桂枝损阳，无可辩驳

梦回杏林

李国栋 发表于 2017-9-26 09:38
真是不能说话了。抓住一点，不及其余。《伤寒论》诸证病因还用你问吗？
病因清楚的中医可以诊治。病因不清 ...

　　真是不能说话了。抓住一点，不及其余。《伤寒论》诸证病因还用你问吗？
　　病因清楚的中医可以诊治。病因不清楚的中医也可以诊治。你日常诊治的病人，病因都是六淫吗？

　　我虽然不是搞临床的，但看过网上各位医家的不少案例之后，发现一个明显的现象：
　　《伤寒论》中诸柴胡汤的方证中，多有“默默不欲饮食”的证候，但现在适合用柴胡汤的人，反而大都“嗜食善饥”，如果不深究病因，会感觉匪夷所思。

　　仔细想来，根源很可能就在于病因不同：
　　仲师用柴胡汤，多治疗外感邪气与正气相搏于少阳，血弱气尽，邪高痛下，故而“默默不欲饮食”。
　　而当今的少阳病，多因内伤所致，情志纠结，肝郁不舒，患者大多通过“暴饮暴食”来发泄情绪，平衡内心。
　　
　　这就是“不同病因下同一种病（少阳病）的具体症状有明显差别”的一个佐证。
　　也是为什么仲景的柴胡汤中“柴胡要用到半斤（八两）、柴胡黄芩剂量比例为8：3”的原因：即“要顾及退热”，而现在的柴胡汤医案，柴胡用量一般只有三两到五两（9－15克），因为现在病因改变了，须主要取柴胡“舒肝解郁”的作用。

梦回杏林

梦回杏林 发表于 2017-9-26 10:27
　　我虽然不是搞临床的，但看过网上各位医家的不少案例之后，发现一个明显的现象：
　　《伤寒论》中诸 ...

　古代的少阳病，多因太阳病传经所致，属（外）邪“侵犯”少阳，发热偏重，而现代的少阳病多因气郁痰阻所致，属（内）邪“郁阻”少阳，发热较轻。
　　病因上的改变，造成了症状和病机上的一些差别，治法上（柴芩剂量）也要做相应的调整。

coorus

伤寒与寒无关，中风与风无关，中风与伤寒就是脉缓有汗与脉紧无汗的区别，根本不是在说病因，千万不要跟内经的六淫附会到一起。这样浅薄的错误都能流传几百上千年，完全无视伤寒论开头就给出过伤寒、中风的定义，仲景什么时候才能夺回话语权？

类似六淫这样的问题太多了，老把其他体系的东西硬塞进伤寒论中，什么脾虚肝郁，什么引火归元，伤寒论哪谈这些东西？越搞越乱。

李国栋

coorus 发表于 2017-9-26 11:59
伤寒与寒无关，中风与风无关，中风与伤寒就是脉缓有汗与脉紧无汗的区别，根本不是在说病因，千万不要跟内经 ...

说的好。这才是根本原因。脉缓有汗者叫中风。“风为阳邪，其性开泄”。开泄故汗出，所以叫邪风。中风之邪风是体内之风。如果是自然界之风寒，风寒之风怎能把人吹出汗来？只能吹出鸡皮疙瘩。

李国栋

消失逸狼 发表于 2017-9-26 13:12
这一点我就反对你。什么叫做同气相求？

受风者，也能出现麻黄汤证；受寒者也能出现桂枝汤证。是病桂枝汤证还是病麻黄汤证，决定因素是人的体内因素，不是体外因素。

qianliang780526

李国栋 发表于 2017-9-26 12:38
说的好。这才是根本原因。脉缓有汗者叫中风。“风为阳邪，其性开泄”。开泄故汗出，所以叫邪风。中风之邪 ...

“中风与伤寒就是脉缓有汗与脉紧无汗的区别”
伤寒：脉紧无汗
用这个定义去解释《伤寒论》条文：
（1）29.伤寒，脉浮，自汗出，小便数，心烦，微恶寒，脚挛急，反与桂枝汤欲攻其表，此误也。
    怎么解释：一会无汗、然后同时自汗！
（2）73.伤寒，汗出而渴者，小便不利者，五苓散主之。不渴者，茯苓甘草汤主之。
     有一边无汗，同时汗出了！
（3）100.伤寒，阳脉涩，阴脉弦，法当腹中急痛，先与小建中汤；不差者，小柴胡汤主之。
     脉紧无汗+阳脉紧涩，阴脉紧弦，使用小建中汤？


    如果伤寒做病因病史讲，更合理。何况这个也不是我说的，《难经》明言，后世更多，姚梅岭老师依然，读很多人讲的伤寒论没法贯通，（解释不了的，有得事实求实说不知道怎么解，比如郑钦安；有得就直接说是错简或者后人加入，这个大有人在），而这些问题在姚老师哪里都能得到很好的解释！这才是大家（六经、六邪、八纲、经络、五脏等都融入一炉）。
    为什么“脉紧无汗”叫伤寒，而不叫伤甲，伤乙呢？
    为什么“脉缓有汗”叫中风，而不叫中A，中B呢？

qianliang780526

李国栋 发表于 2017-9-26 12:38
说的好。这才是根本原因。脉缓有汗者叫中风。“风为阳邪，其性开泄”。开泄故汗出，所以叫邪风。中风之邪 ...

136.伤寒十余日，热结在里，复往来寒热者，与大柴胡汤。但结胸无大热者，此为水结在胸肋也，但头微汗出者，大陷胸汤主之。

张仲景至少见过这个这个病人两次，第一次是十余日前，是“脉紧无汗”，然后他没治好，于是十余日过了又找张仲景，病变成了热结在里，复往来寒热者，与大柴胡汤！
   要不然张仲景怎么得来“伤寒”二字呢？他怎么知道病人十余日前的症状是“脉紧无汗”？
   还有种可能，是张仲景自己得了“脉紧无汗”，然后随其发展了十余日，……

梦回杏林

李国栋 发表于 2017-9-26 13:26
受风者，也能出现麻黄汤证；受寒者也能出现桂枝汤证。是病桂枝汤证还是病麻黄汤证，决定因素是人的体内因 ...

　　受风者，也能出现麻黄汤证；受寒者也能出现桂枝汤证。是病桂枝汤证还是病麻黄汤证，决定因素是人的体内因素，不是体外因素。

　　愚以为您的看法不够全面，只看到了正气强弱与病性的关系，而忽略了邪气强弱对病性的影响。
　　试分析如下：
　　　　1、受风者也能出现，但又不易出现麻黄汤证：受风为弱刺激，强人不易受风就感冒，而弱人直接就吹成桂枝汤证了。
　　　　2、受寒者也能出现，但又不易出现桂枝汤证：受寒为强刺激，强人反应剧烈，容易表闭无汗，成为麻黄汤证，而弱人受此强邪，很可能就要直中少阴，或者太少两感。
　　这就是不同病因对病机和症状的影响！疾病的性质与传变是正邪双方力量对比与交争博弈共同决定的。
　　至于桂枝汤证遇风即怕，是因为其人体质本弱，且表自汗出；麻黄汤证遇寒方恶，是因为其人体质本强，且表闭无汗。

llc

李国栋 发表于 2017-9-23 20:12
这位先生说的好。
“阳强不能密，阴气乃绝”（《黄帝内经》）。阳气强是病态；卫气强、胃气强，也都是病 ...

我与先生一部分观点相合，但发散实邪必损阳气，不敢苟同，有是证，（桂枝）可用其消除阳强之势，还机体之常态。无是证，用之自可以引起偏颇之势，造成自损，这样的药，包括桂枝等等。另外邪不去，正不复，一样耗伤阳气。阳强的状态与阳气有关联，但又不是一样的。

coorus

伤寒一词，在伤寒论中一是指太阳病的一个类型，另一个意思，凡是有热的病，都称伤寒，如：
（73）伤寒，汗出而渴者，小便不利者，五苓散主之；不渴者，茯苓甘草汤主之。
（126）伤寒，有热，少腹满，应小便不利，今反利者，为有血也，当下之，不可余药，宜抵当丸。
（249）伤寒，吐后，腹胀满者，与调胃承气汤。
（261）伤寒，身黄，发热，栀子柏皮汤主之。
（350）伤寒，脉滑而厥者，里有热也，白虎汤主之。
（359）伤寒，本自寒下，医复吐下之，寒格，更逆吐下，若食入口即吐者，干姜黄芩黄连人参汤主之。
这些病，难道都是受寒引起的？都是同一病因？

在太阳病中，伤寒、中风之名更不用追究风、寒差别，麻黄汤也有恶风，桂枝汤证也有恶寒，没有受一点风寒，只要累了，也会得伤寒、中风。要而言之，把伤寒、中风就当做是太阳病型号1和型号2就可以了。为什么会有型号的差别？主要是体质决定的，阴相对弱者，易中风。

总之，在伤寒论中，伤寒这个词没有一处有“伤于外寒”的意思，中风这个词也没有“伤于风”的意思。

下心

梦回杏林 发表于 2017-9-26 10:27
　　我虽然不是搞临床的，但看过网上各位医家的不少案例之后，发现一个明显的现象：
　　《伤寒论》中诸 ...

杏林老师说的柴胡汤是不是特指“小柴胡汤”呢？如果是 那必有不欲饮食
因喜呕  善饥能食 说明体内有郁滞 不过郁滞不在消食的责任区 过度调用气血 却攻之不下 于是善饥

梦回杏林

下心 发表于 2017-9-28 07:07
杏林老师说的柴胡汤是不是特指“小柴胡汤”呢？如果是 那必有不欲饮食
因喜呕  善饥能食 说明体内有郁滞 ...

　　杏林老师说的柴胡汤是不是特指“小柴胡汤”呢？如果是 那必有不欲饮食
　　因喜呕  善饥能食 说明体内有郁滞 不过郁滞不在消食的责任区 过度调用气血 却攻之不下 于是善饥

不是特指［小柴胡汤］，“小柴胡汤证”好像“默默不欲饮食”的比例稍多。
　　那些带枳实、大黄、芒硝的柴胡汤，比如［大柴胡汤］、［柴胡加龙骨牡蛎汤］、［柴胡加芒硝汤］、［四逆散］，适用者嗜食善饥，痰热积滞者较多。
　　我观察了不少疾病咨询的帖子，可辨出有“少阳气郁”病机的案例中，很少有自说“食欲减退”的，即使咨询者这样的主述，也很可能是假象，他们所说的“现在吃不了多少”，是与他们以前暴饮暴食的时候相比较而言的，真实情况大有可能是：他们现在仍然比同等体重的正常人吃得更多更油腻。
　　吃到腹胀、腹泻（湿热泻）了，食欲还不减，还想大吃，这样的少阳病柴胡汤证很常见。
　　有“大柴胡汤证”的咨询者，常见“发热、汗出不解，心下痞硬、下利”，却少见“呕吐、呕不止、心下急”，可能是病属慢性、且主要病因为情志不畅，而非急性外感＋宿食所致吧。
　　“柴胡加龙骨牡蛎汤证”的咨询者，情况也是这样，很少见到真正食欲减退的。

qianliang780526

解释一个东西要尽量符合所有的症状或者说条文
不是只挑能证明你的观点的，而不能证明你观点的则不说！
你用自己伤寒、中风的概念也解释我说的条文，看能通吗！

不同的人伤寒后表现是不一样，和体质有关
同样的逻辑和事实：一个人中了不同的“六淫”，症状表现会是相同吗？治法会是相同吗？
同样一个人，受了寒和中了暑，症状能一样吗？治法能一样吗？
只看到六淫，没有看到体质，这是片面的，只有“邪”没有“正”，就和西医一样（当然西医更差，只有细菌一个邪）；
同样，只看到体质，而看不到六淫，就是中医的“邪”，也是片面的，前面已经举例了。

“正”是客观存在的，“邪”同样是客观存在的。
不区分“邪”方子没法开的精确，试问湿和火的治疗方法、用药相同吗！！（当然湿分外面的、体内的；生理的、病理的，这更需要辩证了）

如果你临床经验丰富，注意观察，我不信你竟然可以忽略六淫！张仲景更不可能。
很多病人都会说：我前两天洗完澡受寒了，开始头痛……，后来发烧！
                我洗过头后，吹了风，……
   你总不会当病人给你说“我受了寒”“我吹风了”后，给病人说（或者心里说）：你受了寒吹了风，管我屁事，我只是方证相应，脉不浮紧还有汗，不是受寒了！   这样你虽然读着伤寒论，可是却早已经抛弃了张仲景，当然你根本就不实事求是。


一个人有五个“病”（西医的病）：下肢水肿、心脏病、胆囊炎、高血压、红眼病。
西医的治疗方法是一个病用一套治法，用一套药，认为病是独立的、毫无联系的，这是扯淡！
中医如果成了：这五个证是一个方证、另外三个是一个方证、其余两个是一个方证，于是三个合方！这同样是扯淡！
也许这五个病是紧密相连的，就是“湿”，把湿去掉，全好了！这是中医的优势，也是中医能治好治愈疾病的本质所在。

coorus

qianliang780526 发表于 2017-9-29 09:10
解释一个东西要尽量符合所有的症状或者说条文
不是只挑能证明你的观点的，而不能证明你观点的则不说！
你用 ...

我前面说了：“伤寒一词，在伤寒论中一是指太阳病的一个类型，另一个意思，凡是有热的病，都称伤寒。”
所有有“伤寒”二字的条文都不例外，包括你提到的29、73、100、136条，我只是没有把所有相关条文贴上来而已。反倒是你对“伤寒”的理解，随便找一条就能证伪。

另外，我没有说病是无因的，也没有说治病不要管病因，我只是说伤寒、中风这两个词不是你理解的意思，而仲景早有定义，岂能视而不见。请不要误解、混淆。

梦回杏林

李国栋 发表于 2017-9-25 19:15
你对“内经”理解的没有偏差。对“伤寒”理解的有偏差。
太阳中风，是巳午未时辰上中风，也就是昼日中风 ...

　　你对“内经”理解的没有偏差。对“伤寒”理解的有偏差。
　　太阳中风，是巳午未时辰上中风，也就是昼日中风。卫气昼行于阳，夜行于阴。昼日中风，卫气在阳。
　　桂枝的问题，不在说了。你说补阳，那就补吧。桂枝真神，桂枝汤桂枝既攻表，又补里。麻黄汤桂枝只攻表，不补里。

　　这点我要说明一下，个人认为［麻黄汤］中的桂枝也是要温里补阳的。
　　桂枝在［麻黄汤］中的作用至少有三：
　　　　1、温里。麻黄汤证无体虚、无里寒，但要发汗解表需损耗阳气，桂枝温里助阳是预补偿性用药，体现伤寒论“扶阳气、防变证”的防治原则。
　　　　2、解肌。祛除麻黄汤证“身痛，腰痛，关节疼痛”的症状。
　　　　3、通脉。发汗解表需要将体内气血输送到肌肤，桂枝通脉，可以鼓动体内气血达表，以祛除寒邪。

梦回杏林

pkx11 发表于 2017-9-23 10:59
谢谢推荐。任何一个有丰富临床经验的医生都有她的常规应对策略和应对意外策略。我拿我的病人说事，主要了 ...

　　一个反复感冒的病人，即汗出怕风，每次用桂枝汤或葛根汤有效，但很容易受凉，像这种情形，是使用桂枝的问题损阳才导致反复？

　　这病人成年男的，有时桂枝无效，但葛根汤有效，用了睡眠好，但担心汗出过多，常建议服1剂即可。胃口好，二便正常。气温低于27度，不注意穿衣就受凉，也不能吃生冷。这次感冒改用新加汤，考虑前几天出汗多，已愈。
　　对这个病人很头痛，明显阳虚的，已用过各种方法防止其反复，都不行，每次还是要用桂枝汤或葛根汤。本来汗出怕风不适用葛根汤，但他仍效果好。如果像前面几位的建议加附子或黄芪，效果仍不如葛根汤。

　　这个病人，每次感冒主要鼻塞/汗出怕风，无口渴，脉浮，多为齿痕舌，舌嫩苔少，基本排除白虎汤。

　　任何一个有丰富临床经验的医生都有她的常规应对策略和应对意外策略。我拿我的病人说事，主要了解李先生临床水平，看他是否妄说和真实含义。实际上我这个病人更多是劳累和压力大造成反复感冒，我也经常不给他开药，叫他休息或吃一顿高脂高蛋白饮食，基本没事。

　　像现在不少白领都是饱一顿饥一顿干活，最需要休息或好好吃一顿。

《远离感冒》2009年｛成长在线｝

樊正伦（中医名家）赵霖（营养学家＿卫生部首席健康科普专家）

梦回杏林

pkx11 发表于 2017-9-23 17:08
真难为你的想象力了，哪里看到病人发热/湿热了？难道感冒一定是发热？像现在不少白领都是饱一顿饥一顿干 ...

　　一个反复感冒的病人，即汗出怕风，每次用桂枝汤或葛根汤有效，但很容易受凉，像这种情形，是使用桂枝的问题损阳才导致反复？
　　这病人成年男的，有时桂枝无效，但葛根汤有效，用了睡眠好，但担心汗出过多，常建议服1剂即可。胃口好，二便正常。气温低于27度，不注意穿衣就受凉，也不能吃生冷。这次感冒改用新加汤，考虑前几天出汗多，已愈。
　　对这个病人很头痛，明显阳虚的，已用过各种方法防止其反复，都不行，每次还是要用桂枝汤或葛根汤。本来汗出怕风不适用葛根汤，但他仍效果好。如果像前面几位的建议加附子或黄芪，效果仍不如葛根汤。
　　这个病人，每次感冒主要鼻塞/汗出怕风，无口渴，脉浮，多为齿痕舌，舌嫩苔少，基本排除白虎汤。
　　任何一个有丰富临床经验的医生都有她的常规应对策略和应对意外策略。我拿我的病人说事，主要了解李先生临床水平，看他是否妄说和真实含义。实际上我这个病人更多是劳累和压力大造成反复感冒，我也经常不给他开药，叫他休息或吃一顿高脂高蛋白饮食，基本没事。
　　像现在不少白领都是饱一顿饥一顿干活，最需要休息或好好吃一顿。

　　1、胃口好，汗出怕风，每次感冒主要鼻塞　－＞阳明痰热，所以出汗鼻塞。
　　2、有时桂枝无效，但葛根汤有效，用了睡眠好　－＞葛根为阳明经表证药，葛根汤为阳明经表证方。
　　3、加附子或黄芪（均为温热药），效果仍不如葛根汤　－＞葛根辛凉，解散阳明热邪，而附芪温补阳气。
　　4、更多是劳累和压力大造成反复感冒，饱一顿饥一顿干活　－＞少阳气郁，不除此根本病因，感冒必然反复发作。
　　综合上面四点分析，个人觉得有个经方或许可以考虑：［柴胡加龙骨牡蛎汤］（减铅丹加白术、葛根），此方中包含解表的［桂枝去芍药汤］（减甘草）。
　　记得听郝万山教授在“第十一期全国经方运用（仲景脉学）高级研修班上讲《柴胡剂的应用》时也提到临床上有医师常用［柴胡加龙骨牡蛎汤］来治小儿外感，因为小儿感冒的特点是，情志上不安定，又经常容易积食。

郝万山教授：［柴胡加龙骨牡蛎汤］（减铅丹）可用于小儿外感.mp3 (494.69 KB, 下载次数: 0)

2017-9-30 13:46 上传

点击文件名下载附件

　　以上个人拙见，及所附资料，仅供老师参考。

pkx11

梦回杏林 发表于 2017-9-30 13:48
　　1、胃口好，汗出怕风，每次感冒主要鼻塞　－＞阳明痰热，所以出汗鼻塞。
　　2、有时桂枝无效，但 ...

谢谢先生建议。我用方完全根据病人当下状态的，有时这个病人会用葛根汤加石膏或黄连，或者用柴胡桂枝汤，或者用竹叶石膏汤，但没出现这个柴胡龙牡汤指证。

梦回杏林

pkx11 发表于 2017-9-30 16:40
谢谢先生建议。我用方完全根据病人当下状态的，有时这个病人会用葛根汤加石膏或黄连，或者用柴胡桂枝汤， ...

谢谢先生建议。我用方完全根据病人当下状态的，有时这个病人会用葛根汤加石膏或黄连，或者用柴胡桂枝汤，或者用竹叶石膏汤，但没出现这个柴胡龙牡汤指证。

　　不客气。
　　我提及此方用的是“病机辨证”，您用“方证辨证”的方法选方更为精确稳妥。

　　前几天在电视上看到一位医生很大胆，给“压力较大、情绪不佳”的一般人群推荐［柴胡加龙骨牡蛎汤］（减铅丹）作为“代茶饮”，而且药物剂量不轻，从他处方的一些细节上看（比如：柴芩比接近8比3，用肉桂取代桂枝，用干姜取代生姜，半夏用到20克，红枣只用6克约2枚），很可能就是他临床上实际使用的剂量：

85567954

有意思，在辩驳中学到很多东西，

85567954

温阳也罢，损阳也罢，都是从片面角度来理解单位桂枝的功能，但是我们始终不能忘记组方搭配问题，搭什么台唱什么戏，但是演员还是原来的。组方才是提现功能的重点，桂枝在不同组方中剂量功能都不一样，为什么老师们没有提到配伍与剂量问题？