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爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:31:15 各位老师各位同道，大家好！
刘祥斌贝 (377016658)2009-05-02 19:31:15 李版主好
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:31:48 首先祝大家五一节快乐！
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:32:29 请发案吧
刘祥斌贝 (377016658)2009-05-02 19:32:50 爱好经方好
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:33:41 我今天带来的病案，还请大家不吝赐教！真诚交流，互相提高是我的心愿！
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:34:33 嗯，这也是讨论的主旨
刘祥斌贝 (377016658)2009-05-02 19:34:34 谦虚了
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:34:50 娄某某，女，57岁，体高强壮，华北石油三部职工。间断性胃脘胀痛两年。华北石油总医院胃镜诊断：浅表性胃炎，服奥美拉唑，六味木香胶囊等药物无效。近半年加重，伴嗳气，偶有泛酸，食凉物或生气后加剧。胃脘有压痛，下腹有抵触，双下肢水肿，舌淡红，脉弦。处方：
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:38:34 我先考虑八味解郁汤！
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:39:22 请问爱好经方兄患者大便情况如何？
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 19:39:23 大便怎样？
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:41:18 爱好经方兄先发了案，去吃饭去了，太忙了，请大家谅解，先讨论
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:42:08 大便日一次，正常。
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:42:32 但是根据其体格强壮来考虑，当用大柴胡汤加味！
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:42:57 双下肢水肿---水肿得厉害吗？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:43:16 不是太厉害
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 19:43:46 睡眠怎样？有没有其它慢性病史？
心灯 (360738334)2009-05-02 19:44:16 四逆散合四君子加川牛膝
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:44:46 饮食、小便如何？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:45:35 食欲差，小便可
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:46:02 睡眠好，没有其它慢性病
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:47:01 大柴胡合桂枝茯苓丸
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 19:47:32 考虑大柴胡汤体质，先不管下肢水肿，用大柴胡汤合半夏厚朴汤。
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:48:30 大柴胡汤合八味解郁汤也可。
漂流 (495319162)2009-05-02 19:48:47 大柴胡原方
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:48:54 该案当用桂
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:49:03 用原方亦可。
自强不息 (348619226)2009-05-02 19:49:08 苔怎么样
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:49:58 小荣兄说该案当用桂，是据其舌淡吗？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:50:00 苔白
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:50:52 用桂的依据有：1、病久；2、有上冲
漂流 (495319162)2009-05-02 19:51:20 病久？为什么
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:51:38 我在临床对大柴胡体质的浅表性胃炎者加桂效佳
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:51:58 这是黄老师的经验
漂流 (495319162)2009-05-02 19:52:21 根据舌象吗
漂流 (495319162)2009-05-02 19:52:49 不一定有气上冲的表现呢‘
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:53:05 请大家畅所欲言，谢谢！
336699 (343520668)2009-05-02 19:53:18 大柴胡合五苓散
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:53:22 该案的双下肢水肿令人琢磨不透
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 19:53:31 我觉得胃脘胀痛，胃脘压痛该是实证，食凉或生气后症状加重提示柴胡敏感体质
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:54:37 同意猫兄的见解。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:55:39 各位都分析的很有见地！
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:56:18 观黄师用方，不一定对每个症状都做到面面俱到，但随着主要矛盾的解决，其它次要者也可迎刃而解。
漂流 (495319162)2009-05-02 19:56:44 水肿，有没做过常规检查?
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:56:53 晓军说的好！
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 19:57:00 下肢水肿不厉害的话先搁置不管，女性有些特发性水肿，体位性水肿无意义。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:57:42 水肿化验检查无异常。
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:57:42 病久“下腹有抵触，双下肢水肿”
伊尹一脉 (80998102)2009-05-02 19:58:30 四逆散合桂苓丸
王晓军 (27071739)2009-05-02 19:58:39 比如此例，先要解决饮食问题民，至于水肿，无论其是营养性还是气郁---血瘀---血不利则为水，只要中道一开，或可不治自愈，个人浅见！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 19:59:01 临床识证关键，往往决定治疗的成败！
李小荣 (364007503)2009-05-02 19:59:07 中焦失畅，下部血液和水液循环不利呀
自强不息 (348619226)2009-05-02 19:59:10 茯苓饮可否
漂流 (495319162)2009-05-02 19:59:43 主要矛盾还是在中焦啊
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:00:30 方药人所尽知，而如何辨别方证确实很难！
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:00:40 茯苓往往用于中虚而饮停气滞者有效，于此似乎不合。
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:01:09 不好意思，茯苓饮！
刘祥斌贝 (377016658)2009-05-02 20:01:13 中阳一通自燃好
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:02:18 此案体壮，生气后加重，腹部有抵抗及压痛，当属实证无疑！
漂流 (495319162)2009-05-02 20:02:27 此人不虚，实，里证为主
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:02:36 不知患者以何主诉来求诊
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:03:59 胃脘胀痛
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:04:31 服六味木香无效，考虑有丙点可能：1：药不胜病；2：药性偏温。虽有行气之能，而无通降之功。
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:06:47 倾向于小荣先生方法
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:07:32 临证时大家都会有这样的感觉：似这证又似那证，越思考，越举棋不定！
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:07:45 诚然！
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:07:45 是 呀
自强不息 (348619226)2009-05-02 20:07:47 舌像又不像虚证，若是实证，可考虑四逆散+陷胸
中医李生 (357365477)2009-05-02 20:08:07 首先看到的胃胀和下腹压痛，其次为双下肢水肿。胃胀两年多，且有压痛，食欲差。初步判断胃肠气滞血瘀。至于双下肢水肿，轻症。这里下肢肿有气肿、血肿和水肿三种。血肿基本可以排除，也有可能气肿存在，因为有气滞涨。水肿不好断定是什么原因造成。用药以理气机通血瘀为主。用药主方中必加白术、防风。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:08:59 一些老医诊病往往问诊只是一两句，说明临床抓主证很重要，兵法云：擒贼先擒王！
大自然 (993261020)2009-05-02 20:09:22 胃脘胀痛.伴嗳气，偶有泛酸，生气后加剧,胃脘有压痛，下腹有抵触,脉弦,当有气郁，我认为应以理气解郁为主
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:09:36 所谓网开一面者是也！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:12:21 主要矛盾解决了，其它众多不适皆会纷纷瓦解。而不要对所有证瞻前顾后。
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 20:14:54 爱好经方兄所言甚是，临证时问的过细，反而头绪过多，茫然无从下药
大自然 (993261020)2009-05-02 20:15:17 是啊，
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:17:00 胃病病程短者，多在三五剂间收功，而病久则需时日。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:21:46 今天群里似乎人不多，都放假了啊，呵呵
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:22:18 经方中兄怎么看呢？请赐教！
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:22:56 请大家踊跃发言！
经方中 (737110315)2009-05-02 20:23:56 李小荣(364007503) 19:47:00
大柴胡合桂枝茯苓丸
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:23:57 条条大路通罗马，不一定就我这一条啊。
大自然 (993261020)2009-05-02 20:24:24 我考虑半夏厚朴汤加白术、白芍、陈皮
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:24:27 对，不同的方药用下去可能都有疗效呀
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:24:55 所以请大家谈谈各自的认识
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:25:13 但说无妨，不要太含蓄哦
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:25:16 经方中兄认识很老道啊
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:25:37 经方人都是很朴实敢直言的！
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:26:41 至少理论上应该有最佳路线
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:28:00 不同的方药思路可以相互启发的
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:28:28 这个自然
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:29:02 这样就不违背大家五湖四海的聚集在一起的初衷了，呵呵，五一放假，咱们讨论可不能放假呀！
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:30:56 除去下肢水肿问题有点想不通，大柴胡汤+桂枝茯苓丸最能面面俱到
麻醉师 (993909958)2009-05-02 20:32:09 人有自愈的能力！！
漂流 (495319162)2009-05-02 20:33:41 主要矛盾解决了，次要矛盾也会迎刃而解吧
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:34:29 难处是鉴定何为主次
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:37:06 看来没有其他的方案了，请爱好经方兄处方吧
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:42:26 柴胡20黄芩10半夏10大黄25硫苦25枳实25厚朴25白芍20干姜10一副水煎服
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:43:29 药后病人大泻三次，觉腹部宽松。再方:
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:43:30 服后怎样？
断了的弦 (262820673)2009-05-02 20:43:36 硫苦??
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:43:41 肉桂10茯苓20丹皮10桃仁10赤芍20白芍20枳壳20白术15七副水煎服
李小荣 (364007503)2009-05-02 20:43:43 就是硫酸镁
断了的弦 (262820673)2009-05-02 20:44:01 谢谢
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:44:06 前方进退三十副。
疼痛胀满无，腿肿消失
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:45:31 先用大柴胡开路各，后用桂枝茯苓丸合枳术汤，妙啊！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:46:24 请大家谈谈看法
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:47:14 刚才大家分析的很深入也很细致
336699 (343520668)2009-05-02 20:47:26 大黄25没有后下吗？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:47:49 我的方法不一定是最好的，只是其中一种而已
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:47:54 按照围棋的说法，这个叫做顺调子。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:48:05 没有后下
伊尹一脉 (80998102)2009-05-02 20:48:38 (2009-05-02 19:58:30) 伊尹一脉(80998102)
四逆散合桂苓丸 。或许可免大泻，或许会更平和些，供参考。
336699 (343520668)2009-05-02 20:48:39 硫苦25同煎？不是冲服？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:49:07 同煎
伊尹一脉 (80998102)2009-05-02 20:50:39 食凉物或生气后加剧。用大柴胡汤则易过泻，及时转方是对的。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:51:01 我初用大柴胡目的是必须要让病人大泻的
gqdxk (870328291)2009-05-02 20:51:02 厚朴和干姜可否再解释一下
336699 (343520668)2009-05-02 20:51:28 哦，谢谢！不懂为什么用这么大量的大黄25硫苦25，如果只用做泻下10克大黄后下是不是就可以了吧？
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:52:36 应该是泻不可收缓功吧，因为无粮之师利在速战啊！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:53:02 在泻下方剂中加光用大黄的结果或是不泻，或是腹痛
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:54:08 故加用硫苦和厚朴，以求稳妥而下，加干姜有温下之意。
336699 (343520668)2009-05-02 20:54:34 哦。大黄25没有后下是还取其活血的功用吗？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:54:48 病人病程日久，不论虚实淤证为当前主要矛盾，故先用大柴胡推陈致新，首挫邪气
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:55:06 由此说也可以看出：厚朴三物汤、七物汤、小承气汤、厚朴大黄汤等方其目的在于降气（即所谓承气）而不是泻！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:55:34 大黄没有后下是这个意思，也是怕病人麻烦
336699 (343520668)2009-05-02 20:55:58 哦
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:56:24 这也正是仲景在用大承气之前先要用小承气进行实验性治疗的原因所在了。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:56:51 伤寒今释认为大承气非泻药
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:57:20 乃承顺胃气也！
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:57:28 愿闻其详！
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 20:58:15 用的生大黄还是制大黄？
王晓军 (27071739)2009-05-02 20:58:17 此当为见仁见智之说。
咖啡猫猫 (275140806)2009-05-02 20:58:46 生大黄后下往往可出现腹痛腹泻
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:58:54 大家请分析胃病不论哪种类型这里面都会有一淤字
爱好经方 (894605948)2009-05-02 20:59:13 不论寒或热，虚或实。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:01:26 董建华老曾言：胃脘痛不论寒热虚实，内有瘀滞是其共同特征。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:01:39 再来看此病
王晓军 (27071739)2009-05-02 21:02:23 近贤董建华先生曾经说过：治胃病关健只两个字：通、降！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:03:14 病程日久，腹有压痛。知其为实证有瘀滞。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:03:35 而且是典型的大柴胡证
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:04:11 金匮要略言，心下满而痛者大柴胡主之！
自强不息 (348619226)2009-05-02 21:06:07 说得好
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:06:11 脾胃病久，运化失常，瘀滞存在为主要矛盾，如不用霸道之法，清理瘀滞，胃气何开？病焉得愈？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:07:26 我曾在以前病案讨论中说过，治疗疑难病，先开脾胃，至为关键！
王继承 (495128723)2009-05-02 21:08:29
336699 (343520668)2009-05-02 21:09:14 大柴胡汤 【功用】 和解少阳，内泻热结。
桂枝茯苓丸【功效】活血化瘀，缓消症块。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:09:33 经言：病久传化，上下不并，阳气当隔，隔着当泻！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:10:23 那么会有人说了，直接运用大柴胡不行吗，为何就一副？
刘西强 (514202595)2009-05-02 21:11:05 请爱好经方兄讲讲枳术汤应用指征
336699 (343520668)2009-05-02 21:12:58 有点糊涂
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:13:27 病人已经病久，而且胃寒，如久用大柴胡恐伤阳气。故只是先通其脾胃积滞，开其胃气
336699 (343520668)2009-05-02 21:13:58 桂枝茯苓丸活血化瘀，为什么 是 大柴胡汤 清理瘀滞？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:14:01 脾胃静洁后施以桂枝茯苓丸合枳术。根据1.病人体壮，胃脘压痛，小腹充实，双下肢水肿，为桂枝茯苓丸证，
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:14:46 金匮要咯言：心下坚，大如盘，边如旋盘，枳术汤之主之。该病人胃脘胀满符合枳术汤证。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:15:12 请大家注意枳术汤的运用
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:17:09 病程迁延者往往虚实夹杂
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:17:17 胃病初在气，久则入血，初多实久则虚。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:18:32 临床用药如或攻或补，恐效果都不理想。
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:19:39 而枳术一攻一补，攻而不伤正，补而不粘滞！
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:20:06 实为经方中治疗胃病只良法也！
王晓军 (27071739)2009-05-02 21:20:54 二药的用量比例如何？
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:21:19 大家不明者欢迎讨论
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:21:32 随病情而定
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:22:51 后世枳术丸和枳术汤可以比较不同
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:23:28 再有案例中提到病人生气或食寒凉食物加重的问题
爱好经方 (894605948)2009-05-02 21:25:19 大家一定辩证的看，因为大多胃病都是怕凉和恼怒加重的，而此病例这些表现却不能当做基本矛盾
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发表于 2009-5-3 00:47:12
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发表于 2009-5-3 14:56:18
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