娃脑腹诊疑难求解

城里娃脑

腹诊一法，历来为日本汉方所重。我近日对此法研究学习颇多收获，但是伴随着收获紧接着困惑也越多。而最大困惑莫过于腹诊时体位的变化对腹诊时体征的影响！

说道腹诊的体位，日本汉方主张是平卧伸足位与平卧曲膝位相结合，平卧伸足位容易触及腹肌的收缩度。平卧曲膝位时，腹肌放松，容易触及腹内压的变化。

但是此次南京之行，我所见到的黄老师对所有病人都采用了站立式的腹诊体位。而且是隔着衣服按压。而我一开始就对这种腹诊方式有点不是很认同，后来诸位博士师兄回答是中国特殊的国情所决定的。也就没再继续追问下去。

然而回来之后，随着研究的深入，却发现一个问题，就是体位的改变导致膈肌位置的变化对腹内压的影响，比如以胸胁苦满和胁下痞满为例，站立式由于膈肌下降，和心肺由于重力压迫的情况下，腹内压增高，此时站立式体位很容易触及胁下痞满和胸胁苦满，但是平卧位时，由于膈肌上抬后，腹内压变低，胸胁苦满和胁下痞满的体征则消失。那么出现这种情况时，到底是以站立式的胸胁苦满和胁下痞满为阳性，还是以平卧位诸体征消失为阴性。还是站立式的腹诊体位更加优于平卧位的腹诊体位。

还有触诊胸胁苦满和胁下痞满的手法，如果用西医的传统按压手法，常常会将胁下痞满和痞硬误认为胸胁苦满，而用《腹诊奇览》中所示的手掌和大拇指紧贴胸壁，其余四指☞勾抓肋骨弓内侧胸腔则无明显的胸胁苦满证。此时如何判定胸胁苦满与胁下苦满的区别。


以下是我与zure兄关于这个问题的探讨，希望有经验的同道能够指点迷津，娃脑不甚感谢！

葫芦娃脑 8:43:28
zure兄我想请教你一个问题
葫芦娃脑 8:43:38
腹诊的
zure 8:44:32
好的，请说
葫芦娃脑 8:47:05
站立式的腹诊[黄老师]的情况与平卧时的腹诊[日本汉方]  时会出现不同的体征.
葫芦娃脑 8:48:51
比如胸胁苦满和胁下痞硬.站立式由于膈肌下降,有的病人会很容易出现,       但是平卧时膈肌上抬,则胸胁苦满和胁下痞硬会消失
zure 8:50:01
嗯，你说的有道理
葫芦娃脑 8:50:06
这种情况下,胸胁苦满和胁下痞硬的体征,这个时候怎么判断
葫芦娃脑 8:50:42
到底是胸胁苦满和胁下痞硬在这种情况下是阳性还是阴性呢?
zure 8:51:01
但是我观察到，黄老师腹诊时用力较大，对于确实有胁下痞硬者也是很按出来的吧？
zure 8:51:12
也是能按出来的吧？
葫芦娃脑 8:53:11
站立式由于膈肌下压,很容易就能触及胁下痞硬
zure 8:53:39
我曾经测试了一下，站立时腹肌紧张的病人，平卧时腹肌也比较紧
葫芦娃脑 8:53:45
问题是平卧时,膈肌上抬,腹部整体压力下降
葫芦娃脑 8:54:21
zure 8:53:39
我曾经测试了一下，站立时腹肌紧张的病人，平卧时腹肌也比较紧          的确如此,但是腹内压却不是啊
zure 8:55:15
你这个问题挺好，我还没考虑到
zure 8:55:56
那我想站立腹诊时，为了对抗增大的腹压，按压的力度是不是应该大些。
葫芦娃脑 8:57:04
zure8:55:56
那我想站立腹诊时，为了对抗增大的腹压，按压的力度是不是应该大些。
那么这里涉及到站立式腹诊体征和平卧时的腹内压的腹诊指证!
zure8:59:43
我观察到，黄老师站立式腹诊时，用力比较猛和大，按压得比较深。可能这样诊察的结果跟平卧腹诊就比较相似了
zure8:59:49
好的
葫芦娃脑 9:00:24
哦,这倒也是的,
葫芦娃脑 9:00:39
黄老师按压带有冲击性
zure 9:00:55
是啊，呵呵
zure曾强 9:01:33
而且指尖好象是垂直于腹壁压进去的
葫芦娃脑 9:02:03
你不说,我还忽略了,的确是这样
葫芦娃脑 9:02:15
我也曾经请教过黄波
葫芦娃脑 9:02:20
这个问题
zure 9:04:08
哦，他怎么说？
葫芦娃脑 9:21:59
他说由于中国国情决定的
葫芦娃脑 9:23:07
不会像日本那样,全身脱光男人只穿短裤,女人只穿三点.
葫芦娃脑 9:23:27
而且腹诊还隔着衣服
葫芦娃脑 9:23:58
我当时就对这种情况很不满意,呵呵
zure 9:24:34
呵呵，我也是的
zure 9:25:27
我以前腹诊都叫病人平躺，也不隔衣服
葫芦娃脑 9:25:54
那可以更直接观察腹部皮肤
zure 9:26:30
是啊，但是这样就比较慢，所以如果黄老师这种方法可以取代，我以后也想用黄师的方法为主
葫芦娃脑 9:26:57
各有优缺点吧
zure 9:28:25
恩，是的。日人著作中的腹诊应该是指平卧腹诊吧
葫芦娃脑 9:28:58
腹诊奇览就是平卧
zure9:30:28
恩，我觉得从研究上来说，还是平卧好点
葫芦娃脑 9:30:39
是啊
葫芦娃脑 9:30:50
西医也是平卧
zure 9:32:48
我以前给女病人腹诊时，有点忐忑，怕她们有别的想法。如果男的和老年人就无所谓
葫芦娃脑 9:33:02
呵呵
葫芦娃脑 9:33:05
吃豆腐
zure9:34:18
对，就是有这个顾虑。所以黄师的腹诊法，在中国有现实的意义
葫芦娃脑 9:35:59
呵呵

城里娃脑

引用第1楼zillion于2009-09-01 16:15发表的 :
这个探讨很有现实应用的意义，对于站立体位、坐立体位、平卧体位腹诊在方证的使用方面，那一种更具有指导意义，确实需要进一步的临床总结和对照研究。无疑，快捷、准确、实用、方便的腹诊，在临床的运用中更有意义。
在中国这种门诊模式下，要求每个病人上检查床进行腹诊时非常费时的，将严重影响看病的速率，但是对于有腹部病变的患者，对腹部进行视触叩听则是非常重要，而且是必不可少的诊疗手段之一。

如果病人多的话,的确费时,但是如果在门诊中设置一张诊断床,让病人宽衣平卧然后触诊,也不太费时费事.至少现代医学门诊上是如此设置,也并未有什么不便之处.  zillion兄是否有关于站立式和平卧位时腹部体征变化的经验和心得,是否可以在此分享呢[s:7]

佛手

一样的

袁建国

我的腹诊方法是根据不同的情况采取坐，站，躺。还要结合中西医触诊的方法，这样觉得会比较全面。不要隔着衣服触摸，因为这样触诊容易“失真”。其实只要医生心正，触诊手法规范娴熟，像某些检查要向病人说明它的意义，一般病人会理解的，也不会有什么想法。
腹诊在临床诊断与鉴别诊断及避免误诊的作用极大，不是可有可无的。譬如我在5月份接诊一女性病人，已经怀孕3个月，她以“着凉感冒”为主述，体温38，轻微头痛，其他无不适，精神状态也很好而要求开点感冒药，在这种情况下一般不会去做腹诊的，可是考虑到是孕妇，为了谨慎还是给她做腹诊，在下腹部触诊时发现麦氏点明显压痛，反跳痛。追问病史在3天前仅有过一阵轻微短暂的腹痛，后来就没有了。考虑是急性阑尾炎。经过外科，妇科会诊也支持“急性阑尾炎”的诊断。经保守治疗而愈。

城里娃脑

引用第4楼yjg于2009-09-02 11:04发表的  :
我的腹诊方法是根据不同的情况采取坐，站，躺。还要结合中西医触诊的方法，这样觉得会比较全面。不要隔着衣服触摸，因为这样触诊容易“失真”。其实只要医生心正，触诊手法规范娴熟，像某些检查要向病人说明它的意义，一般病人会理解的，也不会有什么想法。
腹诊在临床诊断与鉴别诊断及避免误诊的作用极大，不是可有可无的。譬如我在5月份接诊一女性病人，已经怀孕3个月，她以“着凉感冒”为主述，体温38，轻微头痛，其他无不适，精神状态也很好而要求开点感冒药，在这种情况下一般不会去做腹诊的，可是考虑到是孕妇，为了谨慎还是给她做腹诊，在下腹部触诊时发现麦氏点明显压痛，反跳痛。追问病史在3天前仅有过一阵轻微短暂的腹痛，后来就没有了。考虑是急性阑尾炎。经过外科，妇科会诊也支持“急性阑尾炎”的诊断。经保守治疗而愈。

这种经验非常好!多谢yjg分享经验!

杨奇云

对于腹诊，我也一直有一个疑问：腹诊的作用之一是判断体质虚实，但是平时经常进行体育锻炼的人(别的不说,就单说常坐仰卧起坐的人），他们的腹直肌一般抵抗力都较强，这种情况下，还能真实反应体质的状况、疾病的性质吗？

城里娃脑

引用第6楼杨奇云于2009-09-02 20:16发表的  :
对于腹诊，我也一直有一个疑问：腹诊的作用之一是判断体质虚实，但是平时经常进行体育锻炼的人(别的不说,就单说常坐仰卧起坐的人），他们的腹直肌一般抵抗力都较强，这种情况下，还能真实反应体质的状况、疾病的性质吗？

腹肌紧张的人与经常做仰卧起坐的健康人的腹肌,你摸过了就会知道,对比一下就出来了,

纸上得来终觉浅,绝知此事要躬行.你不摸过见过,[s:3]光是用语言文字很难表述!

学龄前

具体情况具体操作，，中国式的简捷快速，，，

laiwucjq

看来腹诊也非易事

自在观中医

可以借鉴运用触康健反射系统来评价。他可以短时间内判断患者的体质情况而且可以判断又要后的疗效差异。建议可以上网相关资料。