为什么感觉很多中医人士轻视日本汉方医学？

容以学

如题。自大？我方正宗心理？目前中医整体上疗效很好吗？还是参杂了民族情感？

单从常识看。中国的传统技艺传到日本的，大多被发扬光大，甚至青出于蓝，有哪一种传统技艺传到日本日人做得比国内差很多的，我真没发现。有见识的举例来让我长长见识。

梦回杏林

　　汉方医学因种种原因,尤其是受近300年来占统治地位的古方派之影响,偏重实践经验,缺乏系统理论,与中医学之间缺乏共同语言,目前二者的统一还有许多困难。此外,目前日本许多汉方医药研究人员缺乏汉方医药全面知识,研究范围比较狭窄,所进行的科学化尝试,多是用西医手段,因而在基础理论、治则、治法等高层次的研究上难以取得进展。在临床上,大部分汉方专门医水平较低,仅仅是根据病名或症状对症下药,并主要是使用汉方制剂,不开饮片处方。其它临床医生应用汉方制剂所遵循的更是一套和西医对上号的西医之理。常此下去,潜移默化,其结果只剩下方剂,而失掉了汉方理论,最终舍本求末废医存药,使汉方发展异化。对此,一些有识的汉方医家指出,这是日本汉方医的最大悲剧。这种由于忽视汉方理论、片面追求所谓“科学化”造成的后果,无异于买椟还珠。这种思潮的破坏力,不亚于明治政府限制汉方医的政令。这些问题如不解决,必将妨碍汉方医学的深入发展。目前这一问题已被越来越多的学者所认识。如日医会长武见太郎说:“东方医学,在理解人的方法论上与西洋医学不同,前者是全人的理解,后者采取的是按脏器区别的理解方法。因此,东方医学是不能用西洋医学的方法论马上可以作出评价的。”“东方医学有东方独特的人类观、生命现,依此进行治疗,必须努力把它的理论确立起来,这是不容稍怠的。如果忘记了确立基础理论,作为真正的学术而向前发展,那是无望的。”极口弘认为:“汉方医学也需要学术上的道路,需要建立确切的理论体系。从这个意义上看,重要的是建立中医学那样的理论体系。

　　无论如何,作为新世纪的汉方医学,如果缺乏学术上的道路、缺乏理论的阐明和结构体系,就不可能有所发展。”村田恭介则指出:“只具有幼稚的语言表达能力的日本汉方,当然谈不上具有可以称为医学的理论体系。在此之际,应全面放弃日本汉方中那些不成熟的语言。如此,日本汉方将被中医学吸收合并。在合并之中,可以使唯一有些特长的日本方剂学成果有效地发挥其作用。日本汉方被中医学吸收合并是必然的,现在该是跨出第一步的时候了。”

　　近年来日本汉方医学从理论上向中医学理论靠拢的趋势在增长,全国各主要地区都成立各种医学古籍研究会,全面系统研究中国及日本古代医学典籍。

　　日本还不断邀请中国的名老中医去讲解中医基础理论及概念,如三焦的有形无形等。这些从中日古推移,日本汉方医学通过再次吸收中医药学理论,并在吸收合并的过程中使自己的学术体系得到充实,重新创造“中医汉方药学”。最后在此基础上实现创造东西融合的“第三医学”的宏伟目标。日本汉方医学与中医学现在虽有相当大的隔阂,但两者本系同出一源、基于同一理论体系的医学,故有必要统一起来。为此,日本人需要从头开始再次学习中医学。中医学界亦应当从走向世界这个最大的全局出发,本着取长补短、互相促进的原则,按照汉方医学的特点,积极地学习他们的长处和成就,热情帮助他们早日建成自己的学术体系。实现日本的汉方医学能与现代医学并肩地为民众健康服务的愿望,以及推动中医学加速走向世界的步伐。

　　（资料来源：国家中医药管理局中国中医药文献检索中心）

梦回杏林

　　请楼主先证明一下自己的观点，让我开开眼界。

容以学

梦回杏林 发表于 2020-4-12 19:16
　　请楼主先证明一下自己的观点，让我开开眼界。

证明什么观点？日本木作、铜作、瓷器、漆艺、汤面、茶道、寿司、花道、园林、围棋、空手道等。很差吗？

你要认为日人汉方高手很差，应该由你举证才对。谁主张谁举证。

容以学

中医药管理局还有这样的牛比人，自我感觉这么良好？

他第一句话就是放屁，他读过一本汉方名著？！缺乏系统理论？连最偏执的东洞都是有理论的，何谓“一毒流”？！何况东洞后学！当年金元刘完素、张子和那帮人，哪个在“正统”医家看来不是“离经判道”？几百年后不都成了传统？

xuxiang0521

皇汉医学与胡希恕，对经方的理解一致的

容以学

武见太郎是个西医，极口弘不知什么人物，村田恭介有点零星信息，显示或是一个后世派，后世派与古方派几百年的对立宿怨。当年日本汉方医学窒息休克之时，怎么不见最讲金元理论的后世派来挽救日本汉方老命？到头来还不是靠古方派来死灰复燃。

山市一丁

前几天在一个群里，晒了几本汉方书，立即被一个群友狂怼，他说：中医是汉方的祖宗，你介绍汉方这不是关公面前耍大刀吗？

山市一丁

晒得是《汉方治疗之方证吟味》《浅田流汉方实际之诊疗》的中译本

梦回杏林

容以学 发表于 2020-4-12 19:30
证明什么观点？日本木作、铜作、瓷器、漆艺、汤面、茶道、寿司、花道、园林、围棋、空手道等。很差吗？

...

　　什么叫“倒打一耙”，今天算是见识了！

容以学

有“执”无所谓，但太“执”了，就陷到了观念的的巨网里。

容以学

我不太了解日本汉方，但可以从一个侧面间接意识到日本汉方不简单，不会差到哪里。

相对于中医，近代以来，由于日本近代的政治改革、医疗现代化比中国早而彻底。现代医学的发展程度也很快很高。日本汉方界面对现代医学、政治压迫和管制，其十面埋伏、四面楚歌的困境十倍于中医，判了死刑断了气居然还能还魂，死灰复燃，并在重重压制管制下生存发展壮大起来。这是一批批有献身精神的贤人志士，苦心孤旨殚精竭虑杀出的血路，在理论因时代科技程度无法明了并取信于时代的时候，他们实际上唯一能真正依靠的只有疗效，除此之外几乎一无所凭安身立命。

试想在这样严酷困境中存活下来并发展壮大的汉方医学能差到哪里？这么简单的道理，这么宝贵的经验，宝藏啊，不赶快趁机学习吸收是不是傻到脑袋进水了？！

容以学

山市一丁 发表于 2020-4-12 21:31
晒得是《汉方治疗之方证吟味》《浅田流汉方实际之诊疗》的中译本
...

书中有介绍浅田流分两派有什么不同吗？

容以学

上世纪30年代，正值国民党政府欲废止旧医，而日本古方派汤本求真的《皇汉医学》刚好在我国出版，因汤本是“西学汉”，且鼓吹汉方实效，则在危难关头，汤本的著作立即成为当时中医抗争扼杀的有力武器，如周子序云：“凡汤本之所言，皆余所欲言而不能言者也。中医垂绝之绪，庶几可以复振矣！”而废止派的余云岫也哀叹：“此书是中国旧医的救命符，大可助长反抗新医之威势，大可当作拒敌医学革命军之利器……”。古方派可谓救急于水火，这不止于滴水之恩了，中医不应忘了历史上还有这一桩。

容以学

那种认为日本汉方衰落了是五十步笑百步而已,近代以来，好像中医学就没衰落似的。不过命好些，当年太祖时代政府没钱没药搞医疗，还要靠中医，靠赤脚医生。过了几天好日子，好象很多中医忘了危机，居然还有人看不起现代医学的。啧啧……真不知说什么好。

那种认为日本汉方的衰落就是因为缺乏医学理论体系的说法简直就是胡说八道，更不可理喻的是，这么没脑的观点居然还传来传去，四处宣扬，丢死人了。全世界那么多有各自完备理论的传统医学，近代社会现代化以来，还有不衰落的？现代政府需要的是集团医疗，传统医疗是个体医疗，还能不衰落？跟传统理论有毛关系！若象当年明治政府强力在政治上废除旧医的政策，哪个传统医学不死算它牛大了，日本汉方医学各流派从来都有各自成体系的理论，不过或不同于某些人认为的“正宗”而已。当年汉方的存亡跟其理论有屁毛关系，政府意志而已。当年民国政府想废旧医是因为中医没理论？反而恰是拿中医的理论做主要借口！如今黑中医者也主要是拿中医理论来说事。若当年太祖是西方理科留学生，真不知中医又会是什么命运。

haha

汉方医学是对中医适应时代的改良，国内的中医权威为了维护自己的那点地位，极力贬低汉方，称其没有中医理论层次太低，而实际上，汉方医学务实的做法使得汉方医学与现代医学无缝对接，从而加速了汉方的继承传播，而中医传承效率极低甚至有被取缔难以生存的原因就是不能与时俱进的理论体系，汉方医学古方派摆脱了传统理论的束缚，而以方证作为抓手将汉方变为一门实实在在的技术，使得其发展速度和影响力大大提升，日本汉方制剂也是风靡全球。

怀海

上世纪八十年代初,大塚敬节讲的10年后,要去日本学中医,不过40年过去了,少有迹象.

liangxiong

你先举几个传到日本比中国好的出来，佛教？我没研究，但我可以确定地告诉你，书法日本就从来没有比中国强过。日本人长于工，中国人长于理，直到今天都是如此。包括高科技领域，日本和美国的差距也是同样模式。

liangxiong

汉方搞得很好，甚至在某特定时期比中国强，这个我认。但那是以日本之长比中国之短，拿日本辉煌期比中国的暗淡期。从今往后，日本汉方将永久性地落后于中国经方。本次新冠治疗就是一面镜子，可以照照日本汉方还剩什么东西

容以学

liangxiong 发表于 2020-4-13 12:29
汉方搞得很好，甚至在某特定时期比中国强，这个我认。但那是以日本之长比中国之短，拿日本辉煌期比中国的暗 ...

医疗制度不同不好评价，本朝给用。别家朝廷给不给用就不知道了。不好论。

你以为人家开不出《诊疗方案》中的那些方剂？搞笑吧？

容以学

liangxiong 发表于 2020-4-13 12:29
汉方搞得很好，甚至在某特定时期比中国强，这个我认。但那是以日本之长比中国之短，拿日本辉煌期比中国的暗 ...

开国以来，中医还暗淡期？
多少高校？多少中医院？现在世界上没有几个现代国家还这么优待传统医学的了。
人家可是一所正规专业院校都没有的。

十倍好于人家的条件，又最正宗，你干得更好是理所应该的，真干得好吗？好在哪里？

zhang756551779

很多人说日本人不读内经，国内很多人把内经当作大厦的根基，国内排斥日本汉方主要排斥他们不弄内经，说汉方是没根基的大厦。

容以学

zhang756551779 发表于 2020-4-13 13:33
很多人说日本人不读内经，国内很多人把内经当作大厦的根基，国内排斥日本汉方主要排斥他们不弄内经，说汉方 ...

说不读《内经》也是胡说八道。古方派有人读有人不读，后世派、折中派肯定读。

大概没有中医这么重视可能是真的。

藏医学、苗医学也不读《内经》啊，难不成说我才是真理，你那破理，说人家不能治病，就该完蛋？

梦回杏林

zhang756551779 发表于 2020-4-13 13:33
很多人说日本人不读内经，国内很多人把内经当作大厦的根基，国内排斥日本汉方主要排斥他们不弄内经，说汉方 ...

　　日本的中医文化根基不如中国，同时多灾岛国的国情造就了日本人精明务实的价值取向。
　　这两个原因导致日本医家选择方证作为研习中医的突破口，并在与临床实践的结合中有所开拓。

　　如果因此认为日本的汉方医学青出于蓝而胜于蓝，整体疗效比国内中医好，那是舍本逐末，远道亲术，妄自菲薄，缺乏文化自信。

容以学

梦回杏林 发表于 2020-4-13 14:30
　　日本的中医文化根基不如中国，同时多灾岛国的国情造就了日本人精明务实的价值取向。
　　这两个原因 ...

学医以治病救人为要。干文化自信屁事？不要搞得象奥运比赛似的，又参杂民族感情。把治病救人置于何种位置？态度就有点问题。有自信是好的，但不要见不得人好。

不要总自认“正宗”，真理在头，道在我手，那不是学术讨论，而是教派纷争。

怀海

最终还是要看疗效的

容以学

章太炎《伤寒论辑义按序》：“吾愿世之治《伤寒论》者，不蕲（求）于为博士，而蕲于为铃医，大义即憭，次当谙诵《论》文，反复不厌，久之旁皇周浃，渐于胸次，每遇一病，不烦穷思而用之自合，治效苟著，虽采樵于山泽，卖药于市闾，其道自尊。然则漁父可以傲上圣，漉盐之氓可以抗大儒，岂在中西医辩论之间也？”

coorus

中医爱文化爱哲学爱神秘主义，恨质疑恨创新恨说人话。

梦回杏林

容以学 发表于 2020-4-13 14:47
学医以治病救人为要。干文化自信屁事？不要搞得象奥运比赛似的，又参杂民族感情。把治病救人置于何种位置 ...

　　文化自信是四个自信的基础，文化是有实际力量的，民众没有文化自信根本不找中医看病，你如何治病救人，不要只顾眼前而忽略了中医发展的根基。

山市一丁

記言
  中國醫學自南北朝開始傳入扶桑，之後花開異域，歷史千年而成“漢方”。
   我國中醫有經方派與時方派的區別，主要是臨證用方的不同。日本漢方的古方派和後世派，則有著理念上明顯差異。本著實用原則，主張融冶兩派之長的醫家，中醫有不拘派別的論調，漢方則有折衷一派的流傳。
   細野史郎為折衷派淺田流的代表傳人，所著《漢方治療之方證吟味》一書是其與同僚、學生一起討論診治案例的真實記錄。可惜此書的中譯本極為稀有，去年夏天，我幾經周折才找到了，同時找到的還有高橋道史所著的《淺田流漢方實際之診療》。“好書不能獨享”，所以又托專業人士印製了一批，與同好的群友分享。
   值此非常時期，更深切的感到：“經時同源皆妙方，仲景何曾是兩人！”
王煥平識于迎春花開，新冠冰消在望之際

山市一丁

容以学 发表于 2020-4-12 22:59
书中有介绍浅田流分两派有什么不同吗？

发了个帖子，您看一下

容以学

山市一丁 发表于 2020-4-13 16:48
发了个帖子，您看一下

谢谢！还是没有解决问题。

容以学

梦回杏林 发表于 2020-4-13 16:35
　　文化自信是四个自信的基础，文化是有实际力量的，民众没有文化自信根本不找中医看病，你如何治病救人 ...

说的是为医者，扯什么看病的？看病的找你中医看病是因为文化自信？这么有文化修养？那怎么不找国学大师看病去？怎么不找书法家看病去？中医差到需要靠民众的文化自信才来看的地步了吗？那他们起找西医看病是因为什么？

那贴本来就是欲言又止，说多了怕伤人。转了章的话也没看懂我啥意思。

兄弟，真为医者或配称医者，为了治病救人是愿意向乡下老太请教的！哪怕傲如薛雪这样的大师级人物。

haha

日本汉方现在也许进入了混乱时期，据说因近年来华学习的日本人很多，导致他们的汉方又发生了变化，学术进入低迷期。

山市一丁

liangxiong

容以学 发表于 2020-4-13 12:50
开国以来，中医还暗淡期？
多少高校？多少中医院？现在世界上没有几个现代国家还这么优待传统医学的了。
...

伙计，不论什么东西要发展，必须有财力，人有精力。开医学院就能搞好医学？如果老师天天食不果腹，他也搞不出什么高级玩意儿啊。

liangxiong

梦回杏林 发表于 2020-4-13 16:35
　　文化自信是四个自信的基础，文化是有实际力量的，民众没有文化自信根本不找中医看病，你如何治病救人 ...

文化自信也就一说，中国经方开的口子就比日本汉方的大，走下去绝对碾压。日本汉方精研细，是不错。是对仲景医学的一个不小的贡献（和发展？）。但是不够高大，发展空间比较受限。这和日本所有东西一样。日本的信息产业，高端也占不住。但是日本的汽车不错，不算特别高，但是真不错。因为汽车就是汽车，汽车也不是飞机。需要理论上高大的东西，日本都有问题。医学真是个高大上的东西，它不是一门技术而已。

---修改理由，本来是要回复楼主给您的回复--33楼。结果直接给杏林老师您了，呵呵

容以学

怎么这类问题谈谈就跑到高下问题去了？一种什么心理？

深谙传统文化的中医文化人，何谓   三人行必有师  ？

liangxiong

在此也再次对黄煌教授在当下对经方的倡导和领导（leadership）表示崇高的敬意！对比早期的帖子，可以看到当今已经有巨大的提高。北京医学院（中医药大学）的经方本来是当代中国之先，但最少在社会大众传播上表现不力。前一阵疫情的时候有网友还开玩笑说要政治局学习一次伤寒论，中医药大学要发挥影响力。

liangxiong

容以学 发表于 2020-4-13 21:26
怎么这类问题谈谈就跑到高下问题去了？一种什么心理？

深谙传统文化的中医文化人，何谓   三人行必有师   ...

师是一回事，但总得有个总体观吧？汉方是值得学习，没人说没价值。

梦回杏林

liangxiong 发表于 2020-4-13 21:08
文化自信也就一说，中国经方开的口子就比日本汉方的大，走下去绝对碾压。日本汉方精研细，是不错。是对仲 ...

　　方证辨治只是《伤寒论》的一个初级应用层面，方证背后还有深刻的伤寒理法，要在这方面达到较高的造诣，需要有《黄帝内经》中医基础理论和中国传统哲学文化的深厚根基，对于在非中国文化背景下生活的人来说是很难的。

liangxiong

coorus 发表于 2020-4-13 15:27
中医爱文化爱哲学爱神秘主义，恨质疑恨创新恨说人话。

所谓神秘主义，其实是因为中医太简单。说透了谁都会。所以先学者都会加以隐藏，冠以各种神秘，就想拒人千里。你就看今天的大师，有几个乖乖照着方子开的？各种加味给你云里雾里，哪一家不是搞家传秘方？何也？如果你看到了神秘主义，那就刚好。

liangxiong

梦回杏林 发表于 2020-4-13 22:35
　　方证辨治只是《伤寒论》的一个初级应用层面，方证背后还有深刻的伤寒理法，要在这方面达到较高的造诣 ...

对的，伤寒论是中医的其中一个产品，背后的支撑还一大堆。而到了日本变成汉方之源，背景的深度和广度大不一样。我常说原创这个词，真不一样，电脑操作系统，美国原创，美国有几百种，一个大学的计算机系就能出一个，而中国却一个也搞不出来。发动机是西方原创，人家后院都在造，这就是原创的意义，他基础深厚，层出不穷。

liangxiong

梦回杏林 发表于 2020-4-13 22:35
　　方证辨治只是《伤寒论》的一个初级应用层面，方证背后还有深刻的伤寒理法，要在这方面达到较高的造诣 ...

您这个评价，很高级。是坦率地说了一句高级的实话。方证对应，既是伤寒论的一个主要特点，来自于其严密性，药、方、证各自精确到唯一，所以能够采取相互映射的方法来学习和应用。同时也是伤寒论的一个基本要求，基本的功夫。重点在说对应的理，是关于归纳和细分的道理。还不（主要）是关于医理药理的问题。尽管可以通过归纳细分找出医理和药理。但不想找也没关系，这就是方证对应。

liangxiong

而且大家想想，为什么汉方药量小（一两克）而周期长，动辄几个月一年地治？这里有其辩证不准包括用量不准的问题。这是其脱离经方一剂知二剂已的一个地方。不准就只好慢速，让身体来纠正不准的部分。

mgha

山市一丁老师，您晒的这两本书我没有，是在哪里买的？能传给我吗？邮箱543269580@qq.com。谢谢！

容以学

liangxiong 发表于 2020-4-13 23:49
而且大家想想，为什么汉方药量小（一两克）而周期长，动辄几个月一年地治？这里有其辩证不准包括用量不准的 ...

这方面他们有研究统计的，没看到全面资料不要想像。

我见到的资料，抗感染治疗有与西医对照统计，单次药物有效率在60%以内，治疗成本非常低。适当考虑汉方和西洋医疗手段的结合，双次有效率在95%以上。具体用量不明。具体如何统计的也没看到原始资料。

据向1300名临床医师调查认为，至少有以下20种病症汉方医学疗效高于西医学：植物神经失调、支气管哮喘、便秘、慢性肾炎、慢性胃炎、过敏性鼻炎、高血压、头痛、糖尿病、神经疾病、风湿性关节炎、月经不调、低血压、前列腺肥大、各种癌症、矽肺等。


这些应该是调查研究统计的结论。


日本的医疗制度对药物的用量和不良反应的管制是很严的，汉方好不容易活下来了，艰难争取到了合法地位，如履薄冰、小心翼翼。不能犯错。

不能与中医的生存环境比。

mgha

楼主说的这个问题，我也发现了。有部分人认为中医书籍浩如烟海，穷其一生都学不完，何必去学汉方医学，而且汉方医学还是从中国学去的。我当时看到这观点，觉得怎么有股闭关锁国的味道啊！看来“三人行，必有我师”说说容易，做起来也难。

容以学

梦回杏林 发表于 2020-4-13 22:35
　　方证辨治只是《伤寒论》的一个初级应用层面，方证背后还有深刻的伤寒理法，要在这方面达到较高的造诣 ...

你太小看日本人了。日本人研究古典的能力是很强的，关键是人家沉得下去，一生一品。

凡是真搞传统医学史和伤寒史研究的人，没人敢轻视日人的研究，整体就是比国内强。史学研究强意味这什么？你应该明白。中医古籍善本同样比国内多，远超。而且人家是对其研究者免费开放的，查阅方便。日本汉方里曾有四大派之称，其一就是考证派。现在基本独立成医学史研究了，不为医。去看看有关的文章，很多现在的专职汉方医，诊室后或诊室二楼，满屋的线装古医籍，小型图书馆。普遍的！人家谦虚好学！

不要轻视日本人，我举一个最简单的例子。伤寒论里 古典桂枝是桂枝皮或桂皮，一个伤寒论最基本的药物。是日本人首先考证确定并告诉中医的。你去看近代同时期的中医大家，他们认为的古典桂心是什么？这是打脸的耻辱啊！古君子以一物不知为耻！人家药材难得，对药材的地道纯正的要求远超中医。
中医应该  写一个  桂  字挂在自己的书房里，时时提醒自己。

coorus

我感觉中医人虽然很希望往文化、哲学或“大道”上靠拢，但其实绝大部分只懂一点点皮毛，甚至皮毛都没摸到，一看就是没读过什么书的，却又莫名自信，这类人喜欢空泛之谈，把颟顸笼统当作兼容并蓄。内经与伤寒本是毫无瓜葛甚至互相矛盾的东西，他们却能以内经指导伤寒，正说反说斜着说，最后总能自圆，一次次证明了宇宙真理，但在我看来，这是头脑混乱、置逻辑于不顾的表现，缺乏起码的学医资格，伤寒的六病至今都背着六经的名头，不能跟经络一刀两断，这点实事求是的意愿都没有，你说还能指望啥？而真的需要兼容的时候，又十分排斥，对于系统外的非我族类（如西医、汉方）不肯学习，对于真正的学术不屑一顾。论坛上有一位汤一笑先生，以前写了不少不错的考据文章，我受益匪浅，比如他也谈过桂枝的问题，我看了以后就一直用的肉桂，但很多人的回帖普遍瞧不上这种学问，认为是玩弄文字，更不认为有益于临床。

在这个时代，信息量和思考能力特别能拉开人与人之间的差距，差距过大根本就没法交流，夏虫不可语冰。