成直角坐标，这就从二再分为四，所以直角坐标有四象限。再加上原点，就是五元素的系统了。

这样就有了木火土金水的五元素结构。由此五元素，再分阴阳，就变成了十天干。甲乙丙丁戊己庚辛壬癸，是阴阳五行合一的系统。世界各国，古今通用的计数及计算方式，都是十进制。

五行生克，依赖于阴阳，否则不行。如果说木克土，必须是阳木克阴土，在脏腑中就是胆木克脾土。通过克，然后才能生。脾受胆克，所以生肺金，土不受克就不会生金。运气学说中讲的“甲己化土”之类，也是遵照这个规则。现在大多数人基本不知道这个道理，随便乱用生克。古代就有医家乱讲的。这都是没有准确理解经典的缘故。《难经》早就用“夫妇”来形容五行的阴阳关系。

《金匮》讲“见肝之病，知肝传脾，当先实脾”，并没有指明是相克关系，可能与五行理论无关。肝病传脾，是来源于临床观察，不是来源于五行推论。

古来注家随意乱解，导致今天大多数人不懂五行真义。五行确实在五脏中存在，但五行不是在五脏生理功能中，千万要注意分清。生理功能已经是事物表面的形式，而五行所代表的五脏特性，存在于生命的更深层次中。

高山

我从数学、化学、音乐等多个角度，也发现了一些可以印证五行规律的信息，今天太晚就不写了。

小魚仙子

高山 发表于 2017-6-13 23:47
五行与阴阳是不可分的。

阴阳是从抽象开始，所以一般人很难把握阴阳，内经不得不用水火作象征，它是从抽象 ...

仙子評語：[s:187]
抽絲剝繭，耐人尋味。

qianliang780526

coorus 发表于 2017-6-13 20:15
素问第四篇是五行对应七窍，是实体之窍，分配得还算合理；而第五篇似乎是五行对应五感（视觉、听觉、味觉 ...

    问曰：上工治未病，何也？师曰：夫治未病者，见肝之病，知肝传脾，当先实脾，四季脾王不受邪，即勿补之。中工不晓相传，见肝之病，不解实脾，惟治肝也。
    夫肝之病，补用酸，助用焦苦，益用甘味之药调之。酸入肝，焦苦入心，甘入脾。脾能伤肾，肾气微弱，则水不行；水不行，则心火气盛，则伤肺；肺被伤，则金气不行；金气不行，则肝气盛。故实脾，则肝自愈。此治肝补脾之要妙也。肝虚则用此法，实则不在用之。


这个有问题吗？！

coorus

高山 发表于 2017-6-13 23:47
五行与阴阳是不可分的。

阴阳是从抽象开始，所以一般人很难把握阴阳，内经不得不用水火作象征，它是从抽象 ...

5这个数字是能同时满足连续取和间隔取双循环的最小数字，7、9、11、13……都可以，但3就不够，5确实是个有趣的数字。

阴阳与五行结合，可以生出更多变化，不必须是阴阳相克，有阳木克阴土的有情无伤之克，这样可以生金；也有阳木克阳土的无情有伤之克，还有阴木克阳土克不动（这里面其实含有崇阳抑阴的价值观，在八字里体现得很多）。但“甲己化土”并不是按这个规则来的，甲己化土，也能化木，按这个规则来则是化金，但没有这样说的。这些说起来就复杂了，但不管上面建立了多高的理论大厦，如果地基不正，上面也就不用说了。

“五行不是在五脏生理功能中，千万要注意分清。生理功能已经是事物表面的形式，而五行所代表的五脏特性，存在于生命的更深层次中。”——就按您这样理解，也能说明，五行理论在用药治病方面对应性很差，毕竟，我们治病主要是调整生理功能，不是要修道成仙。

高山

“五行不是在五脏生理功能中，千万要注意分清。生理功能已经是事物表面的形式，而五行所代表的五脏特性，存在于生命的更深层次中。”——就按您这样理解，也能说明，五行理论在用药治病方面对应性很差，毕竟，我们治病主要是调整生理功能，不是要修道成仙。”
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其实我们两个不必要争论，前面我已经说过“打住”，因为我们认识问题的方式不同。

但我还是忍不住。就你“五行理论在用药治病方面对应性很差，毕竟，我们治病主要是调整生理功能，不是要修道成仙。”这一句，我还是劝你谦虚点。中医治病的原理和目的，并不受生理功能表面现象的限制。不到那个认识，你不会明白，说你也不会理解。我们还是多学习为好。当然，我也有盲区，也有短板。我相信你也有，没有谁完全正确。但凡我不懂的东西，我会沉默，你会吗？

高山

qianliang780526 发表于 2017-6-14 08:27
问曰：上工治未病，何也？师曰：夫治未病者，见肝之病，知肝传脾，当先实脾，四季脾王不受邪，即勿补 ...

您引这一段，似乎必然与五行有关。但我觉得这里并不是要说五行关系，而是要说“相传”这个预想，目的是“治未病”。只有在治疗时，借用了五行的理论，设计了治疗方法。

也就是说，上一段是描述疾病相传的现象；下一段，是运用五行理论设计的治疗方法。《温热论》又讲了一个“先安未受邪之地”的治法，也是治未病。但是叶天士在这里是怕中焦热邪伤及下焦肾阴，可不可以用土克水解释呢？事实上，医家们多是从临床实际来认识疾病，根据临床需要而运用五行理论设计治法。

qianliang780526

高山 发表于 2017-6-14 10:49
您引这一段，似乎必然与五行有关。但我觉得这里并不是要说五行关系，而是要说“相传”这个预想，目的是“ ...

挺好，挺合理，支持！

就你“五行理论在用药治病方面对应性很差，毕竟，我们治病主要是调整生理功能，不是要修道成仙。”这一句，我还是劝你谦虚点。中医治病的原理和目的，并不受生理功能表面现象的限制。不到那个认识，你不会明白，说你也不会理解。我们还是多学习为好。当然，我也有盲区，也有短板。我相信你也有，没有谁完全正确。但凡我不懂的东西，我会沉默，你会吗？

完全支持！

学经典，用经典，过程肯定不是一帆风顺的，有一个不验则否定，这个是选择问题，也是态度问题！
如果有不验的地方，可以说出来，大家讨论提高，这样大家都有收获！而不是去否定，这样，大家都得不到！只是在吵！

中国文化（可能也包括其他文化），没到一个层次，很多东西是看不到的，中国文化更难，那是因为中国文化来自于实践，不实践理论也提不高，更加看不到。这是我的理解。

coorus

高山 发表于 2017-6-14 10:33
“五行不是在五脏生理功能中，千万要注意分清。生理功能已经是事物表面的形式，而五行所代表的五脏特性，存 ...

中医治病的原理，我确实不懂，不懂就不谈，或就谈我的不懂，我只能看到方法和疗效之间的关系，有时还会被误导，错解了其中关系。
而您是自认为真理在手，嘴上说不谈，却处处显示您的懂，沉默是因为“你不会明白，说你也不会理解”。唉，其实您这个心态，我熟悉得很，因为这也曾是我陷入的坑。

我们目前的对话，还是有价值的，就算只是暴露各自的短板，也是件好事。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-6-14 08:27
问曰：上工治未病，何也？师曰：夫治未病者，见肝之病，知肝传脾，当先实脾，四季脾王不受邪，即勿补 ...

原来您没看明白[s:187]

和子

中医治病的原理是什么？简言之两个字“气化”。

啰嗦点，八个字“损益虚实，亢承制化”。

如果学习中医，不懂中医治病之理，那么劝楼主不如回家睡瞌睡。

coorus

高山 发表于 2017-6-14 10:49
您引这一段，似乎必然与五行有关。但我觉得这里并不是要说五行关系，而是要说“相传”这个预想，目的是“ ...

“这里并不是要说五行关系”
“只有在治疗时，借用了五行的理论，设计了治疗方法”
“根据临床需要而运用五行理论设计治法”

只是运用五行理论设计治法，却不是要说五行关系？这……到底在说什么？

coorus

和子 发表于 2017-6-14 11:34
中医治病的原理是什么？简言之两个字“气化”。

啰嗦点，八个字“损益虚实，亢承制化”。

再简言之，一个字：顺。
再啰嗦点，二十个字：实者虚之，虚者实之，疏而不堵，制而不约，助而不替。

这样也叫懂的话，真还不如不懂的好。

和子

哎，所以我早就说楼主的脑壳思维有问题。不信，你看你的回答，以一个再字试图戏谑我的回帖。可是楼主戏谑似的回答确实再次证明了我对你的判断。

中医治病的内在原理，楼主的“顺”字可代替“气化”二字吗？只怕稍有中医体会的，都会哑然一笑。这个就是你对中医概念认识的混乱处了。顺字，最多不过是我人主观意识的事物变化发展趋势的某一种状态而已，请问楼主，我人主观以为的某一种状态与事物内在变化发展的原理是等观的吗？

好了，既然楼主瞧不起中医“气化“二字，那么我想恭听楼主先生的高见。。。。。。

和子

那个高山臭皮匠，也真是的，与一位思维混乱，概念模糊的面具人啰嗦个没完，真是把别人教聪明了，他还不认你帐，唉，何必呢，。。。。。。

也可能是一片维护中医道统纯洁的赤心使然，免得某些面具人带坏了中医后学者。另外，你的五行观念并不太牢靠，需要夯实才好，共勉。

coorus

和子 发表于 2017-6-14 12:38
哎，所以我早就说楼主的脑壳思维有问题。不信，你看你的回答，以一个再字试图戏谑我的回帖。可是楼主戏谑似 ...

关于真理的认识，您的见识就不如高山先生了，高山先生说真理是主观的，您可能理解不了。

关于顺这个字，你太小看它了，它比“气化”二字要本质得多，您先去查一下字典再说，说文、释名、康熙都行。

和子

哦，原来楼主是一位查字典的学者。关于这个，向楼主学习了。

容以学

印象中，顺逆在秦汉时代是很重要的一对诊疗概念，后来不知道为何消失了。可能跟分经侯脉法的消失有关。

xiaozheng

和子 发表于 2017-6-14 12:48
那个高山臭皮匠，也真是的，与一位思维混乱，概念模糊的面具人啰嗦个没完，真是把别人教聪明了，他还不认你 ...

和子又使出你的杀手锏了，能不能有点新鲜的。[s:188]

xiaozheng

和子 发表于 2017-6-13 13:09
不要乱发评论，你先把“理，气，数，体，象，用”几个字搞大概明白后再说。。。。。。
...

陈芝麻，车轱辘[s:188]打从你来论坛就这三板斧，自己不烦呀。去你那吃火锅是不是也要听你唠叨没个完[s:188]

xiaozheng

和子 发表于 2017-6-13 13:12
先把古人做实际学问的首要切入点弄明白再说

其实你也不明白，自打来此地，你没说过一句囫囵话[s:188]江湖伎俩，我佩服，可别恼呀，火锅还是要吃地[s:188]

高山

coorus 发表于 2017-6-14 11:05
中医治病的原理，我确实不懂，不懂就不谈，或就谈我的不懂，我只能看到方法和疗效之间的关系，有时还会被 ...

我没有争胜的欲望，为什么要与你争？我是谁，这里没有人知道，胜负无意义。当然，大家是哪路神仙，也是相互不知道。正因为相互不知道，所以要格外谨慎。讨论，只限于同道，如果不是同道，还讨论什么？如果一个人，连中医都不承认(这样的人不少，方舟子之类是也)，你怎么与他讨论问题？你跟他讨论中医的科学性？

在中医领域内，首先是承认中医，然后才能讨论中医。讨论中发现问题，才可以进行修正。如果一开始就不承认，那就形成敌对的营垒。对待五行，也是这个道理。首先要承认五行，然后才能讨论五行；如果发现了其中的问题，那才可以加以修正。修正， 不是否定，更不是整体否定。五行也好，中医也好，我们都应该是历史的参与者，有建设性的参与者，而不是破坏者。

不是说五行理论完备无缺。如果说它完备无缺，那就不需要其他的理论了。每种理论、学说，都有它的适用范围。超出了这个适用范围，就会失效。怎么能够拿这种失效来否定它？

治学要严谨，须知山外有山。还有那个不知天高地厚的和子，虽然有些见解，却是疯癫无制，自以为天下第一。当年卖弄诗词，附庸风雅，我都懒得评说。貌似才华横溢，其实空洞无物。现在好像有点收敛了。

高山不才，只是给大家提醒提醒。大家不高兴，说高山自以为是。我也觉得有点。不过我还是很谨慎的。我也有一些胡思乱想，但从不轻易向大家兜售。传统，我们要敬畏。我们离开那个年代越远，感觉越不真实。我也会按照格律平仄写诗填词，但我觉得自己的东西像个小儿。我也会迂回曲折地编造一个理论，但我觉得我的新理论依然像个小儿，所以不敢示人。我所推崇的，依然只有经典。

xiaozheng

和子大师收敛？不会的，不信走着瞧。[s:188]

高山

coorus 发表于 2017-6-14 11:38
“这里并不是要说五行关系”
“只有在治疗时，借用了五行的理论，设计了治疗方法”
“根据临床需要而运用 ...

只是运用五行理论设计治法，却不是要说五行关系？这……到底在说什么？

也许我的表达有问题，让你看不懂了。真是抱歉。

因为经方家崇尚方证对应，不需要自行设计治法，所以都不会考虑自行设计问题。因为根据病证自行设计治法，需要高超的理论知识和丰富的临床经验，它与方证对应走的不是一条路。不过，你不能把随心所欲的处方当作自行设计。

凡是临床表现符合方证的，正好可以用仲景原法，这时候用经方最捷效。但是，有更多的病证不一定正好符合方证，这时候就需要自行设计治法了。也就是说，方证是基础技能，自行设计是上层建筑。

学方证，用方证，好比书法中的描红与临帖。更高的层次才是自由书写。

xiaozheng

    高山先生又说外行话了，看来你对方证的认知还停留在听说上，连门都不知朝那开，连初级都算不上。就你这认知也敢言来此“打仗”。
    本来不想和你起冲突，不懂又话大，不得不说你两句。还是紧扣主题说你的五行八卦，其它你真不懂。

和子

臭皮匠高山看来真是老糊涂，得老年痴呆证了，看好，和子大师给你录一首木兰辞，让你醒醒神：

　“。。。。。。雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离；双兔傍地走，安能辨我是雄雌？”

xiaozhen妹子，喊一声和子大哥，大哥多请你吃一天火锅。

xiaozheng

没问题，但我觉叫您大师更显气势。这样吧，就您大师大哥如何。四川一定要去的，[s:188]

xiaozheng

    [s:188]和子大师大哥，我私下告诉他们不要理你，理不过，他们不信。我说把您供起来，三拜，将来去四川也有个投奔吃火锅，他们还是不信，非要您点拨他们，这不您受累了。

xiaozheng

臭皮匠高山看来真是老糊涂，得老年痴呆证了，看好，和子大师给你录一首木兰辞，让你醒醒神：

　“。。。。。。雄兔脚扑朔，雌兔眼迷离；双兔傍地走，安能辨我是雄雌？”

xiaozhen妹子，喊一声和子大哥，大哥多请你吃一天火锅。


     和大师大哥，糊涂一会就够了，咋一条河翻两次船，“”安能辨我是雄雌？”您自己都把答案说得一清二楚，还用他人猜呀。[s:188]

和子

火锅先预约。

哈哈，心里头终究是有不愉快的，可以理解，可以理解。那大师大哥就吐露一身绝学供大家观瞻了：

这就是“凡长篇大论者多不是真学问，真文章”。

和子

再次改正，是这个xiaozheng妹子，看来和子大哥与臭皮匠高山是同一类人物了，都得了老年痴呆症，惭愧惭愧。也该自打屁股了。

xiaozheng

[s:188][s:188][s:188]火锅万岁

和子

那这样的话，你该称呼我和子大爷大师才对的。

不再玩笑了，今后还是正儿八经地谈谈学术问题，不要浪费了论坛宝贵资源，一想到这，我心中就有些内疚惭愧。

xiaozheng

没问题，出门三辈小，叫您大爷有何不妥，就这定了，和子大师爷，如何。