太阳病欲解时不是欲解除时

附子333

某某病，只是仲景在竹简上做的标签，随积累随写，然后由徒弟N年后整理。如此而己。

附子333

有时，前面说阳明病，后边是桂枝太阳症，是因为当时治时是阳明病，治了两天出太阳症了。但因为是一个病例，还是接上次竹签往下写，所以原来的标签就是阳明。

zhangmujing

李国栋 发表于 2018-5-5 18:47
“欲解”不是“欲解时”。比如“太阳病”不是“太阳之为病”。“太阳病”的太阳含有病时概念。“太阳之为病 ...

    恕我愚钝，今天又仔细读了李师的原文，才知道李师的意思是“太阳病欲解时”，即为“欲了解太阳病发作于何时”，这确实是一新解！李师还讲到“太阳之为病”跟“太阳病”也是两回事，并说“太阳病”含有时相（病时）之意，而“太阳之为病”则无此意。在此，我忽然想到，田合禄先生在《中医太极三部六经体系—伤寒六经真原》中也认为“太阳之为病”跟“太阳病”不是一回事，为此，我特意翻阅原文，现抄录部分片断如下。田先生说：—
     关于“某某之为病”的问题，现在一般医家都称其为某一经的纲领病证，其实这是一种误会。我们认为“某某之为病”只是某经“本气”之为病，而“某某病”则是其余五气五运伤及“某某经”所患之病。所以“某某之为病”不能作为一经病之提纲论。例如，“太阳之为病”只是“寒水”之为病，而“太阳病”则有风寒暑湿燥火之分，如“太阳中风”，“太阳温病”，“太阳伤寒”，“太阳中热”，“太阳中暍”，……“太阳风湿”等等。
      对于这个问题，我在网上查了一下，还有其他的说法。例如，网友砍柴挑水一心念佛 在微博中说：
      太阳之为病，脉浮头项强痛而恶寒。伤寒论中每一经都有与之格式相同的一条条文。而伤寒论中更多出现的是另一种格式的条文：太阳病，发热、汗出、恶风、脉缓者，名为中风。医圣用字措辞极为严谨，其中含义是什么？这两种格式的条文有何差异？
   “太阳之为病”这种格式的条文被称为提纲，而“太阳病”这种格式被认为是条文六经分类的标题。学习伤寒论走了许多弯路，醒悟后才发现，问题出在没有弄清这两种条文格式的含义与差异。“太阳之为病”的含义是：太阳本经出现病变（本质或者说本）表现出来的脉证（现象或者说标）。而“太阳病”的含义是：具有太阳病的证或脉（现象或者说标即太阳之为病的脉或证）的病变，其本质（本）可能是太阳经病变的表现，也可能是其他经病变的表现（子病及母或母病及子）。简单的说就是：标和本的问题（现象与本质）。标为果，为直接表现出来的、外在的、易于观察到的现象。本为因，为果存在的前提、内藏的、不易被发现的本质。治病当寻标究本，不明标本，投药焉能中的？以桂枝汤为例，进一步讲解。
   《伤寒论》第13条：太阳病，头痛、发热、汗出、恶风，桂枝汤主之。第234条：阳明病，脉迟、汗出多、微恶寒者，表未解也，可发汗，宜桂枝汤。
第276条：太阴病，脉浮者，可发汗，宜桂枝汤。
由上述三条条文不难看出，其本质（本）同为桂枝汤证，其表现出来的证（现象或者说标）却千差万别，各不相同，但其脉却是相同的，均为典型的桂枝汤脉诊：浮、缓、长、阳浮阴弱。故异病同治。
   反过来看，相同的证，不同的脉，其治则也不相同。以不大便或者大便实（阳明病的特点）为例简单分析如下：《伤寒论》第56条：伤寒不大便六七日，头痛有热者，与小承气汤；其小便清者，知不在里，仍在表也，当须发汗；若头痛者必衄，宜桂枝汤。第250条：太阳病，若吐若下若发汗后，微烦，小便数，大便因硬者，与小承气汤，和之愈。第230条：阳明病，胁下硬满不大便而呕，舌上白苔者可与小柴胡汤。上焦得通津液得下，胃气因和，身濈然汗出而解。其证相同，脉不同，故同病异治。《伤寒论》第184条：问曰：恶寒何故自罢？答曰：阳明居中，主土也，万物所归，无所复传，始虽恶寒，二日自止，此为阳明病也。万物所归中，万物即指病本各不相同，所归即指病标可以都表现为阳明病。
   《伤寒论》第11条：病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒反不欲近衣者，寒在皮肤热在骨髓也。皮肤寒热即现象（标），骨髓寒热即本质（本）。
   太阳病者，为现象（或者说病标），依据三生万物之理责其本质（病本）何处，病位依据三生万物之理分为：本经病、母病及子或子病及母三种情况。
   
     对如以上的两种观点，不知李师认为如何？

李国栋

songtao 发表于 2018-5-7 22:06
你是真不明白，还是假不明白，无论是杏林要也好，还是coorus也好，都已经是很克制了。你的论述中处处包含 ...

你不用克制，也不用给谁面子，你只要明白“六病”和“六证”不完全是一回事就可以了。你难道真不明白我说的只要是在太阳时辰上发病，就叫太阳病，是怎么回事吗？如第6条温病也叫太阳病？为什么呀？就是由于是在太阳时辰上发病。34条曰“太阳病，桂枝（汤）证”，35条就是太阳病，麻黄（汤）证。125条就是太阳病，抵当汤证。这些病证，都是在太阳时辰上开始发病的，所以叫太阳病。
229、230条是阳明病，小柴胡汤证。小柴胡汤证叫作阳明病，是由于在阳明时辰上发病。234条是阳明病，桂枝汤证。235条是阳明病，麻黄汤证。这些病症，都是在阳明时辰上开始发病的，所以叫阳明病。
276条是太阴病，桂枝汤证。这是在太阴时辰上开始发病的桂枝汤证。
309条是少阴病，吴茱萸汤证。这是在少阴时辰上开始发病的吴茱萸汤证。
321条是少阴病，大承气汤证。这是在少阴时辰上开始发病的大承气汤证。

你反复说我的论述有逻辑错误，还给足了我面子下鸡蛋，请问：你有逻辑思维吗？你还反复质问：难道太阳病就一定在此时辰发病？西医要是知道你是这等思维，肯定会笑死争论中医的人。

李国栋

zhangmujing 发表于 2018-5-7 23:18
恕我愚钝，今天又仔细读了李师的原文，才知道李师的意思是“太阳病欲解时”，即为“欲了解太阳病发作 ...

感谢关注，感谢提供信息，非常感谢！原来另有不谋而合者。

songtao

songtao

梦回杏林

　　我觉得仲师不大可能完全按得病时间来划分六病。
　　“相似的病位”和“相似的症状”也有可能是六病的分类方法。

　　“相似的病位”（胃）：243．食谷欲呕，属阳明也，吴茱萸汤主之。得汤反剧者，属上焦也。
　　“相似的症状”（四逆）：318．少阴病，四逆，其人或咳、或悸、或小便不利、或腹中痛、或泄利下重者，四逆散主之。

songtao

李国栋

songtao 发表于 2018-5-8 00:12
229、230条是阳明病，小柴胡汤证。小柴胡汤证叫作阳明病，是由于在阳明时辰上发病。
276条是太阴病，桂枝 ...

“敬人者，人恒敬之；辱人者，人恒辱之。”

你认为感冒都是感在一个时辰上吗。那样还会有什么“六病”？自己糊涂，还一直责怪别人。你左右不通逻辑，那就去读240条，读到明白为止。给你摘录过来“240．病人烦热，汗出则解；又如疟状，日晡所发热者，属阳明也。脉实者，宜下之；脉浮虚者，宜发汗。下之与大承气汤，发汗宜桂枝汤。”

李国栋

梦回杏林 发表于 2018-5-8 00:21
　　我觉得仲师不大可能完全按得病时间来划分六病。
　　“相似的病位”和“相似的症状”也有可能是六病的 ...

243条曰“属阳明”，是说病位属于阳明中焦，而不是说属于阳明病证，以下句“得汤反剧者，属上焦也”为佐证。
仲景曰“阳明”，主要有三个含义：一为病时，二为病位，三为病证。阳明还有第四个含义，是其他“五病”所没有的。如384条。
318条是相同的病时，所以曰少阴病。假如是相似的症状，那仲景会说“不得为少阴病”，如148条。

李国栋

songtao 发表于 2018-5-8 00:30
不是不太可能，根本就完全不可能。
  这是个极其幼稚的问题（我都觉得辩论的极其无味），几乎每个人都得过 ...

还在说胡话呢，啥时候能醒来呀

songtao

艾文

伤寒 论分六证论治，是其最完备的内容。分六病论述，是其大数据研究 方式。六病与六证为何要取同名？因其有内在联系，密不可分。中国哲学思维就是个时空论，类比取象，中医思维也不外这个时空论。

coorus

songtao先生，前面我是向李老师致歉。

总结一下我对李老师这个理论的质疑，主要是两点：

1、“欲解时”理解为“想要了解（发病）的时辰”，无论按古文文理或仲景行文风格来看，都是我无法想象的。

2、病名由时辰决定，而诊治仍由实际症状决定，那么这个病名对诊治的意义何在？三点苹果、十点苹果的比喻也正是为了指出这点。

songtao

李国栋

songtao 发表于 2018-5-8 08:21
你少这里盛气凌人指导别人。
跟你辩论，你很喜欢将问题无限外延的诡辩方式来反驳
     （三二八） 厥陰病 ...

盛气凌人的正好是你。说人逻辑不通，是你自己不通逻辑。夜半是午夜11点至1点，是子时，是少阴病时辰。厥阴病时辰是从丑至卯上，是后半夜从1点至7点的时间范围上。关键是，“病欲解”是病将要解，“病欲解”不是“病愈”。而且“欲解”跟“欲解时”还不一样。就算一样，“欲解时”就像你说的是欲解除时，那也是在后半夜1点至7点时辰上欲解除，而不是在夜半欲解除。你引用的条文是“夜半愈”，并不是“夜半欲愈”。即便是夜半欲愈，也不是厥阴病时辰，而是少阴病时辰。
你还诡辩不？
我只是发表自己的学术观点，指导谁了？指导你了？你这么不通逻辑，怎么指导啊？

李国栋

coorus 发表于 2018-5-8 09:57
songtao先生，前面我是向李老师致歉。

总结一下我对李老师这个理论的质疑，主要是两点：

欲解时，作为欲解除时理解，不能验证于临床。临床没有这个一般规律。《伤寒论》“六病证”也没有在各自的时辰上欲解的论说，却有阳明病证在阳明时辰上发病的论说，这是虑“六病欲解时”是欲了解“六病”发病时辰的依据之一；同一病证发病时辰不同，所表现的特点不同，这是考虑“六病欲解时”是欲了解“六病”发病时辰的依据之二；“六病”不等同于六证，如阳明病，有胃家实的承气汤证，也有肝强脾弱的柴胡汤证，也有荣弱卫强的桂枝汤证，也有荣卫俱强的麻黄汤证，这是考虑“六病欲解时”是欲了解“六病”发病时辰的依据之三。

songtao

songtao

李国栋

songtao 发表于 2018-5-8 14:25
你觉得你真的有能力辩论的过我么，
  把文章看懂！
厥阴之病，阴尽，此时阴阳相争，期之旦日夜半，热了9 ...

63楼你是想用原文来证明厥阴病欲解除时，是从丑至卯上。结果搬起石头砸了自己的脚。还不认错，还诡辩，你用原文证明了厥阴病欲解除时，是“从丑至卯上”了吗？
说你现形了，一点儿也没说错你。

songtao

李国栋

songtao 发表于 2018-5-8 15:49
太阳病从巳到未，你觉得太阳 发病在巳这个时间，而后“嘭”的一声发病（少一分一秒都不行是么？），然后 ...

主贴说了：“阳明病不是阳明证。六病不是六证。”阳明病中有阳明承气汤证，有少阳柴胡汤证，有太阳麻黄汤证。凡在阳明时辰上发病，不论是什么证候，都叫阳明病。

啥都看不懂，到处瞎起哄，貌似杏林人，污染中医界。

songtao

{:1_21:}

医海

  我一看标题 就猜一定李老师的文章，哈哈果然。

YUXIWEI

学习伤寒论多年了，为了答疑解惑，查阅了很多伤寒大家的书籍。仍然有大量的疑问得不到满意的解释。某某病，后面跟各种可能的证型。就是长期困惑我的一个难题。李老师的解答（某病是某时辰发病），至少是能够把我的这个难题圆过去了。就这一点，我感觉已经对我帮助非常大了。历代、各位伤寒大家，都没有令人满意的解释这个问题。就凭这一点，我向李老师致以崇高的敬意。
各位老师辩论的都有道理，但能不能回过头来想想：不用李老师的思路，把某某病解释的自圆其说，合情合理呢？不能还是像历代大家那样，避而不谈啊！

李国栋

YUXIWEI 发表于 2018-10-30 15:40
学习伤寒论多年了，为了答疑解惑，查阅了很多伤寒大家的书籍。仍然有大量的疑问得不到满意的解释。某某病， ...

感谢先生关注！崇敬先生的治学态度。


至于coorus先生所说：“就好比把早上3点从树上掉落的苹果叫做三点苹果，把晚上10点掉落的苹果叫做十点苹果，无论怎样去讨论这些苹果的品种、口味、吃法，都不会影响到三点苹果、十点苹果的名称的正确性。”不论树上几点掉下的苹果，都是苹果。但是3点掉下的苹果和10点掉下的苹果，温度不一样，这就是3点掉下的苹果和10点掉下的苹果的不同之处。厥阴病桂枝汤证和太阳病桂枝汤证，也有不同之处。厥阴病桂枝汤证，脉不浮，如327条：“厥阴中风，脉微浮为欲愈；不浮为未愈。”太阳病桂枝汤证脉浮，如12条：“太阳中风，阳浮而阴弱。”这就是厥阴时辰和少阴时辰病发桂枝汤证的不同之处。阳明病麻黄汤证不恶寒，如235条：“阳明病，脉浮、无汗而喘者，发汗则愈，宜麻黄汤。”232条：“脉但浮，无余证者，与麻黄汤。”“脉但浮，无余证”，就是只有脉浮，没有其他证。232条是接231条“阳明中风，脉弦浮大。”太阳病麻黄汤证有其他（余）证，如35条：“太阳病，头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者，麻黄汤主之。”阳明病承气汤证无下利，少阴病承气汤证无潮热。还有其他，就不一一列举了。总之，病机虽然相同，但是发病时空不同，其病证表现就会有不同之处。所以，“六病”欲解时诸条，不是可有可无，了解“六病”发病相对应的时辰，观察六病证发于不同时辰的不同表现，也是正确辨证施治的具体凭据。

李国栋

《伤寒论》原文有：病一日，病二日，病二三日，病三日，病四日，病四五日，病五六日，病六七日，病七八日，病八九日，病过十日，这些都是详细的病程记录，那么发病之初始时间是何时？也就是伤寒发热是从几时开始的，不应该有具体的记录吗？其实“六病”就是伤寒发热开始时的具体的时间记录。以仲景的缜密思维，不应该没有发病开始时间的记录。例如，少阴病始得之，假如没有始得之的具体时间，怎么确定发病一日呢？例如，从巳时发病，到未时，不能说是太阳病一日，只能说是太阳病；而从巳时发病，到戌时，就可以说是太阳病一日。或问：难道发热都正好是在某个具体的病时上吗，就不会介于两个病时之间吗？当然有了，二阳合病就是介于两个病时之间发病，三阳合病就是介于三个病时之间发病。为什么没有二阴合病和三阴合病呢？因为三阴时辰相互重叠，难以区分，所以没有二阴合病，也没有三阴合病。
假如说，“太阳病，欲解时，从巳至未上”，是说太阳病欲解除时，是从巳至未上，那么太阳病的发病时辰是何时呢？240条：“病人烦热，汗出则解；又如疟状，日晡所发热者，属阳明也。脉实者，宜下之；脉浮虚者，宜发汗。下之与大承气汤，发汗宜桂枝汤。”“日晡所”的时间范围，就是从申至戌上，240条“日晡所发热者，属阳明也”就是“阳明病，欲解时，从申至戌上”的佐证。假如阳明病就是阳明证，那么阳明证有脉浮虚吗？

李国栋

再打个预防针：请不要说脉浮虚是阳明经证，《伤寒论》没有阳明经证，太阳经证，少阳经证等说法。如所谓“热结膀胱”是太阳腑证，可是《金匮要略》曰：热结膀胱无太阳证。热结膀胱无太阳证，那么热结膀胱怎么能是太阳腑证呢？既然没有太阳腑证，那么太阳经证也就不成立了。所以说，“六经皆有表证”不是《伤寒论》的说法。《伤寒论》全篇都是说“六病”，没有一条说“六经”。

李国栋

三点钟（厥阴）掉落的苹果温度低一些，十点钟（太阳）掉落的苹果温度高一些。这是因为天时不同，所以同一物的表现有所不同。

发病的时间不同，相同的病证其具体表现就有所不同。如太阳病中风脉浮，原文12条：“太阳中风，阳浮而阴弱。” 厥阴病中风脉不浮，原文327条：“厥阴中风，脉微浮为欲愈；不浮为未愈。”阳明病大承气汤证有潮热而无下利，原文209条：“阳明病，潮热、大便微硬者，可与大承气汤。”少阴病大承气汤证有下利而无潮热，原文321条：“少阴病，自利清水，色纯青，心下必痛，口干燥者，可下之，宜大承气汤。”

记录发病时辰之“六病”，是《伤寒论》的证治程序。注意发病时辰，会增强辨证的准确性。

李国栋

经曰：“太阳病欲解时，从巳至未上。”
太阳病欲解时，“欲”字在这里是“需要”的意思；“解”字在这里是“解说”的意思，不是“解除”的意思。“太阳病欲解时，从巳至未上”，是说，需要解说太阳病时辰，是从巳至未上（参阅臧东来《试论六病时位是伤寒论的证治程序》）。古今医家对此条的注解，多认为是太阳病欲解除时。但是从《伤寒论》“自和”“自愈”的方证条文中和从实际临床上，都不能证明，巳午未，是太阳病欲解除时。如果“六病”欲解时，就是“六病”欲解除时，那么240条“日晡所发热者，属阳明也”，就明显矛盾了。因为“阳明病欲解时，从申至戌上”，而“日晡”就是申时。这个“日晡所发热者，属阳明也”，并不是阳明证在日晡时欲解除，而是阳明大承气汤证或太阳桂枝汤证在日晡时发作。另外从桂枝汤证的服法上，也丝毫看不出太阳病证欲解除时是在巳午未时。《伤寒论》全文都没有“六病”欲解除时是在“六病时”上。
“六病”欲解时，是“六病”在“六时”上欲解除的说法，既没有经文支持，也没有临床意义。而“六病”欲解时，是“六病”发病时，既有经文支持，又有临床意义。经文所述之“六证”在不同的时辰上发病，虽然病机相同，但是其病证的具体表现是不尽相同的。如太阳病桂枝汤证的表现有12条“脉浮弱，汗自出，啬啬恶寒、翕翕恶风、翕翕发热”，而阳明病桂枝汤证的表现有234条“脉迟、汗出多、微恶寒”；太阳病麻黄汤证的表现有35条“头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘”，而阳明病麻黄汤证的表现有232条“脉但浮，无余证”。再如阳明病大承气汤证的具体表现有潮热、大便硬，无自利清水，而少阴病大承气汤证的具体表现有口燥咽干、自利清水，无潮热。又如阳明病吴茱萸汤证的表现为食谷欲呕，少阴病吴茱萸汤证的表现为吐利、手足逆冷、烦躁欲死，厥阴病吴茱萸汤证的表现为干呕吐涎沫、头痛。从发病时辰的不同，辨别“六证”各自的特殊症状，有助于对“六证”的准确鉴别。
“太阳病欲解时”和“其病欲解”之“欲解”一词的含义是不一样的，就像“太阳之为病”和“太阳病”之“太阳”一词的含义也是不一样的。在不同的语境中，一个同样的词语所表示的词义是不相同的。“欲解”不是“欲解时”。《伤寒论》全部含有“欲解”的条文，其根据无一是“欲解时”。把“六病”欲解时，说成是“六病”欲解除时，无论从临床实际上，还是从《伤寒论》原文上，都说不通。
《伤寒论》“六病证”没有在各自的时辰上欲解的论说，却有阳明热证在阳明时辰上发病的论说，这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之一；
同一病证发病时辰不同，所表现的特点不同，这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之二；
“六病”不等同于六证，如阳明病，有胃家实的承气汤证，也有肝强脾弱的柴胡汤证，也有荣弱卫强的桂枝汤证，也有荣卫俱强的麻黄汤证，这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之三；
“六病”欲解时，还有四季时差的问题，如厥阴病寅卯时辰和少阳病寅卯时辰交叉，就是交叉于四季时差，否则就不能区别寅卯时辰为厥阴病，还是为少阳病。厥阴病丑寅卯和少阳病寅卯辰之寅卯时辰相互交叉，就是因为四季时差，寅卯时辰在冬至时节天黑时就属厥阴病，寅卯时辰在夏至时节天亮时就属少阳病。这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之四。
可以说，“六病”欲解时，是程序问题，即在某某时辰上发病，就叫某某病，在太阳时辰上发病，就叫太阳病，在少阴时辰上发病，就叫少阴病。

李国栋

艾文 发表于 2018-5-8 08:51
伤寒 论分六证论治，是其最完备的内容。分六病论述，是其大数据研究 方式。六病与六证为何要取同名？因其有 ...

深刻。引用：“伤寒论分六证论治，是其最完备的内容。分六病论述，是其大数据研究方式。”“中国哲学思维就是个时空论。”
比如，厥阴（3点）苹果（证）和太阳（10点）苹果（证），苹果（证）是一样的，但是时辰不同，其温度不一样。
再如，少阴病（夜半发病）麻黄汤证（唐医易医案），无热恶寒，面色苍白；太阳病（中午发病）麻黄汤证，发热恶寒，缘缘面赤。

李国栋

coorus 发表于 2018-5-5 20:47
120 太阳病，当恶寒而发热……
121 太阳病，吐之，但太阳病当恶寒……

引用：这两条说得很明确，太阳病就是“太阳之为病”，就是所谓的“太阳证”。

回复：太阳病当恶寒，是太阳病的一般规律。如太阳病痉病、太阳病湿痹、太阳病中暍等，也都恶寒。
太阳中暍，就是在太阳病时辰上中暑。如《金匮要略》曰：“太阳中暍，发热恶寒，身重而疼痛，其脉弦细芤迟。”假如“太阳中暍”之太阳不是指太阳病时，而是指太阳病证，可是太阳证没有口渴，又岂能与白虎加人参汤主之呢？所以，“太阳中暍”和“太阳中风”之太阳，都应指太阳病时。