20090418QQ群经方病案2讨论记录----by经方中

李小荣

20090418QQ群经方病案2讨论记录----by经方中
经方中(737110315) 19:44:10
宋X女27岁，直肠癌手术后8个月，化疗6个月，因呕吐、腹泻反应较重停止了化疗。
刻下：呕吐止，每天腹泻3-5次。能吃半流质食物，饮食稍有不慎则肠鸣腹泻，泻空为止。夜间泻重，常服复发地芬诺脂也不起效。现在卧病在床，勉强还可以行走，恶寒，体瘦面黄呈贫血貌，舌瘦，脉沉无力。拟人参桂枝汤5剂。
二诊：上方5剂无寸效，仔细追问：嗳腐肠鸣，腹中胀气，腹泻以夜间为重，稍食油腻或硬物加重。舌瘦苔白，脉沉无力。思《伤寒论》157条：“伤寒汗出解之后，胃中不和。心下痞硬，干噫食臭，胁下有水气，腹中雷鸣下利者，生姜泻心汤主之。遂开了5剂生姜泻心汤。
三诊：嗳腐、腹泻好转但仍不尽人意。脉证如前。踌躇再三，反复思考。《内经》曰：“不效者不得其法也。”

李小荣(364007503) 19:46:05
先用柴苓汤，
经方中(737110315) 19:46:17
高！
水中山.李(357365477) 19:46:23
采用铁定五苓散先解决腹泻问题
李小荣(364007503) 19:47:03
先改善消化道症状
李小荣(364007503) 19:48:02
第二可能要用柴胡桂枝汤过渡
李小荣(364007503) 19:48:27
第三步再用建中、炙甘草类方强壮
经方中(737110315) 19:50:17
小荣兄的方案条理清晰，佩服！
仆本恨人(1143410230) 19:50:56
为什么要用柴胡桂枝汤过渡？
爱好经方(894605948) 19:51:01
治病必求于本！

刘西强<liu6900@sina.com> 19:51:17
附子理中汤当下可以用
爱好经方(894605948) 19:52:07
这种时候要意病人的体质和元气！
yjg(617086315) 19:52:26
改善消化道症状附子理中汤加寇仁，肉果
爱好经方(894605948) 19:52:32
西强的意见我支持！
李小荣(364007503) 19:52:34
仆本恨人(1143410230) 19:50:56
为什么要用柴胡桂枝汤过渡？
凭感觉和近期有一类似案例的治疗结果
伊尹一脉(80998102) 19:53:27
症状相似吗？
沙丘沙(526484038) 19:53:27
我主张附子理中汤合赤石脂禹余粮汤
经方中(737110315) 19:53:44
爱好经方(894605948) 19:52:07
这种时候要意病人的体质和元气！-言之有理
大承气汤(1065920623) 19:53:52
”主张附子理中汤合赤石脂禹余粮汤“同意！
爱好经方(894605948) 19:54:38
不要看表面现象，治病留人很重要！
大承气汤(1065920623) 19:54:53
元气大伤，当温中顾胃气！
李小荣(364007503) 19:55:06
相似，是直肠癌放弃西医治疗的，初诊还有口干、便血为主证
李小荣(364007503) 19:55:42
先用了柴桂姜汤合五苓散
李小荣(364007503) 19:56:04
口干减再用才苓汤
伊尹一脉(80998102) 19:56:28
有明显的表证吗？
大承气汤(1065920623) 19:56:41
小便如何？
李小荣(364007503) 19:56:53
水液代谢紊乱不调整的话如何补得进去
伊尹一脉(80998102) 19:57:02
为何合桂枝汤？
李小荣(364007503) 19:57:31
伊尹一脉(80998102) 19:56:28
有明显的表证吗？
无，但有轻微畏寒
沙丘沙(526484038) 19:57:51
此病人体瘦、舌瘦，似不宜用五苓散
大承气汤(1065920623) 19:57:52
是里虚寒所引起的“水液代谢紊乱”吧？
李小荣(364007503) 19:58:36
五苓散有对体质用方的时候但也有对证用的机会
伊尹一脉(80998102) 19:58:53
好的，谢谢，有些表证之腹泻，桂枝汤也有用到的机会。
王晓军(27071739) 19:59:24
我也支持用附子理中汤加味。
李小荣(364007503) 19:59:27
所以，水液代谢紊乱调整后再转方
水中山.李(357365477) 19:59:34
五苓分清浊，对肌体纠正，有益无害
伊尹一脉(80998102) 20:00:26
体质是相对静态的证，经方还是要以随证而辨为常
伊尹一脉(80998102) 20:00:44
才不容易有偏见
经方中(737110315) 20:00:55
泻不止，病人将会消耗而死。
王晓军(27071739) 20:00:57
方选附子理中汤合胃苓汤。
李小荣(364007503) 20:01:39
从六经来看，此案先是少阳合并太阴，如果从附子理中汤入手则没有兼顾到少阳
伊尹一脉(80998102) 20:01:41
体质是相对静态的证，经方还是要以随现证而辨为常。漏了个字
水中山.李(357365477) 20:02:01
附子理中汤合胃苓汤可用
大承气汤(1065920623) 20:02:03
五零散或许能止其利，但能保证小便过利而不更亡阳？此里当在中焦
王晓军(27071739) 20:02:15
久泻者不可纯用分利，非合以振奋机能不可。
大承气汤(1065920623) 20:02:24
同意！
水中山.李(357365477) 20:02:36
相反的，利小便才能壮阳
王晓军(27071739) 20:03:25
利小便非壮阳乃通阳也。

水中山.李(357365477) 20:03:48
透阳气，是的
大承气汤(1065920623) 20:04:13
我讲的”亡阳“指体液更丧失！
李小荣(364007503) 20:04:13
此人服用五苓散后事调整了水液的代谢，是转向正常，它表现出来的不一定就是尿多了，
经方中(737110315) 20:04:35
从整体来看肿瘤是免疫功能失调导致的
刘西强<liu6900@sina.com> 20:04:37
肿瘤患者化疗后很多是阳虚水泛的。当然此处还没有还称不上水泛
水中山.李(357365477) 20:04:55
调整体液，很对
王晓军(27071739) 20:04:55
但是从经方医学的观点，小荣兄的意见是对的！
王晓军(27071739) 20:07:04
该患者已经用过桂枝人参汤（即理中汤加桂枝）又用了生姜泻心汤，虽有效而不著。
大承气汤(1065920623) 20:07:06
但病人是明显的里虚寒下利，却更去利其小便，最终可能导致里更虚寒，最终死的更快！
王晓军(27071739) 20:07:35
此很说明问题。
李小荣(364007503) 20:08:23
五苓散=利小便？
个人认为是不切当的！
河洛(630153513) 20:08:50
此人虽然年轻，但手术化疗后，人体阳气受到重创，正气虚邪气盛。病入太阴少阴阶段
李小荣(364007503) 20:08:52
方用下去还得看病人体内的状态
经方中(737110315) 20:09:25
调整体质，改善局部是我四诊出发点。
五苓散不能单纯的看作是利尿剂。
大承气汤(1065920623) 20:09:34
那当然。
李小荣(364007503) 20:09:54
曹颖甫先生有很多洞泄用五苓散
李小荣(364007503) 20:10:14
伤寒论中的霍乱篇有兴趣的复习下
大承气汤(1065920623) 20:10:26
使其水走前阴，药后尿量必增加！
王晓军(27071739) 20:10:33
换句话说：是由于水水液的堆积造成了阳气的不及呢还是由于气的不振引起了水液代谢的失调呢。
洗云轩主(408759212) 20:10:51
恶寒，体瘦面黄呈贫血貌，
是恶寒？还是稍畏寒？
水中山.李(357365477) 20:11:35
这止利小。相反体制会改善，而不更需。当然五苓，权且一时。补虚要另用健脾胃之药。
经方中(737110315) 20:11:35
小荣兄高见
刘西强<liu6900@sina.com> 20:12:02
五苓散对于一些水液代谢异常的，有调节作用。对应一些病人，一开始尿量增加，续服则量正常
王晓军(27071739) 20:12:13
比如茯苓和白术，一者解决堆积的问题，一个解决吸收的问题，是以仲景每每共用之。
经方中(737110315) 20:12:59
洗云轩主(408759212) 20:10:51
恶寒，体瘦面黄呈贫血貌，
是恶寒？还是稍畏寒？-是稍恶寒
王晓军(27071739) 20:13:01
所以，个人以为，小荣兄的看法是正确的！
李小荣(364007503) 20:13:12
能把病理的水再回吸收成正常体液，不知道大家信否？！
王晓军(27071739) 20:13:28
然！
李小荣(364007503) 20:13:34
当然，这样表示不太恰当
李小荣(364007503) 20:13:50
我只是想表达一种意思而已
水中山.李(357365477) 20:13:51
这止大利小。相反体质会改善，而不更虚。当然五苓，权且一时。补虚要另用健脾胃之药。
李小荣(364007503) 20:14:14
水中山.李(357365477) 20:13:51
这止大利小。相反体质会改善，而不更虚。当然五苓，权且一时。补虚要另用健脾胃之药。
----同意！
王晓军(27071739) 20:14:27
曾见有阳虚吐痰，愈里弄而精神愈是困惫者。
洗云轩主(408759212) 20:14:38
王晓军(27071739) 20:07:00
该患者已经用过桂枝人参汤（即理中汤加桂枝）又用了生姜泻心汤，虽有效而不著。
这个值得思考
刘西强<liu6900@sina.com> 20:15:26
生姜泻心汤治疗多胃畅停水
大承气汤(1065920623) 20:15:56
小便如何？
经方中(737110315) 20:17:01
腹泻重时小便少
刘西强<liu6900@sina.com> 20:17:50
生姜泻心汤治疗多胃肠停水，刚打错了
经方中(737110315) 20:19:04
嗯
经方中(737110315) 20:20:28
思肿瘤是免疫功能失调，腹泻是水液代谢失调所致，与柴苓汤试之。
柴胡12克 黄芩10克 半夏10克 甘草10克
党参15克 生姜20克 大枣10克 茯苓15克
猪苓10克 泽泻10克 桂枝15克 白术10克 5 剂
四诊：2剂后腹泻止，日3次左右（大肠大部都切去了），饮食增加，各方面情况都已好转。5 剂服完后效果稳定。原方继服5剂。
因其家庭变故，经济条件日下，我把药价已降到最低，但还是时断时续。不过可喜的是她已能家务劳动，面色红润，体重增加。嘱咐其每天吃2个鸡蛋。（自己养了几只鸡）黄老师说：精神不跨，胃口不倒，体重不减就能存活。果如师言。
洗云轩主(408759212) 20:23:06
小柴胡是调节免疫的
五苓散是调节水液的
是这样考虑吗？
爱好经方(894605948) 20:23:09
老师常用的方法
经方中(737110315) 20:23:25
是的
爱好经方(894605948) 20:23:57
兄用的好啊？请谈谈您运用的依据和体会好吗？
南杏仁(154183154) 20:24:00
经方中(737110315) 20:20:28
思肿瘤是免疫功能失调，腹泻是水液代谢失调所致，与柴苓汤试之。
请问经方中兄，处方柴苓汤还有其他依据吗？请指点，谢！
洗云轩主(408759212) 20:24:42
既然她这么虚党参换成红参可以吧？？
大承气汤(1065920623) 20:25:58
对，烦告知体质，药证，方证等具体指到思路。
经方中(737110315) 20:25:58
我学习了黄老师的经验，和论坛何永明的经验。
大承气汤(1065920623) 20:26:17
对，烦告知体质，药证，方证等具体指到思路
经方中(737110315) 20:27:40
洗云轩主(408759212) 20:24:42
既然她这么虚党参换成红参可以吧？？-可以
大承气汤(1065920623) 20:27:54
调整免疫功能失调的方不止柴胡一方吧？
大承气汤(1065920623) 20:29:05
当然我还没读过黄师的书。
刘西强<liu6900@sina.com> 20:29:34
这应该是一种经验的总结，也许其他人有更好的方案
刘西强<liu6900@sina.com> 20:30:38
柴苓汤对应肿瘤患者，体虚、纳差、腹水、腹泻等有很好的作用
南杏仁(154183154) 20:30:45
近来我会诊几例肿瘤患者，也以柴苓汤治疗，效果也不错，但从传统辨证分析，我到现在还想不通取效的原因
洗云轩主(408759212) 20:30:51
艾滋病的腹泻也可以用这个方子吧？
经方中(737110315) 20:31:23
我把柴苓汤看作是化疗后的专方
南杏仁(154183154) 20:31:39
我也是从这个考虑
经方中(737110315) 20:31:42
洗云轩主(408759212) 20:30:51
艾滋病的腹泻也可以用这个方子吧？
-应该行
水中山.李(357365477) 20:31:45
要具体看到体质哪一方面虚？阳虚，或 阴虚？肝肾脾胃肺？有个定性，用药才有所归经。
南杏仁(154183154) 20:32:19
经方中(737110315) 20:31:23
我把柴苓汤看作是化疗后的专方
化疗中也可
大承气汤(1065920623) 20:32:36
之前的生姜泻心汤也有改善。柴苓汤的取效跟前方没任何关系吗？
仆本恨人(1143410230) 20:33:18
我把柴苓汤看作是化疗后的专方----没有腹泻也用吗？
沙丘沙(526484038) 20:33:23
小柴胡汤若柴胡不用八两，而与其它药等量的话，也可以理解为理中汤的变化
经方中(737110315) 20:34:01
没有，效果不尽人意是，才改方
水中山.李(357365477) 20:34:25
不对的，理中汤何药？小柴胡何药？
南杏仁(154183154) 20:34:40
沙丘沙(526484038) 20:33:23
小柴胡汤若柴胡不用八两，而与其它药等量的话，也可以理解为理中汤的变化
洗云轩主(408759212) 20:34:50
这个案例好像不怎么考虑舌像，不是肥大的那种
对于腹泻，舌像不必考虑了？
沙丘沙(526484038) 20:35:05
参姜草就是理中汤
经方中(737110315) 20:35:11
仆本恨人(1143410230) 20:33:18
我把柴苓汤看作是化疗后的专方----没有腹泻也用吗？--只要有水液代谢失调，蓄水证就可用
洗云轩主(408759212) 20:35:12
南杏仁(154183154)  20:34:40
沙丘沙(526484038) 20:33:23
小柴胡汤若柴胡不用八两，而与其它药等量的话，也可以理解为理中汤的变化
？
水中山.李(357365477) 20:35:56
对于病症危险，还是多方面考虑后，再抓重点。
经方中(737110315) 20:36:09
柴胡有泻下作用，不可剂量太大
苏苏(675092789) 20:36:21
其实，黄芪建中汤效尚可
沙丘沙(526484038) 20:37:06
建中偏于润，理中偏于燥
经方中(737110315) 20:37:14
苏苏(675092789) 20:36:21
其实，黄芪建中汤效尚可--止泻作用不行
苏苏(675092789) 20:37:21
虚劳里急，诸不足
洗云轩主(408759212) 20:37:23
化疗这么久
舌瘦
是阴阳具虚了吧
经方中(737110315) 20:37:40
是
经方中(737110315) 20:38:12
不过我认为最主要的矛盾是腹泻
苏苏(675092789) 20:38:25
其实这些副作用包括腹泻，都属“虚劳”
苏苏(675092789) 20:38:55
而黄芪建中汤主治“虚劳里急，诸不足”
经方中(737110315) 20:39:12
腹泻不改善，就会消耗而死
经方中(737110315) 20:39:54
其它方案可以作为后续治疗
洗云轩主(408759212) 20:39:56
先治标吧
黄芪建中汤不能治标吧
水中山.李(357365477) 20:39:58
重建脏腑功能，泻堵而补虚，临床要有偏重。
洗云轩主(408759212) 20:40:36
补虚其次
呵呵

神农派

两周前朋友也介绍其同学来找我看看，一看就是阴阳两虚，看完后也是第一意见是附子理中丸缓服，但当时见患者心虑重重，疑东疑西（对以前看过的医生都有意见），又觉不妥。经过长达一小时的沟通（其实就是耐心听其诉说，并有意识的疏导一下），最后让其回去经常性地卧床练习腹式呼吸法，收敛心神，稳定情绪，减少无谓的消耗（不能久立久行久坐）。当时也觉得其适用于炙甘草汤体质。今天看到李小荣医师的三步调理法也甚合我意。
本例其实大家意见还是比较统一的，换了是我，一般是这么做的，附子理中汤先一剂，腹泄减轻则续服；效果不明显则次日用上柴苓汤（如果是普通人我肯定是当天一剂两小时无效即换，此患者体弱我也不敢当天换，休息一下次日转方），无他，我经历过多次腹泄，只认一个理：汤方有效一剂便知，这个患者最清楚。经方中兄前面两贴都是五剂后不效，而一旦对症2剂已止就是明证。

gqdxk

看经方中先生病案，我的理解：腹泻止是指大便成形，因为次数还是有3次，不知然否？

经方中

结肠几乎都被切去，水液吸收障碍。大便一日3次应该也算是正常了。成行也是相对而言，不比常人。

gqdxk

您的方法明天我就试试，谢谢提供思路。

经方中

引用第1楼神农派于2009-04-19 09:51发表的  :
两周前朋友也介绍其同学来找我看看，一看就是阴阳两虚，看完后也是第一意见是附子理中丸缓服，但当时见患者心虑重重，疑东疑西（对以前看过的医生都有意见），又觉不妥。经过长达一小时的沟通（其实就是耐心听其诉说，并有意识的疏导一下），最后让其回去经常性地卧床练习腹式呼吸法，收敛心神，稳定情绪，减少无谓的消耗（不能久立久行久坐）。当时也觉得其适用于炙甘草汤体质。今天看到李小荣医师的三步调理法也甚合我意。
本例其实大家意见还是比较统一的，换了是我，一般是这么做的，附子理中汤先一剂，腹泄减轻则续服；效果不明显则次日用上柴苓汤（如果是普通人我肯定是当天一剂两小时无效即换，此患者体弱我也不敢当天换，休息一下次日转方），无他，我经历过多次腹泄，只认一个理：汤方有效一剂便知，这个患者最清楚。经方中兄前面两贴都是五剂后不效，而一旦对症2剂已止就是明证。

神农兄提倡的：一剂药，2小时取效，值得效仿。

拈花指月

用柴桂姜合用附子理中汤不知效果如何？

zure

请教经方中兄：此案脉沉无力，腹泻，恶寒，可否用真武汤？

经方中

我认为柴苓汤是黄金组合。小柴胡汤之广泛应用是人所共知的，也非偶然的。除了桂枝汤还没有一个与其媲美的方。一个中医如果说没用过麻黄汤我信，如果说没用过小柴胡汤那就不是中医了。
本案温中应该是失败的，首诊用桂枝人参汤就能说明。ZRRE 兄说可否用真武汤？应该能收到一定的效果，如果从整体来看恐怕还是不及柴苓汤，因为阳虚不是主要矛盾。

zure

谢谢经方中兄解答。

sn8660720dg

四神丸？合真武汤？

kaimu

我以为，柴苓加附子理中三方合用也是可以的。中枢是五苓，附子理中是发动机，小柴胡是催化剂。

瘦马西风

经方中:我认为柴苓汤是黄金组合。小柴胡汤之广泛应用是人所共知的，也非偶然的。除了桂枝汤还没有一个与其媲美的方。一个中医如果说没用过麻黄汤我信，如果说没用过小柴胡汤那就不是中医了。
本 .. (2009-04-20 20:31) 

本案能否用苓桂术甘汤？“其人素盛今瘦，水走肠间，沥沥有声，谓之痰饮”

刘为立

好案！学习！
感觉还是柴苓汤照顾得更全面一些。里面也含有楼主考虑到的生姜泻心汤意。
脉沉无力及患者虚弱状态，附子理中汤的考虑也很有道理。