搜索
热搜: 体质 药证 方证
查看: 7370|回复: 32

[心得] 槐杏医话(三)谈谈经方及其他

[复制链接]

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
发表于 2010-8-24 12:33:44 | 显示全部楼层 |阅读模式

马上注册,结交更多好友,享用更多功能,让你轻松玩转社区。

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?立即注册

x
我对方的看法,说实话,经方时方是不分的。病人来看病,一般也没要求你用什么方。记得初开药方,战战兢兢,一旦用了某方,真是去一味担心,加一味不敢。恐失了原意而不效。现在有些人自喻旗手,偏要分一分经时。经方之生命力,是溶于一个医者骨髓里的。就算一个时方名家,没有经方的底蕴,也是极不可靠的。这应该是很多医家都会有的体会吧。
一个医家,用起经方来,得心应手。另一个医家,用起时方来,得心应手。那都是病家对医家的肯定。什么家也算不上,如果也能得到病家的肯定,那什么家也不算,又有什么关系呢。
有人担心经方的未来,虽然不能说是杞人忧天,但也不要过于骇人听闻。有人在仲景原意的揣摩方面争论不休,结果无非是硬要弄个谁最正宗出来不可。全然忘了只有在临床上占得先机,才是硬道理。纯粹理论的东西哪怕最正宗,也应经得起考验。中医历来讲究不失传承而多机变。对于某些病例,知常达变反而更加重要。
中医界也多自成一家的说法。所谓自成一家,必是尊其长处,而不苛求其短处之意。偏偏有些人对别人的短处耿耿于怀,对别人的长处却视而不见。自己有长处便时时耻人之短,偏没想自己的短处耻于人之长。更有貌似大家之流,诊必引经据典,方必有出。实则拘泥有余,而灵气不足。不显神似,只见形似。
比如诊病,动则经方,时时与经方靠拢。稍有端倪,便认的对。若有其效,自当无话可说。然作为医家,我不天生为经方而生,经方为我而用而已。试设想:经方若要经不起临床的检验,一者不会传至今日,二者也不是什么人想捍卫就能捍卫的。
应该感到高兴的,是得到病人的肯定。若经方不效,无计可施之时,经方家就只能对病人说另请高明了?一本汤头歌里,好像很多用之确效的方子并不来自经方。这样的事实对于一个经方家来说,也是不会视而不见的。当然,某医家确能在经方里解决所有他遇到的难题,那肯定是可以称之为经方大家了。这样的人必定有。然而,是家必有局限性。试想,如果考虑用时方的理论指导下,已有解决问题的办法,偏要在经方里苦苦寻觅解难良策,即便成功,那也是事倍功半的了。
比如妇科的调经四物系列,要达到同样的临床效果,一定要在经方里折腾,应该说不是一件容易的事。
看来我是在和某些人唱反调。在经方论坛里发这样的帖子。其实,我只是中庸一点,完全是拿来主义的观点,似乎是有点有奶便是娘 的样子。我对西医也是如此,好的,有用的东西,从来是来者不拒的。临床上针灸推拿刮痧火罐点穴,中药剂型方面泡茶,汤药,散剂,胶囊,丸剂,膏方。只要为了治好病人,完全可以“不则手段”嘛。
一个医家的成长过程中,内难是当然的理论先驱,但真正教会你走路的却非仲圣莫属。大家可以回想一下,当初学着开的第一个方子,是不是经方?说句不客气的话,如果一个中医大学出来的科班,在学校里伤寒和金匮两门课考不到八十分以上的,呵呵,是没有学好走路的。除非他以后再补,否则,要想以后学跑步,很困难。
当然,自学成才的,名师带出来的,不必愤愤。要知道其实那个要求更高。中医最重疗效,也靠疗效生存和延续,所以中医最怕浪得虚名。什么李一,刘二,张三,夏四等等或是中医,或本来就不是中医,或有过人之处,或本来就是欺世盗名。此等社会现象,不是单一个中医界人可以理顺的。还是一句话,长则取之,短则避之。有人说这要害死中医,一定不能容忍。也有人趋之若鹜,顶礼膜拜。何必呢?问问自己是不是一个真正合格的中医,答案就全在里面了!
谨以此文与各同道探讨,真正的好中医就是各位!




上一篇:《碥石集》
下一篇:糖尿病运动指南

3

主题

0

积分

0 小时

在线时间

游客

积分
0
发表于 2010-8-24 13:15:47 | 显示全部楼层
黄煌教授所谈的经方不完全是张仲景的方子,有的是时方,我们所说的经方更确切的是经验方,是过经千锤百炼的好方,有着明确的方证和适应的人群。我想对经方的研究不光是仲景方,一些时方验方也应吸取过来,也作为经方。但必须有明确的指征,有其规范化可循,有经得起重复的疗效!
回复 支持 反对

使用道具 举报

6

主题

0

积分

245 小时

在线时间

游客

积分
0
QQ
发表于 2010-8-24 20:42:57 | 显示全部楼层
必须有明确的指征,有其规范化可循,有经得起重复的疗效!
回复 支持 反对

使用道具 举报

31

主题

0

积分

9 小时

在线时间

游客

积分
0
QQ
发表于 2010-8-24 21:17:32 | 显示全部楼层
如果真把伤寒金匮吃透了, 那就是医圣水准了, 此生还有何求?
问题是有没有这个可能性?! 能不能达到!
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-8-25 22:06:44 | 显示全部楼层
也应该清楚地认识到:任何医学流派,都有其时代的局限性。我们更多的应该是在经方与时代结合的立足点上,寻找生存与发展的空间。只有这样,我们才能少走弯路少折腾。如何寻找这样的结合点呢?首先,必须认识到,经方教育应该是中医理论教育的重中之重,必须踏踏实实地学好理论课。其次,对经方的认识,是一个随着临床经验的积累而不断提高的过程,所以,应该提倡经方的学习是终身的学习,每个比较喜欢用经方的医家尤其要经常温习。第三,经方的原意探究,其实没有太大的必要去搞得很透彻。我们学小柴胡的时候,很难理解诸症不必悉俱,但见一症便是。医家在临床实践中体会出来的对经方的认识显得更加重要,如果不在使用中体会,你永远不会理解这句话的真实意义。先说这些
回复 支持 反对

使用道具 举报

33

主题

934

积分

119 小时

在线时间

高中生

一切有为法如梦也如幻

Rank: 3Rank: 3

积分
934
QQ
发表于 2010-8-27 20:58:01 | 显示全部楼层
楼主说得很有道理。
一切法无所得
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-8-27 23:45:01 | 显示全部楼层
接着说说。从一人一方到千人一方,或者说是否开个经方连锁之类的。只要过硬地掌握了体质,方证的对应关系,是否就可以照单抓药了?的确是很好的想法,只是路漫漫其修远兮。我以前对一本叫做细节决定成败的书很感冒的。细节只能影响成败,战略才能决定成败!你本来要去上海,却头也不抬,方向也不看,只顾星夜兼程的往西赶路。方向不对啊,同志,做得最好的细节又能说明什么呢?
中医的特色,就是个性化治疗。即便是同一类体质的人,会因为不同的病程阶段,或者一些其他基础疾病的有无,存在天壤之别。一男一女为同体质的一类人,都感冒了,主要症状类似。男的有哮喘病史,女人正行经,而且痛经。既然体质把他们归在一类了,但对治他们的病究竟起到怎样的指导作用呢?女人经行感冒,可用小柴胡。男人用什么?假如他们两个又正好都是那个小柴胡体质呢?也许旁观者的几句外行话,能起到一点提醒的作用吧。
我觉得,把体质分类,并用经方来规整,究竟是要医生简单地看问题,还是复杂地看问题?还是要只有深入哦,才能浅出?
体质说,我了解不多。我只是觉得,只有真正能深入后浅出的人,才能掌握体质和方证的内在关系。很多人说这样做怎么怎么好,究竟有没有仔细的探讨究竟好在哪里。如果这样不好好探究的的人多了,就会多了些学而无术之人,比不学无术更可怕呢。那是十分危险的。说到这里打住。
回复 支持 反对

使用道具 举报

34

主题

1万

积分

916 小时

在线时间

荣誉会员

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
11402
发表于 2010-9-12 16:36:59 | 显示全部楼层
槐杏坛友之论,此真老医有得之谈啊。如果方便的话,请槐杏坛友谈谈自己学医行医的经历,给大家以教益(如不方便,可不写出个人信息),谢谢
慎始善终
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-12 17:55:50 | 显示全部楼层
接着说说。药为病用,方为病用。而非病为药生,病为方生。如果说体质学说只是在治疗学方面具有更重要的意义,那么也就是说通过建立特定的对应关系以便能更好更快地寻找到病症和方药之间的对应关系。事实上,同类体质的人也只是在相对局限的程度上体现同质化。前文所举小柴胡的例子便是,在此案例中没有指导意义。显然是没有人会同意同质一定同方这样的说法的。应该说同质同方当然有,但同质不同方也不少。这样要规范方证对应关系,理论上来说绝对可以,但用来指导临床,难免陷入新的无所适从。当然,有这样的规范当然好,只是担心基本功不过硬的学生照着老师的葫芦画瓢。画得像,却不知更多葫芦里的东西。望闻问切,学到家,做到位,临证已有七分不惧,掌握了葫芦里的东西,结构,还怕画不成瓢?不是正宗也能治病,也可以吧,一味草药气死名医也不是没有。以后接着说。
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-13 08:15:59 | 显示全部楼层
继续说。看和学仲景,一本编的好一点的教科书就行。更多还是结合临床来体悟显得更加重要。搞出太多的名堂,不能完全说毫无商业目的在里面。中医也好,经方也好,我敢说,自有生以来,就永远不会自灭!她的无为而治的生存方式是一种大智慧。任何过于捧,过于棒,对她都是有伤害的,却不可能打到她!经方的继承和发展,需要更多的人气,更多的人在沉默中起来呐喊,但仅有此是远远不够的。潜心临床,不要只在经方的大旗下得点仙气,仿佛就能乘凉,就能以此来愈人。当然,这话显然是说该被这样说的人听的。自我来论坛月余,我一直在思考一些问题,比如似我,究竟想从此处得到些什么呢?门户之见,人身攻击,自命不凡,方则必效。不管情况如何,开口下手总是经方首选。身处当今世道,科技如此发达,却偏要为做纯中医而做纯中医。为做经方家而做经方家。当然啦,如果病人坚持说他的病必须用经方来治,那倒是只能另当别论了。前几天那位乡医的慢性腹泻,就是一个很好的例子,呵呵,我就是要用经方来治呢。能治好当然好,就是委屈了你了,让你受折腾了。是经方思维惹的祸?你大概不会这样认为吧。很多人也不会同意有人这样说,我也不敢说呢。
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

43

积分

50 小时

在线时间

小学生

Rank: 1

积分
43
发表于 2010-9-13 08:45:35 | 显示全部楼层
估计楼主经方功力还不够
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-13 08:54:11 | 显示全部楼层
你说估计已经是很客气的了。谢谢宽容。要是经方功力够的话。我也是经方大家了。可惜我今生是不可能的了,所以才说了那么多外行话。我是经方门外汉,旁观者而已。有不妥处还请经方人士,经方大家多多见谅。
回复 支持 反对

使用道具 举报

5

主题

0

积分

0 小时

在线时间

游客

积分
0
发表于 2010-9-13 09:45:02 | 显示全部楼层
论坛需要严肃的学术讨论。
<谈谈经方及其他>一文我读了好几次,其中一些见解值得深思。
黄煌先生倡导的经方医学是一种方证辨证的诊治方法,方剂的选择可以是仲景的方剂,也可以是后世的方剂。不过黄煌先生要求这些所选择的方剂所对应的症状、体征比较明确而已。这样渐渐地形成一种规范以后,初学者就有门径可入,所以受到广大莘莘学子的由衷的欢迎。
中医学是一个浩瀚的大海,有取之不尽的养料。各种各样的流派都以吸收它的乳汁成长壮大。正如处于主流的医经医学也有弱点一样,博大精深《伤寒论》的方证辨证有不足之处。岳美中先生说过,:经方过于粗疏,难以入细:时方过于细密,难以举重。所以黄煌先生一直以开放包容谦和的心态把经方医学向前推进。所以热爱祖国医学并渴望它飞速发展的人都会以积极爱护态度注视着它,关心着它的。
芒刺
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-13 10:53:29 | 显示全部楼层
既然说到是严肃的学术讨论,那么我再说说。我真正担心的是,我们如何来学黄煌老师。需要有怎样的基础,才能学好,才能用到临床。当然,任何学说和体系,需要有一个不断发展和完善的过程。我只是想说,其实黄煌老师的东西要学,基础要求还是非常高的。最大的问题是一旦规范化了以后,学死容易学活难!而伤寒论之所以可为后世不断发掘和获取养料,真正的原因就在于大法规范之下,留下极度空间。这就是真正生命力之所在。任何不会被历史抹去痕迹的东西永远是经得起时间洗礼的。我其实对仲景学说主要只是上学时学的仔细一点,后来的确没有更多的去细究。本文只是一个普通中医朴素的想法,我发时也不打底稿,想到什么就说什么。祖国医学生存和发展的根本就是个性化治疗基础上的疗效保障。我前文说过,学必泥于古,不古不成方,所以我非常赞成方证关系的规范化。一旦掌握,这对初学者来说,毫无疑问是一条捷径。但入门以后呢?会不会形成思维定势,碰到问题首先想到经方?说的不客气点,是否会有我就不信经方解决不了这个问题这样的想法呢?从我临床经历来看,经方治妇科,当然是弱项。完带汤治白带异常增多,效果可信。也许,本来就有误解。但严格意义上来说,经方应该是指仲景方吧。我的启蒙老师给我开蒙时说过这些事情。这里面明摆着有个两难。说经方的发展是其概念内涵扩大了,或者说是经典方,包含一些时方,这也有些离开了经方的本来含义。但不这样做的话,临床又发现经方确实有很多局限性。但又不得不扛起经方的大旗来捍卫中医。我理解这样的苦心。真正有责任感的中医人士和中医大家!即便如此有很好的出发点,也付出了艰辛的努力,但我也要把心中的疑虑说出来。其实,明眼人都知道,你还下辈大究时方的不是,说只有经方才是救中医的唯一选择。那这两年在非典等肆虐的过程中,时方也给中医露脸争气的事实,是你说说就没了?我的观点,捍卫经方就是捍卫中医,但只有经方才能救中医却并不成立。这两句看似自相矛盾的话大家不妨细细的去品味。浅见,供大家指正
回复 支持 反对

使用道具 举报

8

主题

217

积分

942 小时

在线时间

初中生

Rank: 2

积分
217
发表于 2010-9-13 15:45:48 | 显示全部楼层
槐杏是难得的一个有思想有勇气的人!
回复 支持 反对

使用道具 举报

3

主题

1346

积分

3210 小时

在线时间

大学生

Rank: 4

积分
1346
发表于 2010-9-13 16:28:11 | 显示全部楼层
说得很中肯。
六十岁前别写书
回复 支持 反对

使用道具 举报

95

主题

1350

积分

112 小时

在线时间

大学生

Rank: 4

积分
1350
发表于 2010-9-13 20:10:59 | 显示全部楼层
为了具备深刻理解经方的能力,我们不可逃避的药为此付出更多。其实,当我们具备了深刻理解经方的能力,那么就可以具备了研读后世的时方。
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-14 23:39:20 | 显示全部楼层
借用十世遗风文中的一句话:不但要形似,更要神似。现代人由于生活习惯,环境变化,工作压力等各方面的原因,使得病症越来越复杂化。我治常州本地人,和治四川,河南,云南等地来的打工者,用药明显感到不同。尤其四川的,经常有病为方生的感觉,句句问答,切合方证。效果当然好些。本地人则不同,有经西医过度治疗的,有时时换医的,如此等等,问来似那方又似此方,极费周折。效果当然差些。由此想来,数千年前之人与今日之人,当更有别也。
若一医在黑龙江开诊,过几年又到广东开诊。比如桂枝附子用法,至少也有别也。三因制宜之中医学原则,总不会弃之不顾吧。又比如,同一人在四季,在南北,以及其他波动状态下,真的难以仅凭其体质来用方。所以,方证关系的规范化真的难度很大耶。
其实,一个规范化的证,本质上来说,已经可以视作一个病了。如果可以或者已经规范化了,那么一旦在病人身上出现,就可以用对应的方了。说得不新鲜一点,这就是辨病论治。
因为我们知道要诊断为某病,必须符合具有诊断意义的若干标准。假如把方证关系规范化,其结果也无非就是归纳总结出符合某方的具有诊断意义的若干标准。可以用病证这个词来代替病或证。如,桂枝汤病证,小柴胡汤病证,如此等等。把某经方对应的症候群,规整为若干不可或缺的,或者不必悉俱的标准,作为使用此方的具有诊断意义的依据。这些标准,称之为病证。仲景只说六经病证,是谁说六经方证呢?
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-17 22:10:38 | 显示全部楼层
有人已经讲,我这样说话是有勇气的表现。谢谢了。
经方要形似,并不难。难在经方的运用技巧上。始终认为,经方是必须学好用好的中医临床的基础,是教人学走路的。以后如何学跑步,是各有各的造化。经方要神似,不才认为不是把方证关系规范化就能做到的。你还下的学生中已经有人按图索骥,以证寻方了。就像我们到药店里买了一种药。上面写着很多适应症,假如我不全符合,甚至有的还是相反的,你说我吃不吃这种药?如果说经方使用有严格的症状对应,严格的规范化要求,那碰到类似的情况这方用还是不用?近来在论坛上看到些经方使用不很确切的例子。只能说,量大力宏的经方,用起来真的不是一件容易的事。
我的启蒙老师与我探讨过仲景为何把标题写成某某病并某某证呢?太阳病,如何如何,症状,桂枝汤主之等等。辨病在前,先辩何经病。仲景有过桂枝汤证这种说法吗?桂枝汤是用来治疗太阳中风病的,有没有说是用来治桂枝汤证呢?小柴胡是用来治少阳病的,不是用来治小柴胡证的。我的学习过程中好像没有这种观念。大概只能说我才疏学浅吧。现在很多同道言必某某证。我看还是学仲景,太阳中风病,用桂枝汤这样好些吧。
所以我说六经病证的说法,不知算不算也有点依据。
西医的所谓循证医学,其实质就是一种诊断和治疗的规范化,美国等也叫指南之类的。中医和西医在本质上究竟同还是不同?
有人强调:必须有明确的指征,有其规范化可循,有经得起重复的疗效!请问:这是不是在做着一件和西医同样的事?西医还有非处方药的说法,不知道中医以后能否规范化到可以不要医生的处方就可以病人自己抓药吃呢?现在已经有这样的苗头。有些经方爱好者已经在以身试药了,而且还就不信经方就看不好自己的病!我一再提醒掌握不好,会把阴阳寒热弄得越来越错杂的,可惜听到心里去的好像不多。这种倾向从长远的角度来讲对经方的发展是极为不利的。可惜也没几个人出来提醒。反而是更多的人仍建议这个不行,换那个好了。甚至还有某版主很钦佩这种做法。呵呵,没想过这次经方没治好他的病,今后是不是反而更加相信经方了呢?天底下的傻瓜真的会有的,现在什么都有粉丝吗。我们中医也信粉丝那一套吧,还信疗效做什么,OUT了!
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-26 09:18:11 | 显示全部楼层
证的本质意义,是病的阶段性体现。辩证的最终目的就是要确定病处在什么阶段,这个证依然是这个病的证,从方证对应的角度来说,你治的是证,但能说你最终不是治的病?中医讲究辨,西医讲究循,辨的结果是可能十医十张方,循的结果可能是十医一张方。可以说,对应西医循证医学的说法,中医可称之为辨证医学。从诊断学的角度来讲,中医是通过辨证来确定某病在特定阶段的常规性具体表现,并据此来定方论治,且随证加减。西医是通过循证来确定某病是否符合极其规范化的诊断依据,并据此来定药施治,且一般很少加减。从中可以看出,辨的过程,蕴含着非常大的差异空间。邓铁涛老先生有句话叫,条条大路通罗马。十医十方,可能方方有效。治的过程,同样要论,即使辨成一样的证,还可以不一样地治!更可灵活多变,随证加减。西医来说,定下若干诊断和治疗的标准,符合标准方可用药,不符合,至少就不能说有此方面的疾病,更不能下药了。结果呢,只要符合标准去看病用药,第一不犯错,第二看不好病没责任,第三,不符合诊断和治疗标准,我不给你看,是天经地义,与我无关,你难过死我也无能为力。但是,对一个真正的中医来讲,对以上三条会是什么样的反应呢?第一,中医易犯错,也应当允许犯错,但须有仁心在里。第二,看不好病,先有三分愧疚,怎对得起病家的信任?第三,就算是辨对了证,用对了方和药,也没有见效,也于心不安。是否也可以说你这个病我们中医里面没有,你这个病生得不符合某某证的规范化要求,我不给你看,与我无关,且心安理得呢?显然不是。中医博大精深,谦虚的说法,还是本人无能,另请高明吧。
所以,本人仍然不赞同把方证对应关系过于规范化,容易造成循证的弊端。应该说通过方证关系的对应寻找治病的途径,这只是手段和过程,不是根本,不是目的。目的仍然是药症关系,是治病救人。
从方剂的渊源和发展过程来看,方的本意是对证的药,是单味药不能治疗由复杂症候集中体现而概括出来的证时有多种药结合起来共同起作用的复合药。所以,方证对应关系的本质,仍然是药症对应关系。证,是病特定阶段的症候群,方是病特定阶段对证的药。一药可以是一方,一药可以治一证,一药可以治一病,这是说明方之本质就是药的有力证据。
所以我认为,药症关系,才是中医理论在认识论上的根本之所在,方证关系只是药证关系的临床扩展和体现。所以要学中医,还是先明药性再学方。东洋人说中医的精奥在剂量。很多中医的经方验方效方都是公开的,方证对应关系也是十分明了的。为何不能循证用方看病下药呢?或许可能,但我始终不认为是中医发展的必由之路。中医当然不能搞循证医学!其结果也可能十医一方,还是中医吗?知方或只知其然,更知药性才能知其所以然。仲景桂枝汤神奇,不知药性,何以知其配伍得当,用药精妙?草姜枣之用何意?现代方剂药理研究表明,若用桂枝汤原方,缺一味不可。有人说只要对证,用了效果好,不知道单个药的具体药理,也没关系呀。更有人反对现代中医借鉴对单体药的药理学研究成果。还如前文所言,中医虽然历来可以不问单体药的药理,是否可以永远不问这个所以然?医之学,究竟是药为本,还是方为本?当然,说方为本,也无错,因为方也是药,其本质是药,是对应于证的药。
回复 支持 反对

使用道具 举报

33

主题

2628

积分

1000 小时

在线时间

硕士生

澄心静志,博极医源。

Rank: 5Rank: 5

积分
2628
发表于 2010-9-27 18:57:21 | 显示全部楼层
必须有明确的指征,有其规范化可循,有经得起重复的疗效!


楼主所言极是!赞!
回复 支持 反对

使用道具 举报

24

主题

1051

积分

8 小时

在线时间

大学生

Rank: 4

积分
1051
发表于 2010-9-27 19:33:32 | 显示全部楼层
我有一个疑问不得不再说一遍,之前在其他帖子里已经与其他网友探讨(争论)过了。

“经方”到底是什么?好像这里的经方家意见也不一致。有网友说,黄煌先生所说的“经方”也包括时方的,实质是“经验方”。如果真是这样,岂不是混乱成一锅粥?既然这样,又何必打出“经方”的旗号?古书上哪个方子不是从经验中来?

“经方”是一个历史的概念, 不是可以随心所欲下定义的。其实“经方医学”的提法也不够宽阔,它有把“经方”从中医体系中分离出去的意愿。
回复 支持 反对

使用道具 举报

17

主题

0

积分

823 小时

在线时间

游客

积分
0
发表于 2010-9-27 20:51:00 | 显示全部楼层
伤寒论之所以可为后世不断发掘和获取养料,真正的原因就在于大法规范之下,留下极度空间。这就是真正生命力之所在。最欣赏这句话!
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-27 21:41:59 | 显示全部楼层
邓铁涛老先生还有一句话,叫搞中医不需要另起炉灶。严格意义上来说,经方就是指仲景方。为何有人会说包括某些时方呢,明显是因为经方在临床上的局限性所致。经方是根,是很多时方的方眼。关于方眼,我在另一帖子,《方眼与临床》中已有初步说明。举个升阳益胃汤的例子看看。黄芪,党参,白术,陈皮,半夏,茯苓,泽泻,升麻,枳壳,柴胡,赤芍,甘草,黄连,羌活,独活,防风。
我常用它来治病毒性感冒,慢性胃炎。羌活独活防风可换成桂枝。大家看看,里面有桂枝汤吗,有小柴胡汤吗,有苓桂术甘汤吗,有五苓散吗,有柴胡桂枝汤吗,有黄芪桂枝五物汤吗?里面还有玉屏风,二陈汤,甚至温胆汤。通过适当加减,还能包含更多方眼呢。如此等等。这个方子治疗项背强直,头痛,浑身酸痛,舌苔偏厚,微渴,饮不多,脉缓,无汗或汗少,乏力,纳差,大小便基本正常的风湿在表兼见虚证的感冒,其效果是可信的。用之治疗湿阻中焦的某些胃病,也有前贤经验。
我想说的是,经方大旗应举当举,捍卫经方就是捍卫中医,没有这个根,中医之树必将枯萎!不过呢,经方是根,是保证,中医的枝繁叶茂还需要更多更多,其意不言自明。
回复 支持 反对

使用道具 举报

541

主题

1万

积分

5345 小时

在线时间

总版主

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
13193
发表于 2010-9-27 22:39:09 | 显示全部楼层
我所说的经方,主要是指仲景方,张仲景《伤寒论》《金匮要略》中记载的一些行之有效的经验方,是被后人所经常用的方,是方证已经规范的经典方。古人的方也很多,但未必张张都成为经方,究其原因,是方证不明。光有方义没有方证,无法成为经方;光有个人的经验,后人没有重复验证,也不能成为经方。基于此,我们讲经方,也就不能局限在仲景方。如果说仲景以后无经方,就未免太偏执了。难道说唐人能作诗,而后人作的七律就不是诗?所以,我并没有将经方的门关死于汉代。唐代有经方,宋以后也有经方。判定经方的依据,不在古今,而在其方证是否明确,疗效是否确切。
回复 支持 反对

使用道具 举报

17

主题

0

积分

823 小时

在线时间

游客

积分
0
发表于 2010-9-27 22:50:35 | 显示全部楼层
由中景方引出方证规范含义,由方证规范定义经方。主旨在方证规范。
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-9-28 08:27:34 | 显示全部楼层
难道说唐人能作诗,而后人作的七律就不是诗?黄老师,这个例子举得不好。同样是诗作,难道说唐人作诗符合规范,而后人作的七律就不规范?所以,仅仅以是否规范来定义经典,是不能作为依据的。很多经典的诗词作品反而出现违反韵律的情况,却成了经典。很多非常符合规范的平庸之作大都淹没于历史的长河。其实,仲景方看似规范,骨子里却是真正的不规范,惟其如此,才是真正的经典。要是仲景把什么话都说得死死的,容不得任何后来人有丝毫不同的理解和体悟,那么,中医能形成各家学说吗?就是严格如诗词韵律,后来人也是可以创新图变的。正如先生所言,我所说的经方,主要是指仲景方,张仲景《伤寒论》《金匮要略》中记载的一些行之有效的经验方,是被后人所经常用的方,是方证已经规范的经典方。那这样说来,是否要在仲景的基础上进行更进一步的规范呢?作为对仲景学说独特的理解,这是自古以来都应该得到尊重的做法。所以,本意上来说,我非常尊重先生为经方所做的一切。我这个贴子真正的目的,就是要告诉先生的学生们,学先生的东西,真的不是一件容易的事。要真正做到深入浅出才行,别无深意。
回复 支持 反对

使用道具 举报

9

主题

1165

积分

2425 小时

在线时间

大学生

厚古不薄今,信古不泥

Rank: 4

积分
1165
发表于 2010-10-19 17:33:59 | 显示全部楼层
借用一句广告语:不看广告看疗效。不管经方还是时方,能有效解决患者的疾苦才是最根本的,而不能拘于门派什么的。经方应该是时方组方用药的源头和根本。很多经方中的小药对用在时方中,就是很好的证明。中医要发展,应分清固守和坚守的细小区别,应该用发展的眼光来解决存在的问题。如施氏对药及治疗外感提出的现代人的体质大多寒包火而提出的按比例外解里清就很有现实意义。所谓的经方也只不过是医圣对当时可重复的有效时方的总结吧。绝不可能是他一人所制。各位大方之家更应有兼收并蓄之胸怀吧。
回复 支持 反对

使用道具 举报

63

主题

5502

积分

1667 小时

在线时间

博士生

治外感如将,疗内伤如

Rank: 6Rank: 6

积分
5502
发表于 2010-10-19 21:30:51 | 显示全部楼层
仅仅把经方看成单纯的方证组合来治病而已是远远不够的,但同时方证相应也是入门的不二法门,实际上当一个经方研究者遨游在经方的世界里久了就自然可以通过方证的研究而探析人体和疾病作斗争的过程(若是长期实践可以不期然而然,莫之至而至),当然其它理论和方法的模型也可以研究,但是我想作为经方人则一定要通过经方来研究,为什么呢,因为它简洁、淳朴易于探查真理,经方既是一门技术也是生命科学。
回复 支持 反对

使用道具 举报

181

主题

7686

积分

1638 小时

在线时间

博士生

古槐杏林生,束手多少

Rank: 6Rank: 6

积分
7686
 楼主| 发表于 2010-10-19 21:54:44 | 显示全部楼层
是啊。顾老师之言甚是。只有深入,才能浅出。何为不二法门?识得庐山真面目,因缘身在此山中。不二之意,是舍此无他之意。中医入门,或许也不能说方正相应是不二法门,这样说有点绝对。药症关系是基础,是根本。中医入门,好像应该先做这件事吧。
回复 支持 反对

使用道具 举报

63

主题

5502

积分

1667 小时

在线时间

博士生

治外感如将,疗内伤如

Rank: 6Rank: 6

积分
5502
发表于 2010-10-19 22:14:08 | 显示全部楼层
我指的方证是学习经方的不二法门,也包括药证,您说得非常对,药症关系是所有中医学派的共同基础当然更包括经方。
回复 支持 反对

使用道具 举报

1

主题

0

积分

5 小时

在线时间

游客

积分
0
发表于 2013-9-11 00:46:33 | 显示全部楼层
学习了,经方就是原则,时方更多变化,有多深的基础和理解,就能用多少东西
回复 支持 反对

使用道具 举报

0

主题

0

积分

196 小时

在线时间

游客

热爱经方

积分
0
发表于 2016-3-25 20:48:49 | 显示全部楼层
说的很好,作者很中肯。不要标榜自己是经方,疗效才是关键。
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

捐助本站|小黑屋|手机版|经方医学论坛 ( 苏ICP备05020114号 )|网站地图

GMT+8, 2024-4-28 16:40 , Processed in 0.384795 second(s), 33 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2004-2024 hhjfsl.com.