请教十世遗风先生

今再来

在论坛内几次看到先生讲胡希恕错的厉害，个人非常好奇，很想听听您的见解。胡希恕的学说是当前经方界的一门显学，据我了解，中医界似乎还没有对胡学发表过异议。
因此，有请先生也来个“胡学商兑”，让我等初学者好好学习一下。

minglao

熟路同归，无可争议

经方中

那是大家对胡老的尊敬，不可能是完美无缺的。

十世遗风

试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古人错了。胡老你是如何认为古人错了？古人认为中风是中了风邪？
胡老认为下利不可吃麻黄，据此认为麻黄升麻汤是错误的，胡老用过此方治疗上热下寒利吗？
非常有争议的是少阴主表，如果少阴不主表，那么胡老的经方理论体系可能是全错误的，这个问题大家反思。
胡老的理论是欠缺的，胡老的成功是复制了汤本先生的方证学说。但胡老的方证运用大大提升了我们临床水平，但初学者焉知我们实际运用中碰到的大量败案和疑惑？

ZHANWEIPING

十世遗风:试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古 .. (2012-07-19 11:20) 

嗯，中肯。

今再来

这个贴子希望大家一起来讨论，不才我先说上两句。
“阳明为胃家实”，恐怕是个狭义的理解。白虎汤可否放入阳明病，胡希恕认为219条“腹满身重、谵语遗尿”，便是属于阳明了，但身重说明体内有湿热，有（湿）胃绝不实。
胡希恕师徒对于六经类方，看的极重。必须把伤寒金匮所有的方剂都纳入到六经分类中，才能较好的应用排除法。
柯琴说六经皆有表，一般认为少阴表证有两个，即麻附辛和麻附甘证。
第7条“病有发热恶寒者，发于阳也；无热恶寒者，发于阴也”。山田宗俊认为“其发于阳之始为太阳，发于阴之始谓之少阴”。少阴主表是这么来的。

仁济西桥

...........

槐杏

有（湿）胃绝不实，谁说的？

lgdaz

伤寒论148条明曰：少阴是纯阴结，纯阴结不得复有外证头汗出，悉入在里，才是少阴。今头汗出，故知非少阴也。头汗出者，脉虽沉紧，亦不得为少阴病证。
少阴脉沉，而表证脉浮。
脉浮者，是正气不衰，气血在表部充实，抗拒邪气入里。故脉沉者，不是表证。
少阴脉沉，反应里阳衰弱，机能衰减，当与附子温里，使里阳得复，机能增强，才能充实表阳，祛邪外出。
301“少阴病始得之，反发热，脉沉者，麻黄细辛附子汤主之。”
302“少阴病，得之二三日，麻黄附子甘草汤微发汗。以二三日无证，故微发汗也。”
少阴病，得之二三日，必有表邪，才用麻黄附子甘草汤微发汗。以二三日无证，应是无下利、无厥逆、无脉微细但欲寐等证，是少阴里阳虽已不足，但外邪还没有深入于里，若深入于里，必当下利。以二三日无证，故可微发其汗，使邪从表来，还从表去。表证未解，其脉沉者，是表里合病，而不是单纯的表阴病。表阴病者，其脉当浮。
《金匮要略》麻黄附子汤就是《伤寒论》麻黄附子甘草汤，可证麻黄附子甘草汤证其脉当沉。脉沉者，不得为表。

另：胃家实，包括食实，水实，血实。胃家实的治法，通常是下法。

雍乾

十世遗风:试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古 .. (2012-07-19 11:20) 

随着阅历的增多，过兄就会渐渐理解胡老学术了！

今再来

槐杏:有（湿）胃绝不实，谁说的？ (2012-07-19 14:56) 

《胡希恕伤寒讲座》353页，倒数第三行

今再来

lgdaz:伤寒论148条明曰：少阴是纯阴结，纯阴结不得复有外证头汗出，悉入在里，才是少阴。今头汗出，故知非少阴也。头汗出者，脉虽沉紧，亦不得为少阴病证。
少阴脉沉，而表证脉浮。
脉浮者，是 .. (2012-07-19 15:51) 

少阴脉有多种，并非都是沉，以细为主。

槐杏

今再来:《胡希恕伤寒讲座》353页，倒数第三行 (2012-07-19 16:44) 

你认为正确，或者说符合临床吗？

今再来

槐杏:你认为正确，或者说符合临床吗？ (2012-07-19 16:48) 

身重有湿，说明体内津液尚足，胃不实可以理解。

lgdaz

少阴脉必沉，不沉者必不属少阴。
有寒湿者，胃必不实。有湿热者，胃未必不实。如大陷胸汤证“从心下至少腹硬满而痛不可近者”，其胃必实。

拈花指月

读《伤寒》，我认为当知常与变。阳明提纲，胃家实，是常，种种变证，条文中清晰可见。白虎汤证认定为少阳病，本来就是一个错误。

今再来

lgdaz:少阴脉必沉，不沉者必不属少阴。
有寒湿者，胃必不实。有湿热者，胃未必不实。如大陷胸汤证“从心下至少腹硬满而痛不可近者”，其胃必实。
 (2012-07-19 16:58) 

290条，少阴中风，脉阳微阴浮者，为欲愈。

胃不实，有热，以清法为主，故用白虎汤。

拈花指月

论三阴三阳之表里，胡老认为少阴为表，厥阴为半表半里；三部六病认为厥阴为表，少阴为半表半里。都自以为正确，其实都是有问题的。
    在三阴三阳的系统中，少阴厥阴太阴都只能是里。而所谓的半表半里只有少阳，而阳明与太阳都是表。对于三阳系统而言，少阳也是半表半里，太阳为表，阳明为里。
    阴阳表里都是相对的。

lgdaz

“阳微阴浮”是欲愈之脉，不是病进之脉，必不与附子温里。
表、里、半表半里阳证各有治法。清法用于半表半里阳证，里阳证必用下法。法不明，证何以明？

十世遗风

古人认为中风当然不是由于中风邪，是胡老强制古人这么认为的，说是那时由于科学水平。举此例说明，可以反映胡老是对古人不全认同的，所以他受日本影响，反对阴阳五行，第一方桂枝汤就是阳浮而阴弱。伤寒论有纵和横，金匮要略有见肝之病等，都是五行。
六经皆有表证，那就没有表里可言。
第7条病发于阳和阴，焉知山部先生说错了？
219，三阳合病，如在表当发汗，在半表半里当和解，在里当下，但白虎汤具备汗和下的治则吗？那三阳合病指什么？
十楼已经说明少阴不是主表，无论麻黄附子细辛汤还是麻黄附子甘草汤，脉都不浮，这个临床医生最有经验，离开临床就是空谈。
本文针对我个人，个人认为讨论可以结束。我们很尊敬胡老，胡老功远大于过，如果一定要说他对，为他辩驳，还不如讲点胡老的临床好案。

药医

金无足赤，人无完人

药医

鲁迅教导说：批判的接受和继承，取其精华，去其糟粕，方能成才

寻梦

想起几句话：
1、真理越辩越明；
2、检验真理的唯一标准只能是实践；
3、吾爱吾师，吾更爱真理。

奕涛

十世遗风:试举三例来说明胡老不足。尊胡老，但我更爱真理。
胡老认为白虎汤是阳明方，阳明当下，白虎汤是下法？阳明为胃家实，白虎汤是胃家实？
胡老认为中风是古人认为中了风邪，是错误的，是古 .. (2012-07-19 11:20) 

请教，如果白虎汤不是阳明方，又该归入哪经？

SFDfsakfdc

这样的一个帖子应该继续讨论下去，因为并不是针对胡老或者十世遗风先生的捣乱贴，楼主是真心想借这个话题来讨论《伤寒论》的一些相关性的问题，大家的热情和兴趣也都很高

SFDfsakfdc

关于中风，确实有好多医家的著作里面都有中于风邪的意思，可能表达的比较模糊，很容易让人觉得是真有风邪这样一个东西附在人身上了需要去掉，黄老师前几天的一个帖子对于这个问题已经说的比较清楚，风或寒或者其它的因素，都只是一种刺激，我们人体的这种应激反应是一种证，仲景名之为中风或者伤寒，不能望文生义的就去认为就是有风了或者有寒了

pankey

182.问曰：阳明病外证云何？答曰：身热，汗自出，不恶寒，反恶热也。
这阳明病但热不实也有啊，你想咋们讲过的白虎汤，也是热结于里，但是他不实.这不实这胃家实怎么显呢？。。。。。。。。。。

SFDfsakfdc

关于白虎汤，我倾向于阳明病，旧说里面称之为阳明经证，是里热比较明显而且津液有损伤的一个状态，但是并没有达到热盛津伤而结的一种状态

阳明之为病，胃家实是也。并不是说阳明病只有承气汤诸证，它也有外证呀，“身热，汗自出，不恶寒，反恶热”，如果这样的情况不干预，津伤的程度比较严重而热结的话，是会发展为里热实证的承气汤的，我们不能把这种阳明病的外证视而不见置之不理非要说它是少阳病吧

关于少阳病，大家都有“半表半里”、“柴胡汤证”的认识，陆太子说这个“半表半里的少阳病”是表里之间、上下之间范围的病证，还是让人信服的，白虎汤显然不是这个胸膈间的病证

SFDfsakfdc

拈花指月:        论三阴三阳之表里，胡老认为少阴为表，厥阴为半表半里；三部六病认为厥阴为表，少阴为半表半里。都自以为正确，其实都是有问题的。
    在 .. (2012-07-19 17:20) 

请教张学兄，说三阳病属表、三阴病属里，这是用阴阳的表里属性来分类三阳病和三阴病，这个还好理解，说三阳系统里，太阳为表，阳明为里，少阳为半表半里，也能够接受，可是说“在三阴三阳的系统中，少阴厥阴太阴都只能是里。而所谓的半表半里只有少阳，而阳明与太阳都是表”就有不理解了，三阴在阴阳的表里属性上属里，那么这个里和阳明为里的里是怎么样的区别？三阴都是里，三阳内部又可分表、里、半表半里，为什么三阳可分而三阴不可分呢？

SFDfsakfdc

拈花指月是我一直都比较敬仰佩服的一位老师，请进一步申论伤寒、杂病之义六经传变规律，还有伤寒和杂病的关系，我们都应该怎么去认识、理解并且应用~

SFDfsakfdc

陆太子说太阴是杂病，厥阴是拼凑，这样的结论有点让人不能够满意，请问拈花指月老师怎么看？

岐黄门生

鄙人之见:三阴三阳不必强求一一对应。我们可以用表、里、半表半里来概括所有的阳证,却未必也要用表、里、半表半里来概括所有的阴证。比如说太阴是指脾胃及肺的阳虚,少阴指心肾的阳虚,而厥阴则指这两大阳虚证之外的所有阴证,特别是在少阴、太阴两大阳虚证基础上而又兼有邪火的虚中夹实证,这也可以解释为什么厥阴篇放在最后,因为它最棘手!愚见!

岐黄门生

关于六经,胡老有胡老的分法,刘绍武老有刘绍五老的分法,祝味菊有祝味菊的分法,俞根初有俞根初的分法。我觉得都有道理,因为都可以概括所有的疾病。因此关于六经分证,我认为只要能概括了所有证候的分法都是正确的分法。

槐杏

有寒湿者，胃必不实。
这样的说法究竟符合临床？阳明热结而实，此伤寒论本意。可有阳明寒结而实？寒湿为患，津液不行，大便燥如羊屎状。此多见也，何以有寒湿者，胃必不实？胃家实，有燥屎。热可致，寒也可致矣

今再来

近来经方论坛高质量的帖子很少，我给大家分享一位五运六气和方证应用的高手，这位益民老人不但技艺高超而且文笔极佳。
http://www.tgzyw.net/read.php?tid=45073

lgdaz

里寒结实者，当温补，其里实是假，其里虚是真。如：“伤寒八九日，风湿相搏，身体疼烦，不能自转侧，不呕、不渴、脉浮虚而涩者，桂枝附子汤主之。若其人大便硬，（一云脐下心下硬）小便自利者，去桂加白术汤主之。去桂加白术汤方：附子（炮，去皮，破，三枚）  白术（四两）  生姜（切，三两）  甘草（炙，二两）  大枣（擘，十二枚）
里寒结实大便硬者，必与白术附子，而不与大黄芒硝。寒实大便结硬者，是胃实还是胃虚呢？

槐杏

lgdaz:里寒结实者，当温补，其里实是假，其里虚是真。如：“伤寒八九日，风湿相搏，身体疼烦，不能自转侧，不呕、不渴、脉浮虚而涩者，桂枝附子汤主之。若其人大便硬，（一云脐下心下硬）小便 .. (2012-07-20 13:10) 

温脾参附与干姜，甘草当归硝大黄。用不用硝黄呢？

槐杏

有些问题不要局限于伤寒论。寒结胃家实是临床常见的。不只是温补，必要时，当温下。

lgdaz

参附干姜甘草当归，都是补药，怎么能认为是胃家实呢？这是虚寒至极的状态，用硝黄是出于不得已，因为直肠寒燥结屎不得出，现代临床用灌肠的方法，再合用参附干姜甘草当归汤剂内服，或比硝黄为妥。

杏叶

胃家实，为什么只认为是实物燥矢呢？实热也是实啊。麻黄升麻汤，经文明确说明，伤寒六七日大下后，才造成了寸脉沉迟，下部脉不至，从经文可推知，这应该是一个医生按照经验主义的原则，认为六七日后太阳当传阳明，但是事实应该是病情并未传变，这是一个误治后的坏证。仲景时代下药很猛烈，造成了下利不止，说明病人虽然病情没有传变，但是也是强支撑而已，否则用下药后正气足应该呕吐或气上冲来保护。从咽喉不利唾脓血来看却有化热，所以对于这种误治仲景先师在“为难治”的情况下，（推测“为难治”应该是汤液经的原文，后面提出的治法应该是仲景先师的发明，对这种本来不好治的病找出了应对方剂），赶紧补充因为泻痢损失的津液，用了葳蕤天冬之母，为了恢复胃气所以用了桂枝汤，用了白术干姜，又为了针对热用了黄芩，石膏，最关键的给邪以出路，用了麻黄。这个针对误治导致的坏证仲景完美的解决的，这是他的功劳，所以不要把此时的脉症按照六经常理对号入座。

SFDfsakfdc

非常希望这个帖子能继续下去的

[s:183]

槐杏

胃家本属腑。腑以通为顺，满而不能实唯通顺而能保满而不实。实者不通也，是以胃家不通为实。不论通腑之治，是因何而起，因何而治，都是当前要务。所以，仅以伤寒之一端而来理解胃家实，是片面的。白虎汤本有其方证，究否病必属阳明方可运用之，本人难以定论。但方之起源本意与后人发挥运用，确有异同，此争论不见得有意义，方以致用为途径，治病为目的。比如近阳明合阳明而不属阳明或不全属阳明，可否因势利导而归之于阳明而解？答案当然是肯定的。六经许不是六条线抑或是六个面，属或近皆可视为六经定位亦未可知。

lgdaz

实者可以导致不通，虚者也可以导致不通。阴病、阳病、虚病、实病，都是不通为病。也就是说，通则不病，病则不通。中医治疗疾病的一切方法，都是为了达到通的目的。就胃家而言，胃家属中焦，中焦实热可以导致不通，而出现心下痞或大便结硬，如大黄黄连泻心汤证或大承气汤证；中焦虚寒也可以导致不通而出现心下痞或大便结硬，如理中汤证或白术附子汤证。
《伤寒论》只有“六病”或“六证”之说，而没有“六经”或“六经病”之说。所以“六病”或“六证”辨证是伤寒论的本意。而“六经”辨证是后人的发挥。
《伤寒论》六病证皆有治法，治法是针对病证而立。单病证有单病证的治法，合病证有合病证的治法。所以，病证的阴阳、表里、寒热、虚实必须界定清楚，不然就没有治法可言。

槐杏

lgdaz:实者可以导致不通，虚者也可以导致不通。阴病、阳病、虚病、实病，都是不通为病。也就是说，通则不病，病则不通。中医治疗疾病的一切方法，都是为了达到通的目的。就胃家而言，胃家属中 .. (2012-07-22 16:58) 

所以，有寒湿者，胃必不实，此论不确，可以不必再议。

lgdaz

胃家实属阳明，胃家虚属太阴。这个有必要弄清楚。针对个人而辩是没有意义的，但这不是私下交流，既然公开发表看法，当然要有始有终。“君子合而不同”，友谊第一。

今再来

lgdaz:实者可以导致不通，虚者也可以导致不通。阴病、阳病、虚病、实病，都是不通为病。也就是说，通则不病，病则不通。中医治疗疾病的一切方法，都是为了达到通的目的。就胃家而言，胃家属中 .. (2012-07-22 16:58) 

好，八纲辨证说的在理！

槐杏

lgdaz:胃家实属阳明，胃家虚属太阴。这个有必要弄清楚。针对个人而辩是没有意义的，但这不是私下交流，既然公开发表看法，当然要有始有终。“君子合而不同”，友谊第一。 (2012-07-22 18:21)

阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？这些临床常见的胃之虚寒痰饮证证都要归于虚则太阴？不要为一句未必妥当而出了口的话而导致更多脱离临床的争辩。那就请先论证一下：有寒湿者，胃必不实吧。在下洗耳恭听。

十世遗风

槐杏。阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？
很不幸，你的问题都是属太阴，阳明是无虚证。
但这不影响去开方，但理论该统一，否则讲的话大家理解不一样，不统一，只有百家学说了。这个问题到此为止吧。

槐杏

十世遗风:槐杏。阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？
很不幸，你的问题都是属太阴，阳明是无虚证。
但这不影响去开方，但理论该统一，否则讲的话大家理解不 .. (2012-07-23 16:41) 

知道了。

槐杏

十世遗风:槐杏。阳明无虚证？胃虚证没有？胃阳虚亦不可能？胃寒证也没有？痰饮停胃更没有？
很不幸，你的问题都是属太阴，阳明是无虚证。
但这不影响去开方，但理论该统一，否则讲的话大家理解不 .. (2012-07-23 16:41) 

，不过这个问题是可以结束，但新的问题有可能出来，有机会一定当面请教一下，伤寒论里究竟有无阳明虚证的条文，阳明必无虚证？以后再说吧，就此打住。