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搞笑的“火齐”“必齐”考辨

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发表于 2013-10-2 11:42:38 | 显示全部楼层 |阅读模式

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窃以为要搞清“火齐”,“必齐”这两个怪物妖精,学者本人必须要有一定的中医临床实践,还要有一定的语文水平。有了这两大法宝,就不容易吃亏上当迷惑于两个妖精怪物了。

一:“火”

1:火作形容词解是则温热之意。
2:火作名词解则是火源,火态之意。譬如,桑柴火,炭火,文火,武火,软火,硬火等
3:火作动词解则是燃烧之意。

二:“齐”

1:齐作名词解则是调味品之意。
2:齐作动词解则是集合,调剂之意。
3:齐作形容词解则是平整,同等之意。
4:齐作代词解则是药物之意。

三:“必”

1:必作动词解则是“一定要”之意。
2:必作副词解则是必然,必须之意。
3“必作名词解则是可引申为“水,寒”之意。


好,略略解释了三个字意,下面我们来联系原文看看,“火齐”,“必齐”到底是些什么妖精怪物?




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 楼主| 发表于 2013-10-2 11:51:06 | 显示全部楼层
一:在《韩非子·喻老篇》中有“扁鹊曰:疾在腠理,汤熨之所及也;在肌肤,针石之所及也;在肠胃,火齐之所及也”。

这里的“火齐”联系《扁鹊仓公列传》中有“扁鹊曰:疾之居腠理也,汤熨之所及也;在血脉,针石之所及也;其在肠胃,酒醪之所及也;其在骨髓,虽司命无柰之何”。这一段文字。我们可以大约知道“火剂”的二义:

1:指温热的调味剂如酒醪。
2:指温热辛香燥热的食药之物如姜桂附椒等。


补充论述,古人的生活环境饮食状况,可知古人多肠胃寒湿之病,故要肠胃病多使以“火齐”也。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 12:03:53 | 显示全部楼层
二:仓公医案中的“液汤火齐”、“火齐米汁”、“火齐粥”之类

这里的“火齐”亦有两义,我趋向于下面的第一点含义:

1:温热的药物{酒醪,姜桂附椒等}温热的药物酒醪米汁,药物酒醪粥饭。
2:用不同的火源火态调制的汤液,米汁,粥饭。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 12:09:45 | 显示全部楼层
三:《素问 玉版论要篇》:“容色见上下左右,各在其要。其色见浅者,汤液主治,十日已。其见深者,必齐主治,二十一日已。其见大深者,醪酒主治,……”。

这里的“必齐”的含义,我以为如下:

其见深者,“必须药物”主治。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 12:13:06 | 显示全部楼层
四:火齐汤


温热性能的药食汤液。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 12:19:31 | 显示全部楼层
五: 《黄帝内经.汤液醪醴论》中,“岐伯曰:当今之世,必齐毒药攻其中,镵石、针艾治其外也。”

这里的“必齐”与下文不能断句,汤一笑朋友乱断要不得的。“必齐”于这里的含义是:

“必定集合,调制毒药的意思”
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 楼主| 发表于 2013-10-2 12:30:30 | 显示全部楼层
《汉书•艺文志》:“方技略”:“经方十一家,二百七十四卷。经方者, 本草石之寒温,量疾病之浅深,假药味之滋,因气感之宜,辨五苦六辛,致水火之齐,以通闭结,反之于平。”


请大家注意,这段文字里的水火之齐四个字皆可以理解为代指,代指什么呢?

水火是寒温的代指,“齐”是药物的代称。

这个代指,譬如老子,孔子,孟子等等的“子”字。“子”代指什么呢?大家总不会将其理解成老儿子,孔儿子,孟儿子吧?

哈哈,好搞笑的“火齐”,“必齐”考辨。
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发表于 2013-10-2 13:03:00 | 显示全部楼层
研究字義必須回歸到那相同時代的作品來看,就像很多現代的用語都跟古代不同,兩岸間對於一些事物用詞也不相同
用後世的詞彙去解釋早期的文章,難免有不周到之處,若真要搞清楚,就得像清初的考據學一般,但最後到底有什麼實質性的助益,為何考據學會興盛,是因為清朝當局要避免經世致用之學普行,會造成其統治上的困難

就先生所提出的字義,我也可以解釋為調和火熱之劑,火齊為倒裝,例如傷寒中也有很多倒裝句般,所以調和火熱之劑,藥用苦寒或甘寒益陰也可說的通。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 13:10:03 | 显示全部楼层
不能为了字义而字义。对那时的疾病状态还要多了解。要穿越回那时的状况,“饥寒”是那时的主要病因病机。所以“火齐”的理解要结合那时多发的疾病状态。朋友你看似不是这样,你看看,你自己的说法可靠性有多大?文字游戏于我而言没有意义。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 13:14:36 | 显示全部楼层
譬如把火就动词解:“火齐”即指燃烧的药物。

燃烧药物能治病,譬如烧灯火,各种艾烧法。没有一定的临床实践,一时能想到吗?我这里为什么不取此释义呢?当然是有原因的。。。。。。



另外“齐”的把握与引申很重要。。。。。。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 13:37:04 | 显示全部楼层
古人一字多用多义及其引申代指要循乎人情常理。
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发表于 2013-10-2 14:49:50 | 显示全部楼层

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槐风子:五: 《黄帝内经.汤液醪醴论》中,“岐伯曰:当今之世,必齐毒药攻其中,镵石、针艾治其外也。”

这里的“必齐”与下文不能断句,汤一笑朋友乱断要不得的。“必齐”于这里的含义是:

“ .. (2013-10-02 12:19) 
可以有不同观点,

但这个不是乱断句,已经说明是行文对称性了,“必齐、毒药”对“镵石、针艾”。

这不是我的断句法,是经学大家孙诒让先生的断句法。先生可以自认为语文水平很高,可我绝不敢说孙先生的语文水平不行。
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发表于 2013-10-2 15:00:17 | 显示全部楼层

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槐风子:三:《素问 玉版论要篇》:“容色见上下左右,各在其要。其色见浅者,汤液主治,十日已。其见深者,必齐主治,二十一日已。其见大深者,醪酒主治,……”。

这里的“必齐”的含义,我以 .. (2013-10-02 12:09) 
这个问题清代的注家早已经指出

三者是治疗力逐渐增强的,毒药的力度大过醪酒,不通。除非你把醪酒也解释成药酒。

这就太过六经注我了。
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发表于 2013-10-2 15:12:51 | 显示全部楼层

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槐风子:譬如把火就动词解:“火齐”即指燃烧的药物。

燃烧药物能治病,譬如烧灯火,各种艾烧法。没有一定的临床实践,一时能想到吗?我这里为什么不取此释义呢?当然是有原因的。。。。。。


.. .. (2013-10-02 13:14) 
还不至于如此孤陋寡闻
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发表于 2013-10-2 15:16:28 | 显示全部楼层

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槐风子:不能为了字义而字义。对那时的疾病状态还要多了解。要穿越回那时的状况,“饥寒”是那时的主要病因病机。所以“火齐”的理解要结合那时多发的疾病状态。朋友你看似不是这样,你看看,你 .. (2013-10-02 13:10) 
本人近年就是主攻三国以前医学史研究的。
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发表于 2013-10-2 15:30:43 | 显示全部楼层

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槐风子:二:仓公医案中的“液汤火齐”、“火齐米汁”、“火齐粥”之类

这里的“火齐”亦有两义,我趋向于下面的第一点含义:

1:温热的药物{酒醪,姜桂附椒等}温热的药物酒醪米汁,药物酒醪粥饭 .. (2013-10-02 12:03) 
对于仓公火齐的问题,我在回帖中已经说明。

从出土秦汉医方看,丸散剂的组方比汤剂更成熟、更复杂。
而请注意仓公用丸散却多是单味药,而且有些案例用火齐后还要服用药物,
所以我倾向于认为仓公火齐之类是比较单纯的东西。
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发表于 2013-10-2 16:22:37 | 显示全部楼层
各家所说,终是猜想。相互参考,相互启发,也有好处。但目前仍难以定论。象这样古僻的词语,不是临床经验所能解决的。如果没有确凿的硬证据,都只能作为可能性来对待。汤先生所说也好,这位槐先生所说也好,都还有可商之处,但对我们也很有启发。最近我也在想,既然有“火齐”,是否也有“水齐”?那“必”字,既可能是“火”之形似,也可能是“水”之形似呢!但终究也是想象。

大凡论证字义,必须照顾上下文整体的结构,而不能一味就字论字。尤其是一些排比句,是不易随意改变词性的。因此“必齐”所对应的是“汤液”、“醪酒”(或者针石、毒药),那“必齐”二字就该作名词用,解成“必须”、“调剂”是无意义的。同时,汤液、必齐、醪酒(以及针石、毒药),只是指大体的治法分类,不应是具体的药剂或物品。如此,“火齐粥”、“火齐汤”之类无助于“火齐”意义的解释。


总而言之,还有继续研究的必要,并且等待更多资料佐证。谢谢汤、槐二先生提供的资料。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 19:42:03 | 显示全部楼层
汤一笑朋友先看清这一段引文:

《礼记·月令篇》与《淮南子·时则训》均提到古人的酿酒,如“乃命大酋:禾术稻必齐,麴蘖必时,湛熺必洁,水泉必香,陶器必良,火齐必得,无有差忒。”

这段文字里有“必齐”,“火齐”。请问汤先生,这“必”与“火”通乎?

另外再看“齐”我引的经方定义里面的“水火之齐”。“齐”字该作何解呢?
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 楼主| 发表于 2013-10-2 19:53:11 | 显示全部楼层
另外汤一笑朋友扯古人压阵说:

但这个不是乱断句,已经说明是行文对称性了,“必齐、毒药”对“镵石、针艾”。

这不是我的断句法,是经学大家孙诒让先生的断句法。先生可以自认为语文水平很高,可我绝不敢说孙先生的语文水平不行。


学习古人语法,不能僵化地看待其句子,许多古人的句子常中有变,变中有常。古人哪里是一个僵化地脑壳哦。好,就以你所谓的行文对称,我们把“必齐”当名词解下面来对称排列:

必,剂,毒,药对镵,石,针,艾。你汤一笑朋友仔细看看,哪里出问题了?

孔老夫子尚有不知处,你说的一个什么孙先生不知道的事情还多呢?哦,忘了问你的孙先生是一位中医药学家吗?做学问考训什么的俺们不及他,对中医药的了解临床看病他肯定不及我们的。是吧,汤一笑朋友?
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 楼主| 发表于 2013-10-2 19:57:36 | 显示全部楼层
所以从这里可以首先否决掉汤一笑朋友的搞笑考辨什么“必”是“火”的误写了。是吧,汤一笑朋友?
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 楼主| 发表于 2013-10-2 20:01:36 | 显示全部楼层
等待汤一笑朋友有理有据的辩论,这样我们才不会误导中医初学者,爱好者。欢迎汤一笑朋友将槐风子批得狼狈不堪。
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 楼主| 发表于 2013-10-2 20:19:37 | 显示全部楼层
汤一笑朋友曰我“:三者是治疗力逐渐增强的,毒药的力度大过醪酒,不通。除非你把醪酒也解释成药酒。

这就太过六经注我了。”


槐风子说:


从这一段话可以看出汤一笑朋友于中医临床的见解。这里的容色大深多邪盛极,正羸极。此时要治疗疾病,必当以留人治病为主,治不在毒药以蛮攻之而在缓调缓培缓导之。。。。。。

故容色大深者反醪酒主治了。汤一笑朋友,此处你不通处可通了???
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发表于 2013-10-2 20:39:49 | 显示全部楼层

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槐风子:汤一笑朋友先看清这一段引文:

《礼记·月令篇》与《淮南子·时则训》均提到古人的酿酒,如“乃命大酋:禾术稻必齐,麴蘖必时,湛熺必洁,水泉必香,陶器必良,火齐必得,无有差忒。”

.. (2013-10-02 19:42) 
研究“必齐”,“火齐”的人,不可能不知道这句话,这句话的“必齐”“火齐”由于语境清楚,自古没什么非议。 我没有说过它们可通,此是此,彼是彼 。这又和《内经》中的“必齐”或“火齐”有什么必然的逻辑关系呢?难道这里是“必齐”,《内经》中有的地方就必须是“必齐”?

我也没有说过《内经》中那些引用的语句是“必”与“火”通,而是说可能误写。
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发表于 2013-10-2 20:44:17 | 显示全部楼层

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槐风子:另外汤一笑朋友扯古人压阵说:

但这个不是乱断句,已经说明是行文对称性了,“必齐、毒药”对“镵石、针艾”。

这不是我的断句法,是经学大家孙诒让先生的断句法。先生可以自认为语文水 .. (2013-10-02 19:53) 
先生大可以保留自己的断句观点。

我就知道先生会以所谓临床经验来说事,具体就事论事,我不认为此处孙氏的断句与临床经验有什么必然的关系。

先生大概临床不错,也可能有不错的医名,但大可不必以五十步笑百步吧?医术好就意味着你的解读必对?
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发表于 2013-10-2 20:55:30 | 显示全部楼层

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槐风子:等待汤一笑朋友有理有据的辩论,这样我们才不会误导中医初学者,爱好者。欢迎汤一笑朋友将槐风子批得狼狈不堪。 (2013-10-02 20:01) 
本人就具体问题学术辩论的时候,从来就没有想过要将不同意见者“批得狼狈不堪”,所求不过尽量把问题弄清楚,求真而已。有时候对方有些不太友善,引得也有些意气的情况还是有的。

至于别人内心是不是总想把别人“批得狼狈不堪”,我就不清楚了。
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发表于 2013-10-2 21:58:14 | 显示全部楼层

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槐风子:汤一笑朋友曰我“:三者是治疗力逐渐增强的,毒药的力度大过醪酒,不通。除非你把醪酒也解释成药酒。

这就太过六经注我了。”


....... (2013-10-02 20:19) 
先生这种说法也说得通。可存一说。参考引思。但也未必就是正解。

《伤寒论》,病越重似乎不是什么缓调缓培缓导之。
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发表于 2013-10-2 22:15:55 | 显示全部楼层
我为文论述,一般很少绝对,但既然为文总要立一基本论点。力求有理有据。有人同意,有人不同意,很正常,意料之中。大多时候是以供参考、抛砖引玉、广开思路。本着学术研究,有争论很正常。有些争论后观点可能会一致化,有些则不能。那就各自保留自己的观点,没什么不可,都很正常。

至于所谓“误导”就更不好说了,除非言论是所谓“绝对真理”才不会误导(其实就算是“绝对真理”我看实际也可能会误导),谁能保证自己的言论就是“绝对真理”?
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 楼主| 发表于 2013-10-3 11:24:38 | 显示全部楼层
哈哈,汤一笑朋友还有一间未明。关于汤朋友这句:“《伤寒论》,病越重似乎不是什么缓调缓培缓导之。”的疑问不解。俺槐风子大哥哥给汤弟娃补充一句,请看下面:

“其见容色暴脱者,致救逆之齐主治之,急救之勿怠”。



一间未明至此可明否???


哈哈,文已至此,我就不继续和你玩耍了。总之。。。。。。
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 楼主| 发表于 2013-10-3 11:43:48 | 显示全部楼层
汤弟娃的学术考辨功夫确实厉害,你自己看看自己所发的主题里,竟然把我们经方医学论坛里的黄煌总版主先生都给忽悠了,那些总版主以下的兵将不是更要被你忽悠得搞不清东南西北了吗?所以啊,做中医学问的考据工作,马虎不得,钻故纸堆要不得,不从临床实际出发要不得,不循乎人情常理要不得,不真正地虚怀若谷要不得,不反躬自省要不得,总之要不得的事情多得很。。。。。。。

我就不一一给你举例了,反正我也是要殷鉴这些要不得的,与汤弟娃共勉。经方医学论坛里大家默认你为考据专家,所以呢:你应该,“宁可十年不下笔,生怕一字害死人”才好。
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发表于 2013-10-3 16:08:18 | 显示全部楼层
汤先生的考证,有时确实比较古板,但总是与人有益,那古板处敲一敲也就行了。不过槐疯子的言论就难以认同了。不知这位是何方神圣,居然称呼起大哥小弟来。学术讨论,不是江湖喝酒,说什么大哥小弟?谁认识你的庐山真面目?

我也是网上一个无名莽汉,与汤先生素昧平生,有时甚至不太喜欢,因为他不是临床医生,议论常常书生气太重。今天在下为汤先生抱不平,只是出于对槐疯子先生的不忿。这网上常有不知天高地厚狂妄之徒,出言不逊。任你学问深似海,功德高于山,也不可以狂傲姿态,令我等受尽惊吓!我等若因受到惊吓而生病,您负什么责任?
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发表于 2013-10-3 21:00:13 | 显示全部楼层

回 槐风子 的帖子

槐风子:汤弟娃的学术考辨功夫确实厉害,你自己看看自己所发的主题里,竟然把我们经方医学论坛里的黄煌总版主先生都给忽悠了,那些总版主以下的兵将不是更要被你忽悠得搞不清东南西北了吗?所以 .. (2013-10-03 11:43) 
对先生此种冷嘲热讽,出言不逊,我觉得不是出于学术争鸣,而是近乎攻击了。
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其實不只讀書人有傲氣,學習中醫的人也多有傲氣,誰也不想服誰,尤其當有人批評自己的學術或臨床觀點時更是如此,因為這會讓人聯想到懷疑你臨床實力的問題,我個人也覺得有必要端正“考據”的風氣,應回歸臨床,避開玩弄文字及談論玄理的陋習,畢竟仲聖也非此好事之徒,我個人也不認同此種方式來推廣經方
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经方派的真正复兴恰恰是清代考据派的重大贡献,我非常推崇汤先生做的工作
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比较一下才知道,汤先生才是真学问
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支持汤先生!论坛里面有几个自命不凡的人,其实都是嘴尖皮厚腹中空之流
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发表于 2013-10-3 23:56:22 | 显示全部楼层

回 槐风子 的帖子

槐风子:哈哈,汤一笑朋友还有一间未明。关于汤朋友这句:“《伤寒论》,病越重似乎不是什么缓调缓培缓导之。”的疑问不解。俺槐风子大哥哥给汤弟娃补充一句,请看下面:

“其见容色暴脱者,致 .. (2013-10-03 11:24) 
查了一下,实话说,我还真不知道这句话出自哪部经典。

不过楼主用这句话回复我,不知是否搞错了立场,急救的救逆之齐我想不出与楼主说的“缓调缓培缓导之”有什么关系? 我知道急救中常有小量频服,但急救药剂本身能算“缓”吗?
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发表于 2013-10-4 00:44:44 | 显示全部楼层

回 槐风子 的帖子

槐风子:汤弟娃的学术考辨功夫确实厉害,你自己看看自己所发的主题里,竟然把我们经方医学论坛里的黄煌总版主先生都给忽悠了,那些总版主以下的兵将不是更要被你忽悠得搞不清东南西北了吗?所以 .. (2013-10-03 11:43) 
医学史研究难免要钻故纸堆的,否则就是说笑话了。做学问马虎不得,那是当然的,但人难免能力有限,虽尽力而为也难免有误,尽善尽美就更难了。医学史研究从来就不是仅仅为临床服务的。从没有人要求医学史研究必须为临床服务,有些医学史研究的确是与临床有关的,但更多的医学史研究与此没什么直接的关系。甚至毫无关系。医学内史研究尚且如此,医学外史就更不用说了。

我从不认为我的那些文章会有多大的实际影响,毕竟一介草莽村夫。我估计大多人也就是看看而已,聊以扩充眼界。职业医生行医用药自有自己的学术根基和经验头脑,更要遵守相关的法律。楼主大概太高估了我的那点文章,也低估了那些来论坛看看帖子的人。

我的大多文章,原本不过是我想搞清某问题所做的笔记资料。整理偶有所得,想到既然已近成文,不如整理修饰一下发出来,给有兴趣的参考一下,这我多是有声明的,也希望抛砖引玉,得到一些有价值的反馈,以便使问题能更清楚,所以我的那些文章经常修改,常第n稿也没法最后定稿。有些人只看到初稿或转载了初稿,没看到最后的稿本,那也是我控制不了的事情。
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博士生

古槐杏林生,束手多少

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发表于 2013-10-4 10:16:15 | 显示全部楼层
你这个槐疯子,想得到你是何方人士?虽然有点货,却总是用不一样的方式给人看,三天就让人厌恶,何必呢?汤先生的文章,从来没有要强加别人什么观点的做法。能读喜欢读他文章的人,也不是一般的初学者,所以误导之说根本不用你这疯子担心。就像你所言,我等也有启发,但也不会认为你所言即是正解一样。可是你为何没学会好好说话,把即使有启发的话也说的歪歪腻腻?凭此一点,你与汤先生差远矣。
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