槐杏医话（四十) 话鬼

槐杏

始人无知，一切皆鬼。继人渐知，鬼失次第。无知不解，不解为鬼。知而解之，鬼则非鬼。初人解鬼，难免玄乎，解鬼之理，却得实证。鬼之无穷，知之无尽。未知为鬼，已知为理。理为实证，岂仍为鬼？初无全知，玄理同冶。孩于脏水，一盆为倾？成人至今，不认当年？今人尊之，不尊其玄，仍得实证，但尊其理。玄之所兼，或可鬼之，鬼之其理，焉有妥乎？偏树一帜，另寻其祖，皮之不存毛将焉附？东邻之地，曾有辉煌，如今渐淡，根由何因？难辩详之，亦当反省！疏于医理，视为鬼物，重于方证，奉为经典。不究所始，穷追所推。国人学之，本无不当。学其所长，避其所短。并重于理，是为明鉴。观今确多，以玄为圣。玄行大道，死期将近。指理为鬼，亦只苟延。方证之行，风气之先。并理不悖，法门无二。初以入之，后以补之。有方不玄，有理不僵。有方有理，道法归正。不玄不僵，大医可见。必有方家，权当一笑，凑凑热闹，鬼话一瓢！

ZHANWEIPING

楼主太有才了！

冷眼

论坛，讨论、争论、辩论之讲坛，园地，是网友交流的平台。
网友，网络结识之讨论、辩难、学习之友。

为友之道，论语有言，子
曰：易者三友，损者三友。友直，友谅，友多闻，易矣；友便辟，友善柔，友便佞，损矣。

听人言：人生得一诤友足矣！友直也！

论坛欲交真心之诤友，用言宜直。

观点不宜含糊隐藏，最宜直接亮出，清晰明了，没有歧义，方便讨论。

槐杏

有XIAOCHENG同学欲为《鬼》篇，本人不揣冒昧，捷足先登矣，权当同学给我命题作文吧。待同学之文就，望能展示一睹，也一快事哉！

槐杏

若先生知此文意，何以谓观点之不鲜明？
理法与方药并行不悖，此乃主要观点，且方药不可凌驾于理法之上！

冷眼

引用第4楼槐杏于2011-12-16 16:57发表的 回 2楼(冷眼) 的帖子 :
若先生知此文意，何以谓观点之不鲜明？
理法与方药并行不悖，此乃主要观点，且方药不可凌驾于理法之上！

我的回帖不是专门针对某人，是我理解的一般原则。

当然也针对你的帖子。

我觉得你的这个帖子简明扼要，很便于讨论。上面的费工夫。

冷眼

“理法与方药并行不悖，此乃主要观点，且方药不可凌驾于理法之上！ ”

对比一下就知道这个观点，何其鲜明、直接！

网友可以对此展开讨论。

xiaozheng

引用第3楼槐杏于2011-12-16 16:51发表的  :
有XIAOCHENG同学欲为《鬼》篇，本人不揣冒昧，捷足先登矣，权当同学给我命题作文吧。待同学之文就，望能展示一睹，也一快事哉！

    杏槐兄鬼话一篇，顶一个，俺还在琢磨鬼话如何写。

r109

方药是肯定凌驾于理法之上的!理有百家,法有千种,随时代而变迁.而药物亘古不变.
注意:先统一理法与方药的属性.前者是意识形态,后者是物质形态.如说医者意也,那辩之何益?

木子长大

“有方不玄，有理不僵。
不玄不僵，大医可见。”
顶！
槐杏兄心中之理是经实践反复检验所得之真理，不是其他。更非玄理！

xiaozheng

方证理法。方，证，理，法。方证，理法。真是见鬼了，基础的基础再简单不过的常识一夜之间变的高不可攀，糊涂了，整不清理还乱，争吧，张三见过鬼，李四您见过吗？俺今儿算是见识了。

济舟堂主人

[s:184]  [s:184]

槐杏

理法未成，方药为先。理法既成，理法为先。比如桂枝汤，总要先知为何要用桂枝汤。这为何，便是理法。总不能说，不要问为什么，我就用桂枝汤，不必解释。无论以何种方式解释桂枝汤的使用理由，都是理法。

槐杏

仲景用方，究竟讲没讲理法？难道中医看病，也不讲理由？无论何种理由，都是理法！仲景讲，我们可以不讲?他所据之理，是否我们可以置之不理，我们只要方证对应就行，不必讲什么理不理？

汤一笑

我知道学界有一种观点，就是认为日本汉方的衰落是因为不重视医理的缘故。

这种结论个人感觉过于简单化了。值得商榷。我历来对某些社会问题的分析简单化是不以为然的。哪有这么简单的事情？

首先，日本汉方是否真的的衰落，这个不好评价。以何标准？日本汉方除个别人物，并非完全不重视医理，不过重视的医理不是中医认为的“正宗”罢了。

另一方面，中国中医一贯重视医理，政府几十年来还是扶持中医的，事实求是的说，历史上还真没几个朝代能这样的。我看今天中医的处境也没好过汉方多少。中医就没有衰落？

日本汉方在近代以来哪里有中医这种政府扶持？一段时间里被取缔打压倒是事实，在这种历史环境下，汉方能不死，还有相当活力，正可见其不凡之处。

某天中国人的生活水平、教育水平如果真的能达到日本今天的地步，中医的处境能否有日本汉方那样的地位还真不好说。这个可以看看今天香港中医的情况。

这么说话，可能让人有些寒意。但却是不能回避的现实问题。

常想起那句名言：适者生存。中医到今天还是没有完成它的适应性进化，那些意图要求现代社会或人去适应中医的意图是不切实际的，完全不明白历史大势。对它而言，只有一句话，冰冷而残酷：顺我者昌，逆我者亡！

顾志君

引用第14楼汤一笑于2011-12-16 22:42发表的  :
我历来对某些社会问题的分析简单化是不以为然的。哪有这么简单的事情？
.......

说到心里去了，思考很重要。

冷眼

我国中医的困境，原因很多。

理论很重要，可是理论却太多，且矛盾重重，没有人真正理得清头绪，自说自话的居多。

所以才兴起了经方，强调从经方开始，从整理经验事实开始，后一步才可能得到理论。

目前最大的问题，是经方的普及还很不够，懂经方会用经方的人太少。

后一步的问题，就是经方理论提炼的问题了。

耕读世家

无论以何种方式解释桂枝汤的使用理由，都是理法。实在又通透。

耕读世家

引用第14楼汤一笑于2011-12-16 22:42发表的  :
我知道学界有一种观点，就是认为日本汉方的衰落是因为不重视医理的缘故。

这种结论个人感觉过于简单化了。值得商榷。我历来对某些社会问题的分析简单化是不以为然的。哪有这么简单的事情？
汤汤先生所言，使我想起肖鹏。
汤先生所言，使我想起肖鹏。
首先，日本汉方是否真的的衰落，这个不好评价。以何标准？日本汉方除个别人物，并非完全不重视医理，不过重视的医理不是中医认为的“正宗”罢了。
.......

耕读世家

对不起，引用、回复不懂用了。

xiaozheng

引用第12楼槐杏于2011-12-16 21:34发表的 回 8楼(r109) 的帖子 :
理法未成，方药为先。理法既成，理法为先。比如桂枝汤，总要先知为何要用桂枝汤。这为何，便是理法。总不能说，不要问为什么，我就用桂枝汤，不必解释。无论以何种方式解释桂枝汤的使用理由，都是理法。

   槐杏兄整了半天又绕回来了。

xiaozheng

引用第13楼槐杏于2011-12-16 21:39发表的 回 8楼(r109) 的帖子 :
仲景用方，究竟讲没讲理法？难道中医看病，也不讲理由？无论何种理由，都是理法！仲景讲，我们可以不讲?他所据之理，是否我们可以置之不理，我们只要方证对应就行，不必讲什么理不理？

   原来理法是这样，如此，本论坛还真找不出个反对者。

槐杏

请XIAOCHENG同学看看木子长大小弟的解读。中医讲理法方药，所指理法，应该不是玄乎之理，当是用药用方之理，亦可理解为用药用方之理由证据。寻找理由证据的过程，就是识证辨证的过程。亦是寻找方证对应契合点的过程。方证对应只是这个过程的结果。本文的重点提醒，就是强调这个过程的重要性，无识证辨证，方与什么相对应？所以方证对应的本质依然普适辨证论治而并非另起炉灶。

xiaozheng

引用第22楼槐杏于2011-12-17 10:36发表的  :
请XIAOCHENG同学看看木子长大小弟的解读。中医讲理法方药，所指理法，应该不是玄乎之理，当是用药用方之理，亦可理解为用药用方之理由证据。寻找理由证据的过程，就是识证辨证的过程。亦是寻找方证对应契合点的过程。方证对应只是这个过程的结果。本文的重点提醒，就是强调这个过程的重要性，无识证辨证，方与什么相对应？所以方证对应的本质依然普适辨证论治而并非另起炉灶。

         槐杏兄不觉得此回贴前后矛盾吗？

槐杏

回汤先生：关于汉方在日本情况，文中言：难辨详之。所以并无轻易下结论，本人未作深入了解，岂可乱言。但渐淡应是事实吧，希望有人做进一步的考究。亦当反省的意思，就是可以找找原因，后列轻理法是我的观点，提请共同思考。而有方不玄，有理不僵，是我认为理法和方药并行不悖的最好预想。

冷眼

引用第17楼耕读世家于2011-12-17 08:25发表的 回 12楼(槐杏) 的帖子 :
无论以何种方式解释桂枝汤的使用理由，都是理法。实在又通透。

理由≠理法
治疗有效，解释可以千千万，是目前的现状。
治疗无效，怎么解释都不会令患者信服。

因为理法和理由太多而杂乱，
经方研究才从方证开始，找寻那些实在的证据。
要始于看得见摸得着的

冷眼

观点只要简明，就便于讨论，
便于推理，就容易看到矛盾，
看到矛盾，就知道思维的缺陷，
进而可以改进。

文字的交流，是不如当面的直接，
理解不一致的地方，当面随时可以互相求助，
文字的讨论，关键词语要定义。

槐杏

请看我另一帖：我所理解的方证对应。就知我所理解的理法从来都是一贯的。你设想一下，我是一个实证医，岂能用玄乎之理来指导临床？但也不可忘了二套理论这个说法，对于病人来说，不管你用玄理也好，实证之方剂也好，只要解决问题就好。完全用中医术语跟病人讲治病的道理，大多数是明白不了的。比如简单的用舟行河中，推梢与扳梢来比喻阴阳，当出现偏差时，就可以用中药来调整，使船能保持顺着河道前行。又比如湿困中焦，用连日阴雨，地上积水，无旭日普照，当然受困，植物就不能很好的生长，萎黄难免。人也就胃纳欠佳，营养不良。这些比喻据我观察，很多人都能理解。这些暂与方证无关系，却与病人的交流和治疗有关系。其他还有一些属于心理方面的因素，也带有一些说不清道不明的看起来是玄乎之理，却对治疗起着不可忽视的作用。说起自相矛盾，你还别说，中医这脑袋瓜，一根筋的，还真的不大合适，要不怎能认可和做到条条大路通罗马呢，是不是？

耕读世家

理由≠理法
治疗有效，解释可以千千万，是目前的现状。
治疗无效，怎么解释都不会令患者信服。

因为理法和理由太多而杂乱，
经方研究才从方证开始，找寻那些实在的证据。
要始于看得见摸得着的

谢谢先生的指点，认同。
当然，在此所说的“理由”是站在寻求真理的用心上、理性归纳的所指。

槐杏

经方研究才从方证开始，找寻那些实在的证据。
要始于看得见摸得着的。
文中否定此？
理由不等于理法？当然不能简单等于！理由充足于临床而分散，理法在此基础上规范成法度。如果方证对应发展到十分规范，上升到用方法度，那本身就成了理法，奈何谈理法就成了画鬼？方证对应本身正在做的事，就是要规范用方法度，既能保持重实证，讲实效的鲜明特色，又能不与中医传统理法相背离，此乃中医真正传承，本人以为如此。

冷眼

因为目前还无人公布他能够用理法切实地指导经方的运用。
如果先生有了，愿意的话可以公开讨论：你用什么样的理法来指导经方运用的，又是如何具体运用的。

目前的经方研究，只是在开始阶段，是方证规范的初步。

开始先从实证开始，这还没有做好。

下一步当然包括理法研究，先生可以开始

槐杏

伤寒论已经公布：仲景他老人家能够用理法切实地指导经方的运用。所以，方证对应本来就是研究仲景伤寒论理法的一种切实可行的手段和方法，其真正的目的依然是让更多的人更好地理解和掌握仲景的理法，从而用于指导临床，而不是方证对应本身。方证对应是手段不是目的。

xiaozheng

引用第31楼槐杏于2011-12-17 12:15发表的  :
伤寒论已经公布：仲景他老人家能够用理法切实地指导经方的运用。所以，方证对应本来就是研究仲景伤寒论理法的一种切实可行的手段和方法，其真正的目的依然是让更多的人更好地理解和掌握仲景的理法，从而用于指导临床，而不是方证对应本身。方证对应是手段不是目的。

   您说的越来越明白，俺听得越来越糊涂，仲景师的理法究竟是什么呀。没法子俺还停留在方证中。

槐杏

辩XX病脉证并治，方证对应，其实就是证治对应，但见其证，便使方以治。辩XX病的脉证，则是理法也是规范，法度。辩字最要紧，辩之正确与否，决定方证对应以否。辩之不确，方证如何对应？仲景之法，仍未离辨证论治，只重证并治，可为入手，不可为全。全者仍宜辩XX病脉证并治。方证对应或可解为辩见其证，便用其方更加妥当。我未知辩XX病脉证并治究否仲景原义，只从我所知而言。

r109

槐杏兄，你读书的方法大概真的与别人不同。仲景他老人家究竟“公布”了怎样的理法呢？为什么后世又出现了那么多迥异的伤寒解读方法呢？而金元四家和温病四家的著作解读怎么就没有那么多的分歧呢？我个人理解仲景老人家有自己的独特理法，但他有意识地弱化了这套理法，他是实战派，不是炫技派，他寓理法于方药之中，他看到了过多强调理法的弊端，所以他要使理法简明化、实用化，凸显他疾医的本色。在他所处的时代，疾病的猖獗使他认识到，救命第一，谈理第二。奈何后人辜负了他一片苦心。另外，我倾向于使用理论这个词。

槐杏

仲景用药，法度严谨。何为法度？法度即理法。本贴讨论的结束语：理法方药并行不悖，方证对应是寓理法于方药中，更加简明化，实用化的临床诊疗方法！

lgdaz

三部六病学说，正在尝试用中医理法切实地指导经方的运用。
比如太阳病，其病理是实邪或热邪客在人体表部的阳性病，其治法是发散表实和发散表热。其代表方是麻黄甘草汤和葛根甘草汤。欢迎各位老师和网友批评！
声明：存在就是合理。关于各种特色的中医诊疗方法方式，既然存在，就有存在的理由。只要不是骗术，就不应轻易作否定的评论。

r109

槐杏兄，读过了你不少的文章和帖子，知道你对于方证对应学说是有相当的理解和相当的造诣的，也是身体力行的。但是你的文章为什么容易引起争论呢？是大部分人都误解了你吗？是你的论点曲高和寡吗？我认为不是那么简单的问题。你和和什么子，梁什么浩是有本质的区别的，但你们都堕入了“文字障”中。和子的东西基本没人去争论，因为没有论争的价值。个人观点，盼兄深思。

xiaozheng

说的是，槐杏兄是学者，看法不同提出来大家讨论，赞赏。

冷眼

本论坛有很多网友曾经困惑于理论的挣扎，无法切实指导临床，而转入经方的。
转入经方之后，临床水平大大提升。他们运用经方越来越娴熟，疗效也越来越高。
这是一个阶段。经方入门和爱好的第一步。
可以问问他们的体会，网上的帖子很多，有的散在，或片言只语，非细看不能体会。

xiaozheng

引用第34楼r109于2011-12-17 15:22发表的  :
槐杏兄，你读书的方法大概真的与别人不同。仲景他老人家究竟“公布”了怎样的理法呢？为什么后世又出现了那么多迥异的伤寒解读方法呢？而金元四家和温病四家的著作解读怎么就没有那么多的分歧呢？我个人理解仲景老人家有自己的独特理法，但他有意识地弱化了这套理法，他是实战派，不是炫技派，他寓理法于方药之中，他看到了过多强调理法的弊端，所以他要使理法简明化、实用化，凸显他疾医的本色。在他所处的时代，疾病的猖獗使他认识到，救命第一，谈理第二。奈何后人辜负了他一片苦心。另外，我倾向于使用理论这个词。

   “我倾向于使用理论这个词，极是。中医特别疾医方，法，论相对独立存在的，我们常说中医不仅有精能的方还有高妙的法，中医若没有方于法也就赤手空拳了。理论多繁杂。

xiaozheng

为什么说中医有精能的方，还是以经方为例
      仲景用方，“博采众方”。[伤寒论]所载113方不是疾医一家处方，有巫医的，如：白虎汤，大小青龙汤，十枣汤[巫家名：朱雀汤]，小柴胡汤又名黄龙汤。有来源命名的如：越婢汤。有以作用命名的如：泻心类。有以症侯命名如：四逆类。以主药命名如：桂枝汤，麻黄汤，竹叶石膏汤等。由此可见仲景是传方人而非制方人。张仲景博集前世众方，施之当时，临床观察方药丝丝入扣者以传后世。其经方特点：味简量适，幅度大，涵盖广，可加减成新义，可真增损量以易主辅，可调煎法，服法------。病变方亦变，变化无穷，应用无穷。
    试举二例处方观其涵盖与幅度。
    大青龙汤：  麻黄   桂枝   甘草   杏仁   生姜   大枣   石膏
    通过组方分析，本方有五个成方组成：1 甘草麻黄汤 2 麻杏甘石汤  3 桂枝去芍汤  4 麻黄汤  5 越婢汤。看单方个有证治，合一可为两解[内 外]而设，“内有热，外有寒”。太阳与阳明合病发热恶寒，热多寒少而无汗出者适用此方。
    小柴胡汤：  柴胡  黄芩  人参  半夏  生姜  甘草  大枣
    小柴胡汤虽在临床上以“胸胁苦满”为主证，但在以往文献及报导和实习期间指导老师讲述还划不出一个比较明确的应用范围，几乎中医各科都涉及本方，[伤寒论]条例所举主证只是其一小部份，一些杂病也以小柴胡完主剂。如：淋巴疾患，月经失调，精神失常及诸多炎证.血证都在其治疗范围。若再加减和变量应用所涉及面就更广泛了。有医用于肺结核，有医用于治耳.喉患。有用于治肿疼，治肝病肾病。日医汤本求真说“至于具体能治那些病，要在应用上的灵活”。在古方中使用频率最高.涉及面最广小柴胡汤可算在最前列。无怪有医毕生用小柴胡当看家方，可见变化无穷，应用无穷。中医复方只所以堪称伟大，小柴胡方组就是一面旗帜。

xiaozheng

高妙的法还是以仲景集为例

    仲景法是疾病时所表现之证状,体征,脉象,嵇诸外景而推之内景活动的变化以识别疾病属性与病位。根据属性,病位变化分析证侯特征,判断其类型,轻重,依据各方面的诊断识别去认识疾病。    所谓属性:即阴.阳.寒.热.虚.实。寒热是生理活动改变的一种表现，阴阳，虚实为意识而定，它们之间存在互通性。例：伤寒论第七条“病有发热恶寒者，发于阳也。无热恶寒者，发于阴也”就是对病变属性划出一个概念。属性中存在辩证法，阴非专对寒对虚，反之阳也非对热对实。虽热乃虚，虽寒乃实。如：“里寒外热”“发热恶寒”就如此。急性传染病初发期在一定时间内无任何根椐证明有热迹象，这就需要辫证恶寒之状态，发于阴：只有寒冷而不战栗。发于阳：无论发热与否势必战栗恶寒。
    虚，实是据疾病证状，体征来鉴别身体机能抗病力的强弱以定其属性。日医汤本求真内说：“虚，空虚之义，病毒未去，精力已虚。实：充实之义，病毒充实于机体，而体力猛，能抵抗”。又一日医鹤冲逸讲：“于精气谓之虚，于邪气谓之实”。正好映证[内经]所云：“邪气盛则实，精气夺则虚”。综上三说可知机能亢进抗病力充实者为实，机能衰退抗病力不足者为虚。
    病位指内，外，表，里。 表即表面，外表。里即内里。凡在内皆曰里。可见[伤寒论]文中内外即表里互词，从字义看，外表当皮肤，从生理机能上分，应包括上呼吸道，气管，支气管，肺泡，凡人体不由传递机转直接与空气接这触者为外为表。里不专指消化系，盖表以外统为里。病变于内，稽诸外而推之内景，如；“心下有水气”“胸中有热”“胃中有邪气”“胁下有水气”“胃中有燥屎”“热入血室”热结膀光“热在下焦”等。还有部位难定或整体性的，如：《伤寒论》第140条大柴胡，大陷胸，第173条白虎加人参曰：“热结在里”，第181条白虎证“里有寒”，第238条“瘀热在里”第388条“内寒”，第317，368条通脉四逆证“内多久寒”。需注意；通脉四逆汤证为整体性虚寒，下利清谷不过是证侯群中一侯，若析里字以为专指消化器官[部位]诊病为肠疾患是要误事的。
病位转变不必是前位证罢始显后位，往往是后位证侯逐增而前位证侯逐减，在转变过程中两三位证侯并显即并病，合病，事实上是病之进行过程中之环节，此种现象较之纯正病位证候群在临床多见。在转之已纯或停而不变[2，3位]，仲景只治主位，不用合方，又有非正型转变以其形似或属性而言者如黄芩汤以利为主证而旁现形似二阳合病迹象，葛根汤之下利以部位属性而言太阳阳明合，皆属例外。
三阳，三阴宛如列车行驶，经有大站，有小站，各个站点不是孤立的，而是有铁路网联系着，车的列次不同，载用的人和物不同，交错点也不同，有同处又多异点，仲景言其纲而已。
    疾病的发生传播或沿着阴阳传变，或不沿其传变，或转为杂病，是与时间，气候，环境，年令，体质以及其治疗过程等因素有关，转变各异。

xiaozheng

”方法“一词可能就来源于中医方与法的结合。

槐杏

讨论到此结束吧。