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蜜三刀的主页广播相册喜欢二手活动发豆邮【旧帖】医学的现代性以及中医的制度性危机
2011-06-18 12:38:39
目前读书界关于中医危机的讨论很热门。俺家祖上从来没有出过医生，俺自己见了医生也从来是躲着走，因此大概是没有资格谈论这个高度专业化的问题的。但没有吃过猪肉，谁还没有见过肥猪跑，没有给人治过病，至少也因为吃五谷杂粮而头痛闹热地生过病，因此，也不妨来凑凑热闹，谈谈中医危机。中医的危机其实不是一天了，之所以在今天旧话重提，不过是因为在这个全球化的攻势有增无减的时代，中医的危机从一个角度全面地折射了中国文化的危机而已。 中医在现代的危机，原因是多方面的，目前人们主要谈的是知识-政治方面，即作为“地方性的传统”的中医学打不过全球性普遍性科学性的西医知识，在建立于实验-解剖-器质身体观之上的现代医学体系中，中医的经验-有机-阴阳生理观是没有立足之地的。 我曾经和一位在我的建议下放弃学电脑而改学中医的晚辈瞎白话过中、西医的区别，记得我曾经罗列了中西方医学的几个区别，认为就知识论而言，中医和西医的本质区别至少表现在如下几个方面，第一，中医是把人当活人看（人体是不可破坏和强行进入的活体，故只能望闻问切），西医是把人当死人看（解剖尸体，打开身体找病因和病灶）；第二，中医是把人视为整个时-空-生态系统的有机组成部分，而病则是这个系统的平衡的打破，下药治病就是为了重新恢复原有的平衡，西医则把人视为孤立的有机体，因此西医注重用手术对器官的修补，西医甚至把某个器官都视为相对孤立的有机体，坏了可以换一个；第三，中医基于经验，因此中医从来不认为自己可以包治百病，中医师的经验没有办法普遍化，中医没有放之四海而皆准的处方，而西医基于实验室，实验室知识强调准确性、可重复性、可共度性，因此，西医重视医药的有效率，99%有效率就意味着西医容许自己治死那剩下的1%的病人而不必要有什么道德负担。 提到中医在应对西医的过程中的失败，中医在现代社会的没落，人们首先想到的解释肯定是中医相对于西医，缺乏科学性。问题是，科学性原本就是一个相对的概念，不同的学问家数、不同的知识传统有不同的科学性。医学的根本宗旨是治病救人，因此衡量一门医学的科学性的标准就是看它的诊疗的有效性如何，如果一个医学传统能够较之另一个医学传统治好更多的病，我们就说前者更有效，更具科学性，在这一方面，乍看起来，中医肯定是比不过西医的，且不说传统中医根本就缺乏现代医学那样的实验研究手段、定量化的诊断手段、各种各样尖端的化验设备和治疗设备，甚至现代医学中许多疾病对于中医而言都是闻所未闻的。但是，对于医学来说，非常吊诡的一点是，医学不仅治疗疾病，而且还管定义疾病，医学自身就掌握着确定什么是疾病什么是健康的标准。不同的医学传统，对于什么是疾病，有各自不同的定义，对于一门医学传统来说是疾病的身体状况，对于另一门医学传统而言可能算不上疾病，现在，在西医医院中许多被视为疾病或亚健康状态的情况，在传统中医看来也许根本不算什么，根本无需打针吃药，也许求求神、上上庙、烧烧香、刮刮痧、挨一挨并伴之以忌口、食疗、行气等手段就可以康复的，什么是疾病，什么是健康，这不仅仅是一个科学问题，一个可以单纯依靠定量分析就可确定的问题，而且还是一个文化问题、历史问题，一个也许永远也纠缠不清的问题。不同的时代、不同的社会、不同的文化有不同的健康标准，也有不同的疾病。 比如说，同样是皮肤被紫外线灼伤，对于一个青藏高原的牧羊姑娘而言，就根本算不上疾病，因此也无需麻烦藏医郎中，那在当地可能还被视为健康、能干和美丽的表征呢，但对于一个到西藏旅游的都市白领而言，那绝对是了不起的大病了，医生会跟你开一大堆药物，并且告诉你说，弄不好还会引发皮肤癌，把你培养成他未来的潜在病人。 再比如说，在平均寿命期望值较低的传统社会中，一个生命力衰竭的老人也许会被视为寿终正寝，家人不会徒劳地求医问药，而是为他准备后事，但是，在平均寿命期望值普遍提高的现代社会，老年人则成了医院最具开发潜力的一块病人市场，病人家属为了挽回夕阳返照，慷慨地把大量的金钱投入医院的腰包，医院尽到了救死扶伤的责任，家属则从此不得不为巨额的药费买单，病人得以苟延残喘，命悬一线，其实，暂时被医院驱赶开的死神，自然不会走，就在不远处的医院太平间中向他招手。 【死亡，死神，在传统社会中并不是那样可怕，因为人类经常面对死亡，死亡和死神从来就被接受为人的生命的一部分，人类有各种各样的手段比如宗教、巫术、神话、家谱、祖先崇拜、甚至鬼故事，让自己心平气和地面对死亡，跟死亡共处，并且在死亡后精神和血脉保持不朽。但是，现代社会的个人主义和现代医学的所谓救死扶伤的人道主义，把人变成孤零零的无助的个体，把个人与自然、历史和族类分离，也把死亡和生命一分为二，把死亡从生命中的辨证力量乃至积极力量变成了单纯的否定因素，让人类变得日益脆弱，越来越恐惧死亡，因此越来越依赖于药物和医生，医生把死神“驱赶”出了生命的范畴，成了现代驱鬼人，但同时，死神却也成了医生的合伙人，因为正是多亏了死神，医生才一天到晚顾客拥门，生意红红火火。——驱鬼人从来就是死神的合伙人，过去是巫师，现在则换成了医生。“好死不如赖活着”，这原本是懦夫的自贬和自辨，却成了现代医学维系其权力合理性的有力藉口。人类的尊严在很大程度上取决于他能够自由地选择生存还是死亡，当生命已经没有存在下去的价值的时候，当病人已经丧失对于生命的自主性的时候，维持其尊严的最好选择也许就是让他死亡，回归祖先和泥土，但现代医学技术及其伦理却剥夺了人类的这个权利，——安乐死之争，就是由此而起。】 植根于传统农耕文化和华夏价值观的中医，原本有着自己的一套健康和疾病标准的，但是，基于现代工业制度和西方价值观的现代医学，重新定义了疾病和健康的标准，它凭借其实验科学方法、个体主义的生命观、机械论的身体观以及一系列体检、诊疗、化验数据，建立了一整套健康指标和疾病指标，在健康和疾病之间划定了一条错综复杂的界线，发现了（不如说发明了）一系列新的疾病，为自己开辟了广阔的用武之地，而这些地盘既然是西方医学自己划定的开辟的，传统医学包括中医当然就只有望洋兴叹，无从下手了。正是在次意义上，可以说，医学和医院与其是治病救人的机构，不如说是发明疾病、生产病人的企业。 也就是说，现代医学自己制定了科学的对象（什么是疾病）、自己制定了科学的有效性标准（什么是健康），因此，它就像一个自己给自己当裁判的赛手，在有效性和科学性的竞技场上，它预先就已经立于不败之地、无往而不胜了。依附于现代工业制度和经济制度的现代医学，预先就获得了制定科学性标的和标准的权力。它首先是一种宰制性的权力，然后才是一门描述性的科学，医学，与其说是一门科学，不如说是一系列涉及生命和身体的规范。 因此，科学性和有效性问题，乍看起来是一个单纯的知识问题，一个用化验室和实验室就可以解决的问题，底蕴里却是一个权力问题，一个最终也许只有在擂台上靠较量刀枪拳脚才能解决的问题。这一较量其实早已见了分晓，自从大清帝国倒台，西风就压倒了东风，西洋医生就打败了东方郎中，从神农后人手中接管了管理和规范中国人身体和生死的权力。 西医的胜利，与其说它能够治好更多的病，不如说它能够制造更多的病；中医失败，与其说是它治不好西医能够治好的病，不如说它没有发明出西医发明的病，而这归根结底，是因为工业革命和现代化不是首先发生在中国，而是发生在西方。近代中国错失了工业革命和现代化的机会，也错失了发明和命名现代疾病的机会与权力。 西医之所以走上这条路，一个重要的原因是由于其对普遍性的追求，而知识的普遍性背后则是现代医疗制度。 现代医疗体系实际上已经成为现代工业体系和资本体系的一部分，现代医院和现代医学是随着现代工业和劳动力体系一起生长起来的，正是现代工业导致的一系列职业病和文明病以及现代工业对于健康的劳动力的需要，导致了现代医院的产生，医院其实就是生产病人（因为现代医学和医生掌握了定义什么是疾病以及谁是病人的知识权力）和康复病人的工厂，它和工厂一样，以利润最大化、效率最大化、批量最大化为指归，现代医院和传统诊所的最大区别是其机构的庞大化、病人的大批量化，因为大批量，因此需要分工，于是有了现代医院的科室制度，医生的分工越来越细，医疗手段也越来越机械化自动化。原本一个江湖郎中一个人就可以处理的病例，现在可能需要几个乃至十几个科室的合作，病人就像被推上了生产流水线的工件，挂号、开单、验血、验尿、透视、B超、扫描、缴费、开药、复查……最后康复，或者进入太平间，此时，病人已经不是人，而成了身不由己的物件，不得不把每一个工序都走完才能验单发货。 还是用工厂打比方，现代医院相当于机械化流水线，而传统诊所包括中医诊所则只是手工业作坊，正如手工业作坊打不过机械化流水线，传统医疗也肯定打不过现代医院，尽管我们知道，手工业作坊酿出来的家乡酒更醇美，我们也知道，那些祖传的中医土方子往往较之大医院开出的新特药更有疗效。 中医学界为了和现代医学竞争，中医院为了在这个讲究效率和利润的市场社会生存，不得不走大医院、科室化和标准化的道路，然而这一来，它就不得不放弃传统的依据经验、阴阳哲学的诊疗技术，最终无可奈何地走上了归顺西医的实验科学的道路。 因此，中医的危机，从根本上说，不是知识性的，而是制度性的。 知识性的危机尚可以通过教育得以克服，而制度性的危机，却让人无能为力。至少目前为止，我们还看不到中医的出路何在。也许，只有在缺医少药并且还没有被全球化工业化沁染的乡村，还有它最后的存身之所。 总之，中医的根本性危机在于，它无法适应现代医学的医疗体系，无法适应现代的资本主义制度；正如西方现代医学体系以及医疗制度是现代资本主义的产物一样，中医则是传统农耕社会的产物，在资本主义日益扩张和渗透的今天，中医的没落也许是无可奈何的事情。所谓历史和文明的“进步”，其实常常只是“无可奈何花落去”的另一个说法而已。 中医和西医的对比，提供了一个绝好的个案，让我们看清知识其实从来就不仅仅是知识，知识的背后是无坚不摧的权力和无孔不入的经济。
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2011-06-18 13:11:03 白 (妖)
~~
> 删除 2011-06-18 13:21:35 Nirvana.Viaje (游标卡尺不估读)
好文章，这是中医人类学还是人类中医学? ;-目 ,－.. .“死亡，死神，在传统社会中并不是那样可怕，因为人类经常面对死亡， 死亡和死神从来就被接受为人的生命的一部分.. .“
> 删除 2011-06-18 13:23:56 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
其实我发此贴的目的，是为了测试。最近豆瓣肿马了，不是发不出贴，就是修不了改，或者是回不了应。是豆瓣的问题，还是网络的问题，还是天气的问题？
> 删除 2011-06-18 13:33:23 风清扬 (宽容，温和。)
西医是把人当死人看（解剖尸体，打开身体找病因和病灶）
这个是上个世纪的机械论，当真是没学过医的，隔行如隔山啊。
> 删除 2011-06-18 13:39:32 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
楼上，我汗……
这山望见那山高，山不转来水来绕……
> 删除 2011-06-18 13:55:53 [已注销]
"那些祖传的中医土方子往往较之大医院开出的新特药更有疗效。"——这个貌似过于武断了。
> 删除 2011-06-18 13:59:30 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
俺说了“往往啊”
> 删除 2011-06-18 14:00:03 宴之敖
这帖子真是原始思维呀。
> 删除 2011-06-18 14:06:17 一只猪头
照文章里这么说，采用西医之后人均寿命延长，反而是件坏事了。
这太胡搅蛮缠了。
> 删除 2011-06-18 14:16:38 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
人均寿命延长，说不定还真是一件坏事，尽管人人都想长命百岁。
还有，人均寿命延长，都是西医的功劳啊，这一点恐怕很难“科学地”证明吧。
> 删除 2011-06-18 14:20:02 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
还有，这个贴子的意思似乎并不是在中医和西医谁好谁坏的层面上展开的，所以对于王小天的问题我无话可说。
就眼下的情势而言，中医和西医，谁更有效，我其实说得很清楚了。
> 删除 2011-06-18 14:40:49 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
为了便于楼上理解，我将我的问题说的更简单明了一些。
我的问题，并不是西医和中医谁更有效地问题。这个问题我管不了。留给医生和科学家去管吧。
【其实，如果病了，你问我我会看中医还是西医，我的选择大半是西医，第一，因为现在的城市中，好中医几乎绝种了，第二，西医减小比较快，不会耽误工作。】
我的问题是，为什么现在人们会普遍认为西医会比中医有效？而且，为什么西医确实比中医有效？我想指出的不过是，这似乎不是一个仅仅靠医学或科学就能够回答的问题。
这就相当于说，（比方说）过去人们喜欢喝茶，现在越来越多的人更喜欢喝咖啡。
我的问题不是：茶和咖啡哪个更好喝？
我的问题是：为什么现在越来越多的人会觉得咖啡比茶更好喝呢？而且，茶真的变得越来越难喝了，而咖啡变得越来越香了，为什么会这样？
> 删除 2011-06-18 14:49:57 一只猪头
还有，人均寿命延长，都是西医的功劳啊，这一点恐怕很难“科学地”证明吧。
——
这个当然可以地证明：
普遍采用中医时，中国的人均寿命是多少；改用西医后的现在，人均寿命是多少？
只要一比较就能知道。
——
人均寿命延长，说不定还真是一件坏事，尽管人人都想长命百岁。
——
但既然你这么说，这就没法讨论了。
此外，在西医没有普及前，找到所谓靠谱的“老中医”，也是一个神话，比如鲁迅就写过。
> 删除 2011-06-18 14:59:38 兀自自 (只有那沉默无语的我)
也就是说，现代医学自己制定了科学的对象（什么是疾病）、自己制定了科学的有效性标准（什么是健康），因此，它就像一个自己给自己当裁判的赛手，在有效性和科学性的竞技场上，它预先就已经立于不败之地、无往而不胜了。
=================================================
因此后面说的并不对。事实上，所有的科学都是建立在一些基本的规定（公理）和事实上的。举个例子，数学这门学科就是建立在公理和逻辑上的，但我们并不能说“它预先就已经立于不败之地、无往而不胜了”。医学和数学一样，都是对无知世界的探索，正如在证明之前，你并不知道一个hypothesis正确与否一样。但反过来，正如你所说，证明的法则已经人为的固定了。
我觉得中医西医的问题事实上是两种体系（system）的问题。从科学哲学的观点上来说，他们之间没有优劣。但是由于种种历史因素和实践原因，一种体系变得更为大多数人所认同。而获得更多认同的东西自然会得到更多的关注和投入，而得到更多的发展。而这种发展反过来又会使得这种体系获得更多的认同。
> 删除 2011-06-18 15:01:59 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
哎哟我也来凑热闹…忍不住想要提到另个个问题，虽然和老师所谈的角度是两个层面的…那就是中医的实际从业人员里，骗子太多了，给人造成不好的印象…这种恶劣印象根植在别人心中，并且以“科学”的标准作为绝对标准，就容易从中医不好，反对中医这个角度去看问题。在这种选择性的注意力的作用下，看到的都是中医的不好。而且中医粉丝的阵营中，逻辑水平往往低于反中医阵营，更使反中医的人认为脑子有毛病的人才信中医…哎，匆匆看了一遍随便说两句…
> 删除 2011-06-18 15:07:13 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
我觉得这篇很有意思，但是尼玛要是推荐了，我友邻里那些反中医的又要来找我拼命大概。我真是懒得费那个口舍。最近两天在和柏拉图较劲，而且会写一篇书评（提前说出来的意思是，到时候要是不写就鄙视死我吧…）…
> 删除 2011-06-18 15:08:56 [已注销]
2011-06-18 13:59:30: 子不语风花雪月 (“不慎将自己点燃”)
俺说了“往往啊”
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很强大的“往往”，那请问“往往”是什么意思啊？我没有挑衅的意思，只是“往往”一般而言意思应该是“经常性的“，尤其在你这篇文章的语境里。
> 删除 2011-06-18 15:15:49 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
这位兀自自同学，我觉得你说的好像自相矛盾。你一边承认，中医和“西医”是两个体系，另一边又说科学是建立在公理体系之上的，就好像存在一个绝对统一的真理标准。实际上，中医根本不在这个“公理”体系之内。楼主的意思是，西医在自己规定的体系占领主流话语权的时代里，怎么说怎么有理，还用自己那套体系捞过界去衡量中医，中医在别人的体系之中用别人的标准衡量自己，自然是打不过西医的。
> 删除 2011-06-18 15:17:33 hermit (看贴不发言)
首先声明，我不是医生，也不从事于医药行业。
我一直认为除了针灸，中医不过是非洲巫医的进阶版。中医当然有可取之处，但非洲巫医就没可取之处了么？所谓的中医先进理念，巫医也有啊，而且这种空洞没实质性的理念，古代最直接的产物就是方外术士的长生丹，现代是满大街包治百病的老红军老神医。。
中医盛行于平均寿命不超过40岁，知识贫乏的年代。在这种年代里人病了只能靠自身体质或是烧香拜佛。那么对小病你稍有起色，大病只要几十个里面救活一个，人们就觉得你是神医，代代相传。而且本身当医生就必定识字，在古代，有文化，可了不得。另外，中医掌握的人少，始终有几分神秘感。
现在嘛，时代进步了，造成：
1. 大家期望高了，100个人里治死一个你也觉得是庸医，
2. 检测手段先进了，主要靠仪器。是个人都会检测，和是不是医生无关。
3. 医生培训体系化了，医生可以量产。小病自己网上搜搜都能搞定；大病，你也就是觉得自己不会打针或是不会做手术而已，还是没经验的缘故。医生完全没神秘感，不过如此。
看起来似乎就个体而言中医医生要比西医医生水平高，这也许是真的；但即便是真的，又能说明什么？
作为学科而言，西医这门学科的水平要远高于中医学科。西医的每进一步，都是可重复的，其他人按照这个模式也能复现，也能治好病，当然也许有程度的差异。中医呢？经验+运气。即便治好了病，也说不清为什么。所以发展几千年了，还是在原地打转。
而且实际上我个人认为如果不是民族主义，更本不存在什么中医西医之分。特别是所谓的中药，很多西药难道就不是用中药炼制的？不过就是个手法水平的差异而已。我更认同以下的观念：
上古医学（巫医，完全靠经验，掌握在祭祀手中）
古代医学 （中医等，有一定的体系化，但是能不能治好病，就要取决于你在庙里拜的菩萨灵不灵了）
现代医学（知识普及，检测仪器化，医生量产）
> 删除 2011-06-18 15:19:31 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
哈哈哈哈，王小天，你在后面追加的那么多问题，其实楼主原来的回答都是适用的…很多反中医的人都是像你这样亢奋的，嗯，这是为毛呢，研究，研究一下…
> 删除 2011-06-18 15:26:20 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
2011-06-18 14:49:57: 一只猪头:
还有，人均寿命延长，都是西医的功劳啊，这一点恐怕很难“科学地”证明吧。
——
这个当然可以地证明：
普遍采用中医时，中国的人均寿命是多少；改用西医后的现在，人均寿命是多少？
只要一比较就能知道。
------------
好吧好吧！！！
一个咖啡崇拜者也可以这样问：
在中国人普遍喝茶的时候，中国人均寿命是多少？在中国人开始改饮咖啡之后，人均寿命是多少？
只要一比较就能知道。
所以，咖啡大大提高了中国人的人均寿命。
一个社会主义者或者人民日报建党伟业社论则大概会这样说：
解放前，中国人民的平均寿命只有XX岁，解放后，中国人民的平均寿命则高达XXX岁。
只要一比较就知道：
只有社会主义才能救中国。
好吧，我承认，我在抬杠，但是但是，很多人明明也是在抬杠，却自以为在讲道理。
好吧，我想说的其实是：不管在自然科学领域还是在社会科学领域，不同变量之间的相关性问题，好像是很复杂，不是想当然或者感情用事就能解决的。
> 删除 2011-06-18 15:29:52 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
…楼主，猫同学爹妈也是医生，猫爸爸是骨科的，猫妈妈是内科（后来待过儿科）～猫妈妈很聪明的，堪称全科医生有木有～有神马小恙可以考虑咨询一屉…现在不靠谱的西医也是有的，改天再写日记来吐槽猫同学在华西医院从冻疮到风湿到糖尿病的悲喜闹剧…猫同学对寻常医生，那是信不过的…
> 删除 2011-06-18 15:32:35 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
我错了，话题开始无聊了，我继续看书去…
> 删除 2011-06-18 15:33:33 风清扬 (宽容，温和。)
真的，楼主不懂行。
只是看文章的话，还以为是个白痴写的，完全走剑走偏锋的路。
> 删除 2011-06-18 15:51:55 pihuaduowang
好吧，就知道又会吵的YTHT的。
> 删除 2011-06-18 21:57:53 兀自自 (只有那沉默无语的我)
这位兀自自同学，我觉得你说的好像自相矛盾。你一边承认，中医和“西医”是两个体系，另一边又说科学是建立在公理体系之上的，就好像存在一个绝对统一的真理标准。实际上，中医根本不在这个“公理”体系之内。楼主的意思是，西医在自己规定的体系占领主流话语权的时代里，怎么说怎么有理，还用自己那套体系捞过界去衡量中医，中医在别人的体系之中用别人的标准衡量自己，自然是打不过西医的。
==============================
我说的意思是：
1. 西医，数学，和所有的科学，都有自己的体系；而这个体系大致上都和“公理体系”相似；这个“公理体系”被大多数人所认同，但并不一定就是正确的，也不一定就是最接近真理的。真理和制度无关。
2. 中医和西医是不同的体系，两个体系并无优劣，只是西医的体系更被人认同而已。我不认为“更被人认同”和”更接近真理“之间有任何矛盾。
3. 我同意”用西医的体系来衡量中医，中医自然是占弱势“的观点，但我不同意“西医在自己规定的体系占领主流话语权的时代里，怎么说怎么有理”的观点。我认为制度和准则一旦定下来了以后就应该被遵守，一个做法出来，应该用制度来衡量，而不是”怎么说怎么有理“。一个“怎么说怎么有理”的制度本身就有问题。
> 删除 2011-06-18 22:34:19 一只猪头
子不语风花雪月：
好吧，我想说的其实是：不管在自然科学领域还是在社会科学领域，不同变量之间的相关性问题，好像是很复杂，不是想当然或者感情用事就能解决的。
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你说到相关性，那么请问你是否知道一个统计术语叫“相关系数”的？
人均寿命和医学技术的相关性，以及和你所举的“咖啡”、“茶”、“社会制度”的相关性，其强弱程度可以用相关系数来进行表达，它当然不是想当然和感情用事，而是可以度量的。至于度量方法，又涉及到统计学和样本的选择，过程的确较为复杂。但最终结果仍然是可以计算出来的，那就是人均寿命跟医学技术的相关性大，而跟茶、咖啡、社会制度的相关性较弱。
> 删除 2011-06-18 22:40:41 一只猪头
此外，楼主认为人均寿命长也不是一件好事，同时又认为“植根于传统农耕文化和华夏价值观的中医，原本有着自己的一套健康和疾病标准的”，那么推论起来大概就是认为，人得了病不妨听天由命，这才是道法自然。
如果这是跟楼主的讨论基础，那真的没有什么可以讨论的。
> 删除 2011-06-19 02:40:17 柚府小少爺 (Entelechy)
理性和科學精神……
可不可以從另一角度說，折射著所謂的“理工科生的人文危機”？
既然去過霍普金斯，可不可以再去看幾本哈佛的醫學人類學的書？
還有這一句——你不能质疑说--我觉得人类活得长是个坏事情！ 个么你自绝于人民 活得短一点 “为人类做贡献”好类、質疑人類活得長是個壞事情就要自絕于人民？這就是所謂的理性的邏輯？這太可怕了吧？
我不是否定“理性”，也敬佩每位科學家的成就和艱辛，但事實和人文社科的研究都告訴我們，“理性”和“科學”不見得就是個大寶貝，作為一個“人”，時時刻刻應該對這兩件事心存警惕。如果你不懂，你不能理解這是為什么，而認為這是“太平洋對岸的另一個世界不可理喻的思維”，我覺得最好你還是去讀多點書。如果你想推崇“理性”，而將文科生置於“背背經書”的位置，這只能證明你的偏狹和無知吧？
> 删除 2011-06-19 02:47:37 柚府小少爺 (Entelechy)
我說這些并不是想說明中醫好，我對醫學完全不懂，無法判斷西醫中醫在醫學上的這些爭論正確與否。但就我有限的醫學人類學的知識，我知道每一種醫療體系的背後是不同的世界觀和認知體系，這些認知上的東西也許對於醫療本身來說有優劣之別，但是作為一種文化，包括醫患關系，對生命的認知，對身體系統的認知，醫療體系所涵蓋和體現的的決不僅僅只是醫療效果上的區別。或者說這就是人和科學的區別。
> 删除 2011-06-19 10:55:29 hermit (看贴不发言)
为什么很多人会觉得质疑中医就是质疑整个中国传统文化呢？而且就好象逆鳞一样，只要和质疑中国传统文化相关就是不对的，甚至上升到人与科学是对立的程度。
似乎是这样的逻辑：
中国不比西方国家差==》中国文化不比西方文化差==》中医不比西医差
> 删除 2011-06-19 15:06:22 柚府小少爺 (Entelechy)
to某人：我從來認為就事論事的討論從來無需列舉自己到過哪里哪里，在哪里哪里取得過什么學位，或者我身邊的人取得過什么什么成就。這些才是典型的中國人的思維，扯一堆光芒奪目的旗子似乎就能先占個山頭來睥睨一切。如果你是本科生，那么這種想法和你那種老子就是天下真理的激動神情可以原諒；如果你已經過了這個階段還在使用這種思維，你真的不覺得有問題？不好意思，其他的一堆英文實在沒興趣看，MD這兩個大寫字母蠻顯眼，就把那一句看了。
to hermit：
為甚麼你也沒弄明白我的邏輯呢？我的邏輯恰恰和你給的是倒過來的。人類學研究從來要求一個“整體”的視角，政治、經濟、權力、文化、醫療、教育很多東西都沒辦法將它們各歸各位，一個蘿卜一個坑這樣區別開來認識的。從一個點認識它背後整體的一個面，lz之所以提出中醫和西醫背後的權力影響也是這個道理，認識一個點必須將之還原到具體情境中去討論。
還有，我從來沒說過中國傳統文化就不能質疑，“理性”和由之而來的“現代性”值得質疑，任何地方傳統更值得質疑。所以你這個推斷根本就無法成立。
我也很奇怪，“人”與“理性”的矛盾怎么會從什么“不能質疑中國傳統文化”那里推斷出來，難道理工科生，醫科生真的是對這個社會和時代一無所知么？
我沒有贊成過中醫一定比西醫好，我也沒說過西醫就比中醫好，我只是說每種醫療體系背後有其依之建立的世界觀和思維體系，所以你先不要過度闡釋我的話。但是中國文化對西方以“理性”和“科學”為標志的現代文化值得借鑒的地方，尤其在醫療體系中……自己去看書吧……
> 删除 2011-06-19 15:24:06 宴之敖
中医背后的理论体系就是原始思维，和非洲美洲印度的传统医学是一样的。
> 删除 2011-06-19 15:32:13 柚府小少爺 (Entelechy)
太可怕了……
“中医背后的理论体系就是原始思维”這句話是誰告訴你的？或者要麼你先說一說中醫背後的世界觀和知識論，再來討論這些東西是不是所謂的“原始思維”。
還有，你覺得“原始”一定比“理性”的“現代”“落後”是麼？
> 删除 2011-06-19 15:48:24 宴之敖
那你说说中医和其他传统医学理论基础差别在哪？
> 删除 2011-06-19 15:57:58 柚府小少爺 (Entelechy)
我说过我对医学的具体不了解，我提供的只是“不能围在一个点上作僵化思考，要看到整体”的思路。
但既然你提到了中医背后的理论体系和XXXX是一样的，那想必您对这些是很熟悉的，所以我想请您描述、厘清中医背后的东西，然后再来看看这是不是“原始思维”。不要告诉我你说不明白……
> 删除 2011-06-19 16:10:03 宴之敖
混沌而不精确的分类，建于阴阳五行四元素说等等原始分类之上的理论体系，就是原始思维的表现。
> 删除 2011-06-19 16:15:08 宴之敖
我们看世界一片混沌，这确实是整体观，将这混沌分条析理，按照统一的逻辑精确划分不同部分层次，这确实是机械论，但进而在此之上，达成一有机联系之整体世界观念，也是一种整体论。
中医在第一层之整体观，现代医学在第二层次之机械观，何优何劣呢？既然讲中国文化，应该明了见山见水之辨。
中国传统思想文化当然和西方是两路，但是中国传统医学这一具体学科确实是技不如人，而且一种技术学科也代表不了思想文化。
> 删除 2011-06-19 16:32:22 柚府小少爺 (Entelechy)
歧视妇女成了中国的落后文化，卦辞成了落后，东亚文明的每一次推进都是“西学东渐”而得到。而奴才心理和科学的现代有关吗？
同学，你让我怎么看得下去你写的东西？还英文阅读能力……你省省吧。如果你连把对你写的东西没兴趣读和没有英文阅读能力都分不清楚，你这个医生最好以后还是在家里呆着别去看病了。我对你的批判就出自一个md的title？你再看看清楚。
再一次领教了医科生的所谓“人文素养”。
浑沌一片成了整体观，技术学科代表不了思想文化，嗯，民科民哲对上医科生，看起来确实蛮登对。
> 删除 2011-06-19 16:38:37 柚府小少爺 (Entelechy)
auv，对，您家里都是读书人，尊崇科学与理性，也是教会的信众。
auv，不好意思，你知不知道现在很多的政治哲学学者开始讨论儒学如何改善民主？
你知不知道，从工业现代化进程一开始，这个东西就一直在被西方学界批判？
真的，我没有说过西医不好，科技的发展完全不好，也没觉得现代医学就是机械论。你怎么就不能明白我说的话呢？当你在讨论中医不好的时候，你是不是应该把所有对它进行讨论的观点都有一个总体的概念。哈佛医学人类学的资料我觉得你也不难弄到，你也一定读得懂的。当我提出一个问题的时候，我觉得你最好有可以互动的知识存量和背景。不然我现在真的觉得没办法和你说什么技术和文化，医疗和权力。你的思路就是典型的理科生思路，科技主宰一切，现代化永垂不朽，这没办法谈。
> 删除 2011-06-19 16:48:43 柚府小少爺 (Entelechy)
我反而感觉到你对中国文化、人文社科的那些看法和说辞其实都是出自你自己的想象，你根本不了解这些东西，却很喜欢说，你自己大概都见不到你自己几乎没说一句话都在犯不同的错误，甚至是最简单的逻辑错误。而你对中医背后的东西（我真的不觉得你懂什么是“世界观”）永远挣脱不出技术论的局囿。
最重要的一点是，你口出狂言，一副老子就是天下真理，狂妄嚣张，也没见有多少教养的样子还敢说“自认为人文修养是完善的”？人文修养就是古文拉丁文和教会的义工时间？你真的懂什么是人文素养么？
> 删除 2011-06-19 17:33:48 许云泽 (一人一格)
王小天你在哪儿学的英语啊看得我牙龈慎得慌
> 删除 2011-06-19 17:40:57 柚府小少爺 (Entelechy)
你吧，就是罵完了人然后再裝一回可憐。比如說你說你對所有文科生很尊重，可是你之前說“不就是背背經文”。算了，看在你之前還誠懇道歉的份上，就不為難你了。
但是！！！一個人或者說一個醫科生，理科生說自己有沒有人文素養，這真不是自己說出來的，而是潛藏在字里行間的思維中。可能指不出那個字哪句話沒有人文素養了，但是一整段出來，你的思維方式立現。人文素養絕不是那個晦澀的概念和理論范式，而是一種思維方式，很難描述得清楚這究竟是一種什么樣的方式，或者怎么想是人文的，怎么想不是人文的——你看，這種表達就明顯不符合“科學”的要求。
至于，教養，在我看來，如果一個人ta確實不懂但喜歡覺得我掌握的就是真理，到這里可能是人品問題。但如果ta還很喜歡狂妄地說，指責，而不是聆聽探討反思，那么就是教養問題。當然我說過如果你還是個本科生，那么可以被諒解，小朋友總是有很多熱情，也許還是一顆真摯的心。
我覺得國人不尊重醫生（我自己并沒有這么覺得，因為我家里也有很多醫生，中醫、西醫、中西醫都有，我爺爺和外公還是學醫時的師兄弟，雖然我外公後來并沒有行醫），是不是也有當下醫生操守的問題，如果僅從醫生的專業知識和職業出發，我很難理解有人不尊重醫生。
而討厭理科生，這個……有嗎？理科生也不是一個僵化的群體，就像我們批判中產階級，并不是批判每一個身處這個階層中的個人。作為一種社會現象，“缺乏人文素養的理科生”確實很嚴重，所以才會有人來討論“理科生的人文危機”，這個你可以自己搜一下。至于我自己，我可以舉一個小小的例子，我之前因為愛好崑曲認識一個你們學校的博士，有次聊天的時候，談到他以前學校的導師作為一個科學領頭人或者什么專家在為人上是如何如何不堪，折磨學生，唯利是圖，等等等等。但當我和說起其實這是當下社會和時代現狀的特征，必須進行批判性理解時，他卻說：“你真酸”。那么我是不是可以認為他只是在發泄個人的牢騷，而有一天當他也站在他以前導師的位置時，很難保證他不做一樣的事對吧？
當掌握著技術的理工科生和醫科生缺乏足夠的人文素養時，他們能造成的后果遠遠超出你的想象。
> 删除 2011-06-19 17:45:13 柚府小少爺 (Entelechy)
再舉一個例子，你說“奴才心理怎么和科学没有关系？科学的一大特征就是不迷信权威，奴才心理就是怎么样都要搞一个权威出来膜拜。”，那么你覺得科學的大發展解決這個問題了么？這難道真的是科學可以解決的問題么？或許科學技術正在制造更多更大的專業權威。我想這也不是中國特有的現象。
> 删除 2011-06-19 18:32:02 白 (妖)
自从 我占了个沙发之后 就不断地看到这个日记有回复了
王小天同学啊 你真是个令人纠结得发狂的人啊
> 删除 2011-06-19 18:34:25 白 (妖)
王小天同学 真是 纠结的 可爱啊
AUV 就是 哎哟喂 的意思
> 删除 2011-06-19 18:48:15 白 (妖)
王小天同学
你有时间可以 比较深入地了解一下中医
就像当时达尔文的进化论发表后，教会里一片反对之声，等到一些神父为了批驳进化论去仔细研读了进化论之后，反而成了进化论的支持者。
所以很多事如果没有详细了解之前，最好还是持谨慎的态度为好。
对于您，首先，你的知识体系和中医所依据的理论基础是完全不搭界的。
中医基于中国自古以来，很古老的世界生成、演化理论。这涉及到传统中国文化中的宇宙观、世界观、生命观、价值观，等等。这些恐怕您都是一知半解。如果您了解了这些东西的话，就会发现，尽管中医所体现的模糊特征可能正是它的魅力所在。
其次，您看的那点关于中医的书籍，可能本就会把你引入歧途。
再次，您看书之前可能是首先抱着一种怀疑、批判的态度。您想这对于弄懂问题有好处吗？
最后，对于治病来说，古代也确实有一些医案是很有研究价值的，一些方剂在现在也正焕发出其应有的光辉，而自古至今，中国人靠中医治病养生，不也都没咋地吗，反而如今中医要热潮兴起了，引来了如此多的批评之声。反过来，却很少见到学中医的去批评西医。
> 删除 2011-06-19 18:49:57 白 (妖)
我尼玛一根本不懂中医的人在这 瞎吵吵啥呢 闭嘴了~~~
> 删除 2011-06-19 19:35:21 白 (妖)
说实在的 您说的这确实也是一难题~~~
我前几天听的 一个叫 王孟英的大夫的医案 王孟英 治疟疾很厉害。用他自己的话来说，碰到疟疾，没有治不好的。
但，即便今天对疟疾治疗来说，西医或者你说的基于什么什么的西医，有那么严谨、“科学”的 clinical trials ，对于疟疾来说，它也谈不上完全的战胜，也就是疗效还是达不到理想效果。
当然，王孟英早已经去世了。他治疗疟疾的方子，仅就我看的那几个医案来看，没有一个相同的。这应该也是中医的一个特别之处。
现代医学，早就发现了导致疟疾的病毒，并且这些病毒经过“西化”的治疗方法后，不断地产生更多的变种。这也和很多其他的病症一样，比如流感。
看上去就是本来可能是很简单的病，越治越难治。这用中国的古话来说叫道高一尺魔高一丈。
反观，治无不愈的王孟英大夫，两相比较是否有什么启发呢？这我不敢断言。
大体上，我以为，人首先是各不相同的，那么，不相同的人所得的都叫疟疾的病，是否还是相同的疟疾吗？也就是说，针对，所定义的叫做疟疾的病，针对不同的人，或者非常非常多的不同的人，是否一定有百试不爽的同一种良药呢？
这简单点，叫什么呢？叫具体问题具体分析。如果从这个方法论的高度来讲的话，中医理论体系肯定是最优越的。但通常能达到这种水平的人被称为上工，也就是说他能很厉害地治愈各种病。其他的就属于中下，不止水平不行，恐怕有时候还会治死人。
中医被很多人诟病，这是其中一条原因。
> 删除 2011-06-19 19:47:56 白 (妖)
另外，中医的理论体系是否以mere intuition and common sense为基础，这您恐怕真的不甚了解。
以前看电视的时候，有个演西藏活佛的片子叫 格达活佛，一个西方的大夫，很看不起中国古老的草药技术，格达活佛就带他去看一些绘画了胎儿孕育过程的唐卡，这个大夫极为震惊，认为中国西藏人抄袭了西方的最新研究成果，
可实际上，对宗教知识有所了解的人都知道，这能耐叫做“内观”，通俗一点说叫做，用自己的“真心”（绝对不是通常所认为的人都各种思想、观念的范围）来看自己的身体，来看大千世界。可以说，中医里的经络、穴位，以及对于内脏、大脑、血液等等的理论观念很大程度上都来源于古圣人的内观总结。
然而，内观这个东西，没有极高深的道德修养、没有切实的修行功夫、没有名师的真传，恐怕普通人绝对无法做到。
但是，中医治病并不会依据这个叫做内观的东西，尽管，内观所观察到的东西都是依据于世界的本源、本体，中医治病所依据的是自成体系的、有鲜明华夏特色的东方智慧、东方哲学，如：古老的周易学说、阴阳五行学说、五运六气学说，甚至古老的道家、儒家思想。
一个上工，就已经是一个圣贤。
但先圣往贤俱往矣了。现在太多的大夫都称不上医生，只能称为商人。
于是这又成为了一个值得诟病的地方。
> 删除 2011-06-19 19:50:38 白 (妖)
丫的 我尼玛要是学医的 我还会犯这种低级错误吗？？
你说的是 什么 金鸡纳霜吧 当然有效了
但中医也已经列出 什么柴胡 之类的中药也是有效的
有什么不可以吗？？
> 删除 2011-06-19 19:54:00 白 (妖)
那你说，我问你 我有慢性鼻炎，怎么治？？都尼玛10多年了。
您给个药吧，我随时等着您诊治，您要是能给我药方子并且治好了，我就彻底服帖了。
> 删除 2011-06-19 20:09:48 白 (妖)
吐槽无力~~~
轮到我纠结了
同是慢性鼻炎患者握握手吧
你说你费了这么大的劲，我也费了这么大的劲，有毛用，等着您老好好研究研究咋治鼻炎吧，也算给国人带来点福利，总比这么争论来去的有劲。
> 删除 2011-06-20 01:20:54 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
听你妈的，准没错。
> 删除 2011-06-20 02:19:39 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
楼主你这是一锤定音摸……
> 删除 2011-06-20 23:06:04 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
哇，有人自宫~~~~~
> 删除 2011-06-20 23:24:49 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
据说华山医院断肢再植手术天下第一。
> 删除 2011-06-20 23:27:27 yoyo
mark
> 删除 2011-06-20 23:28:02 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
我最近发明了一个新的恶毒的人身攻击说法，忍不住要说一下。btw，绝非针对王小天同学，纯属歪楼。
比如有的人明明脑子不好使还洋洋得意，还喜欢到处勾搭小女生神马的，就这样说他。上帝给了男人两样好东西，胯下的鸟儿和大脑。坏消息是，同一时间只能用其中一样。对于有些脑子不够使的同志，我们只好帮助他们，大量喂食蛋白粉（肾亏然后就阳痿鸟），让他们血液回流到大脑，多用用脑子，变聪明一点儿。防止有一天成为达尔文奖的有力竞争者~
> 删除 2011-06-20 23:35:49 蜜三刀 (“古有屠龙刀，今有蜜三刀。”)
九天玄女经说可以还精补脑的，不过这套已经被西医证明是伪科学了。
> 删除 2011-06-20 23:39:02 豌豆黄猫小球 (life is too short 2b miserable)
好像道家修身神马的也讲究久战不泄之类，会得前列腺病的吧（好吧又是西医）~~~
> 删除
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