20090307QQ群经方病案讨论记录----by爱好经方

李小荣

20090307QQ群经方病案讨论记录----by爱好经方
第一案
爱好经方(894605948) 19:30:50
王某，男，36岁，体肥肤粗。

感冒后咳嗽一月有余，胸片诊断支气管炎。抗菌素点滴十天无效。刻下：咽痒干咳，胸闷，遇风或寒而加重，咽喉暗红，舌苔微黄，脉象寸浮紧关弦尺沉弱。愚断然疏方五付，未效。并增夜间加重。踌躇良久后更方，结果四付而愈。

爱好经方(894605948) 19:32:03
请大家积极踊跃发表看法，爱好经方多谢各位了！
爱好经方(894605948) 19:32:56
我今天说的几个病例都是本周给我印象较为深刻的几个。
南杏仁(154183154) 19:33:00
射干麻黄汤加石膏，可否？
滴水穿石(924462361) 19:33:22
不知出汗否
中医皮毛(348496676) 19:34:18
大便小便 情况 ？
滴水穿石(924462361) 19:34:26
好像是麻黄体质
爱好经方(894605948) 19:34:31
打击有疑问出尽管问
爱好经方(894605948) 19:34:51
大家有疑问处尽管问
爱好经方(894605948) 19:35:11
大小便无异常
滴水穿石(924462361) 19:35:29
口渴吗
李小荣(364007503) 19:35:54
二诊是的具体情况如何？
爱好经方(894605948) 19:36:21
口渴不甚
star(37713941) 19:36:26
麻黄我觉着可用，尺脉沉若、。可否添加附子。类如麻细附。。。
南杏仁(154183154) 19:36:57
此案为柴朴汤与射干麻黄汤鉴别，但个人认为以射干麻黄汤为佳

爱好经方(894605948) 19:37:48
二诊情况如上
河洛(630153513) 19:37:59
射干麻黄汤为佳。赞同
李小荣(364007503) 19:38:06
舌脉没变化？
爱好经方(894605948) 19:38:32
舌脉二诊同前
爱好经方(894605948) 19:40:15
大家尽管发言，我们在拉家常，又不是在医院会诊，随便说吗，呵呵
李小荣(364007503) 19:40:23
不知出汗否
star(37713941) 19:40:36
恩。。关心这个
李小荣(364007503) 19:40:41
平素出汗怎样呀？
star(37713941) 19:40:54
发热。汗出否
李小荣(364007503) 19:40:57
疾病史有什么吗？
爱好经方(894605948) 19:41:34
无发热，无汗
爱好经方(894605948) 19:41:56
既往体健
王继承(495128723) 19:42:31
外寒里饮化热,真阳不足
九天(457113829) 19:42:36
脉象寸浮紧，关弦，尺沉弱。
爱好经方(894605948) 19:42:52
晓军继承都说说看法啊
爱好经方(894605948) 19:43:04
病人咽喉痒的厉害
九天(457113829) 19:43:29
麻杏草少不了。
九天(457113829) 19:44:04
胸闷--厚朴
王继承(495128723) 19:44:50
寸浮紧.表未解.尺弱沉.有水饮.有阳明热,真阳不足
star(37713941) 19:45:40
何以见得阳明热
九天(457113829) 19:45:57
厚朴麻黄汤主之。
沙丘沙(526484038) 19:46:51
同意厚朴麻麻汤为主，似应加减
九天(457113829) 19:46:56
估计案主会加入蝉衣僵蚕以祛风止剧咳。
李小荣(364007503) 19:47:08
麻杏石甘汤合半夏厚朴汤，石膏与生麻黄等量
王晓军(27071739) 19:47:30
对于咽喉发痒之咳嗽，我每以三拗汤合六味汤出入为治，效果还好
沙丘沙(526484038) 19:48:34
我主张厚朴麻黄汤加桔梗、寸冬、熟地
九天(457113829) 19:48:39
厚朴麻黄石膏 杏仁 半夏 干姜细辛 小麦 五味子 蝉衣 僵蚕
滴水穿石(924462361) 19:49:05
六味汤是什么
沙丘沙(526484038) 19:50:04
六味汤好似是余国俊先生说过，记不清了
河洛(630153513) 19:50:16
抗菌素点滴十天无效，尺沉弱。真阳不足的人对抗菌素反应都很差的
爱好经方(894605948) 19:50:37
大家继续。看看还有什么看法？
王继承(495128723) 19:50:41
小青龙加石膏,附子
经方中(737110315) 19:51:49
想是风寒咳嗽
zhaowenhua(297030600) 19:51:52
小柴胡汤合半夏厚扑汤
滴水穿石(924462361) 19:52:15
阳明证不显，三拗汤合半夏厚朴汤加僵蚕
南杏仁(154183154) 19:52:19
沙丘沙(526484038) 19:48:34
我主张厚朴麻黄汤加桔梗、寸冬、熟地
请教沙版主，加寸冬，熟地是何意？谢谢！
经方中(737110315) 19:54:06
九天：厚朴麻黄汤主之。
九天是个经方高手！！
经方中(737110315) 19:55:04
原方就可取效。
沙丘沙(526484038) 19:55:07
这是从脉象来的，是彭子益的用药经验
南杏仁(154183154) 19:55:39
谢谢，
沙丘沙(526484038) 19:55:54
寸冬也可利咽
爱好经方(894605948) 19:56:19
大家再考虑下。刚才很多同道与我的思路很相近的
医生(827864887) 19:56:31
止嗽散加减就可以
沙丘沙(526484038) 19:57:18
寸冬与方中半夏同用，也有麦门冬汤不意思

南杏仁(154183154) 19:58:26
谢谢沙兄
爱好经方(894605948) 19:58:28
这个病人是我门诊的邻居，一诊时我很自信的。结果无效。病人复诊时我既嗅又愧的。
咖啡猫猫(275140806) 19:58:40
半夏厚朴汤合麻杏石甘汤
李小荣(364007503) 19:58:48
一诊开了什么方？
爱好经方(894605948) 19:58:53
这个病人是我门诊的邻居，一诊时我很自信的。结果无效。病人复诊时我既羞又愧的。
沙丘沙(526484038) 19:59:14
这才是真实的经方应用
经方中(737110315) 19:59:20
夜间咳嗽重姜细味，不可少
沙丘沙(526484038) 19:59:51
在临床上不是什么时候都 是一剂知两剂已的

李小荣(364007503) 19:59:52
夜咳为饮？
王继承(495128723) 20:00:19
可以先用苓甘五味姜辛类方
爱好经方(894605948) 20:00:21
我一诊时用了柴朴汤加连翘栀子
经方中(737110315) 20:00:52
三拗汤治咽痒咳嗽不错，但成人单用就感力量不足。
爱好经方(894605948) 20:00:55
只注重了抓局部
王继承(495128723) 20:01:08
那应该是个虚胖的人吧
李小荣(364007503) 20:01:17
我以为你会开除烦汤加味
爱好经方(894605948) 20:01:28
大家知道，给熟人治病无效是很丢人的，呵呵
star(37713941) 20:01:48
呵呵。。 也压力大
经方中(737110315) 20:01:52
射干麻黄汤也可考虑
王继承(495128723) 20:01:57
没关系.失败是成功之母吗
沙丘沙(526484038) 20:02:26
都输液十天了，这又算什么
李小荣(364007503) 20:02:34
请给出二诊效方
医生(827864887) 20:02:41
爱好经方就别卖官司了
李小荣(364007503) 20:03:06
输进去的液就成饮了，呵呵
王继承(495128723) 20:03:14
呵呵
爱好经方(894605948) 20:03:20
我们群真好啊，大家那么亲热，那么团结，又都那么实在和热情！
star(37713941) 20:03:34
哈哈。。这样也行。。喝酒喝多了那么饮更多
医生(827864887) 20:03:39
难得啊
经方中(737110315) 20:03:42
出方吧
李小荣(364007503) 20:03:49
把尺脉都输成沉弱了，呵呵
王继承(495128723) 20:04:10
是啊,虚了
李小荣(364007503) 20:04:19
都输先锋吧
医生(827864887) 20:04:39
要么西林
李小荣(364007503) 20:04:54
说不定还加了地米呢！
沙丘沙(526484038) 20:04:55
抗生素是少不了的
爱好经方(894605948) 20:04:59
大家如果再没有其他看法，我就出我的用方吧
爱好经方(894605948) 20:05:30
对，他是输的先锋也加过地米
医生(827864887) 20:05:45
哦
爱好经方(894605948) 20:05:46
麻黄10桂枝10白芍10细辛6干姜10五味子10半夏10附子6甘草6

李小荣(364007503) 20:06:13
谈谈思路
爱好经方(894605948) 20:06:40
大家看看我开的妥否？
医生(827864887) 20:07:07
麻黄10桂枝10白芍10细辛6干姜10五味子10半夏10附子6甘草6
好方
王继承(495128723) 20:07:07
兄长为何不加点石膏呢
沙丘沙(526484038) 20:07:09
疗效是硬道理
李小荣(364007503) 20:07:14
开的好！疗效就是道理
爱好经方(894605948) 20:07:14
想听听各位道友的意见，谢谢了！
zjhdoztor(305236306) 20:07:15
桂甘姜枣麻辛附子汤
zhaowenhua(297030600) 20:07:16
实践是检验真理的唯一标准
李小荣(364007503) 20:07:32
当然，可以有很多方法的
gaogefei(1071291289) 20:07:45
附子量可否还大些
李小荣(364007503) 20:08:21
是小青龙加附子呢还是合麻黄附子甘草汤？
star(37713941) 20:08:21
我们这边用附子很常用、量一般也较大
爱好经方(894605948) 20:08:31
治病如练武术，方法可能不尽相同，但最后都能制敌！
zhaowenhua(297030600) 20:09:03
麻黄体质
star(37713941) 20:09:19
我觉得是小青龙加麻细附汤
沙丘沙(526484038) 20:09:23
在这理是寒是热是大方向，大方向是不能错的，方药可以有异
爱好经方(894605948) 20:09:54
沙兄高见！
王继承(495128723) 20:09:57
这就是个表寒里水饮,先天阳气不足.不加石膏是因为那些热像是假的吗.兄长
爱好经方(894605948) 20:10:17
治病大方向绝不能错！
star(37713941) 20:10:41
恩。。寒热难辨就在此。
爱好经方(894605948) 20:11:28
否则，失之毫厘差之千里！
沙丘沙(526484038) 20:12:12
从一热一寒的转方，可以看出经方兄的功底
zhaowenhua(297030600) 20:12:27
连翘枝子增加了夜间咳嗽,就应该考虑麻桂了.
爱好经方(894605948) 20:12:47
用上方的依据是：1，病人乃麻黄体质。2，用清热之药无效而知此非热症。3，遇风冷加重脉浮紧知有表寒。4，夜间病重，久用抗菌素和清热药无效，尺脉沉弱，可知阳气已虚。据此而选则了外散风寒，内振阳气的小青龙加附子。

沙丘沙(526484038) 20:13:11
不在这头，就在哪头，我也是经常这样转方的
爱好经方(894605948) 20:13:28
继承刚才分析的好！
爱好经方(894605948) 20:13:48
沙兄说的乃经验之谈！
爱好经方(894605948) 20:14:24
曾祖父经常说治病是必须要有转的思维！
沙丘沙(526484038) 20:14:41
不见仲景小建中汤不效，便改小柴胡，何况我等呢
王继承(495128723) 20:15:03
是啊!
咖啡猫猫(275140806) 20:15:08
用小青龙汤治干咳，好案！通过此案足见使用小青龙汤不能拘泥于泡沫痰之类的表象。
沙丘沙(526484038) 20:15:56
经方有以方证就用的，也有以病机应用的
王继承(495128723) 20:15:56
泡沫痰是其常吧.也有特殊的.呵呵
爱好经方(894605948) 20:16:06
此处加附子我认为也很重要！
南杏仁(154183154) 20:16:20
请教各位大侠，用厚朴麻黄汤治疗咳嗽的经验，谢谢！
经方中(737110315) 20:16:40
只能暂用，再服会出现不适。
gaogefei(1071291289) 20:16:57
为何？
zhaowenhua(297030600) 20:18:17
经方拿不准.我会用金佛草汤.余国俊的经验.
爱好经方(894605948) 20:18:24
病人尽管迁延日久，但仍有表证，但同时也出现了阳气不足之象，假如或解表，或温阳，一边倒恐怕是不行的。
经方中(737110315) 20:19:13
看一下刘渡舟医案便知。
爱好经方(894605948) 20:20:15
此案给我的教训是！干咳咽喉红苔黄有时并非都是热象！
王继承(495128723) 20:20:56
恩.兄长高见.幸亏不是真的.加了石膏麻烦了
爱好经方(894605948) 20:21:31
必须要有整体观念，就是说病人的体质，病程，脉象，以及曾经的治疗方法都需考虑和借鉴！
经方中(737110315) 20:21:49
大家都知道小青龙汤治内寒外饮，此人内饮不明显，故小青龙不可过剂。否则便会出现——坏病。
爱好经方(894605948) 20:22:05
经方兄说的是
经方中(737110315) 20:22:21
外寒内饮
王继承(495128723) 20:22:29
恩.
沙丘沙(526484038) 20:22:55
对于病程长的干咳，我多用麦门冬汤取效
爱好经方(894605948) 20:23:24
目前临床中我们确实有些定性思维
南杏仁(154183154) 20:23:47
请教沙兄，麦冬用多少量？谢谢！
爱好经方(894605948) 20:24:53
具体情况应具体分析，绝不能太死板！
爱好经方(894605948) 20:26:43
请问大家还有和看法？诚恳的希望大家能多提宝贵意见！
沙丘沙(526484038) 20:27:24
最多可用至200克，当然一剂分数次服
南杏仁(154183154) 20:27:49
谢谢沙兄
经方中(737110315) 20:29:55
沙兄是我们河北的经方名家，好经验多多啊！
沙丘沙(526484038) 20:30:36
咱们是自己人，就不要与相吹了
南杏仁(154183154) 20:30:55
近日看张大昌前辈的医案，佩服！真大医也！
沙丘沙(526484038) 20:31:53
汤液经法拟补是张先生 的精华
王晓军(27071739) 20:32:33
请问杏仁兄，这本书名叫什么？
南杏仁(154183154) 20:32:53
但小弟对辅行决中很多东西不懂
王继承(495128723) 20:32:58
恩.太老师是医经和经方融合的大家.
沙丘沙(526484038) 20:33:00
《张大昌医论医案集》
沙丘沙(526484038) 20:33:13
当当网上有

李小荣

第二案
爱好经方(894605948) 20:38:58
张某，体弱，男，68岁，有慢性支气管炎30多年，近一个月因感冒诱发咳喘。静脉点滴抗菌素和氨茶碱及地塞米松无效。病人动则喘剧，卧床不能下地十余天痰液稀薄而多，纳呆，舌淡，苔水滑，脉右寸沉弱。当地某老中医投以六君子汤治疗。病人前证加重且增脘腹胀满。
王晓军(27071739) 20:40:40
当为苓桂术甘汤证。

南杏仁(154183154) 20:41:45
苓甘五味加姜辛半夏杏仁汤
经方中(737110315) 20:41:49
下肢浮肿吗？
王晓军(27071739) 20:41:54
纳呆，当合外台茯苓饮加附子为好，大家以为如何

爱好经方(894605948) 20:42:01
没有浮肿
沙丘沙(526484038) 20:42:09
同意南杏仁的方案
河洛(630153513) 20:42:22
苓桂术甘汤证加细辛干姜五味子附子
王继承(495128723) 20:42:34
真武汤合苓甘五味姜辛合茯苓饮
九天(457113829) 20:43:14
纳呆，舌淡，苔水滑
沙丘沙(526484038) 20:43:47
水饮为患，看来大家没有异义
九天(457113829) 20:43:56
在下以五苓散合苓甘五味姜辛汤。
王晓军(27071739) 20:44:11
据其证而言，首当考虑用小青龙汤，可是其体弱，单纯用麻黄剂似乎不妥，而只用苓桂剂又有点软....
金斧头(348943896) 20:44:12
没有大小便的情况啊
爱好经方(894605948) 20:45:01
提醒大家注意，病人本无脘腹胀满！
gaogefei(1071291289) 20:46:13
真武汤合苓桂术甘汤
王晓军(27071739) 20:46:16
服六君子汤后又增胀满，说明病人不喜甘缓之剂
九天(457113829) 20:46:25
通阳不在温，而在利小便。
王晓军(27071739) 20:47:01
甘则令人满，脏寒生满病
经方中(737110315) 20:47:40
可以考虑真武汤
王晓军(27071739) 20:47:50
舍温通、温化、温阳无良策矣
李小荣(364007503) 20:48:12
形貌如何？
gaogefei(1071291289) 20:48:50
肾阳不行光温脾阳如何能行！
河洛(630153513) 20:48:55
脘腹胀满。有没移动性浊音。排除腹水
经方中(737110315) 20:49:26
象是个左心衰的病人
ZURE(867907556) 20:49:38
据痰液稀薄而多来看，可用姜、辛、味
爱好经方(894605948) 20:49:40
体形中等偏瘦
爱好经方(894605948) 20:50:10
没有腹水
李小荣(364007503) 20:50:37
有汗吗？
爱好经方(894605948) 20:51:06
有汗，大小便正常
李小荣(364007503) 20:51:57
小青龙去麻黄
李小荣(364007503) 20:52:44
再转方苓桂剂
经方中(737110315) 20:53:01
小青龙可以给1-2剂，以后当以温药和之。
王晓军(27071739) 20:53:54
茯苓20白术12桂枝10肉桂6干姜9五味子10细辛9炙甘草5附子20生龙牡各15
爱好经方(894605948) 20:55:15
柴胡20黄芩6半夏10枳实20厚朴20大黄20硫苦20白芍15干姜10
一副
爱好经方(894605948) 20:56:04
大家看看我为何用上方？
王晓军(27071739) 20:56:19
先治其实，通阳明中道，妙方！
咖啡猫猫(275140806) 20:56:54
有没有腹诊？
爱好经方(894605948) 20:56:57
上方是加味大柴胡
九天(457113829) 20:57:02
硫苦是何药?
王晓军(27071739) 20:57:04
但未知兄为何每每选用硫苦呢？
王继承(495128723) 20:57:06
实象?热像?
河洛(630153513) 20:57:23
胡老好像也用过大柴胡治疗这种病
王继承(495128723) 20:57:26
淤血/
爱好经方(894605948) 20:57:40
硫苦是硫酸镁
王晓军(27071739) 20:58:08
此当为分兵之法！先开其中道，然后用补则补之有力矣！
爱好经方(894605948) 20:58:57
病人用上方后泻下三次，转而食欲增加。精神好。
王晓军(27071739) 20:59:49
否则中道痞塞，错过时机，攻之不任，而补之不受，则成败局了！
九天(457113829) 21:00:34
好经验!!!
金斧头(348943896) 21:01:27
很像胡老的法子
经方中(737110315) 21:01:55
痰饮的病人，用大黄20克，硫苦20克 ？
九天(457113829) 21:02:37
嗯,只是此为药误导致的.前医有点像在制造模型呢.
王晓军(27071739) 21:02:44
泻不能收缓功而补不可求速效也！
李小荣(364007503) 21:02:44
黄老师就经常用大柴胡汤治疗咳喘的
爱好经方(894605948) 21:02:45
后用下方：
黄芪25肉桂10赤芍20党参20茯苓20白术15陈皮10枳实10干姜6大枣5个甘草3
咖啡猫猫(275140806) 21:03:43
请问爱好经方兄，此人有没有做过腹诊呢？
王晓军(27071739) 21:04:03
桂枝加黄芪汤合五味异功散加枳实
爱好经方(894605948) 21:04:17
腹部有轻微抵触
咖啡猫猫(275140806) 21:04:44
是上腹部吗？此人有没有胆囊炎？高血压之类的病史呢？
爱好经方(894605948) 21:05:03
上方是黄芪五物合外台茯苓饮
李小荣(364007503) 21:05:10
茯苓饮
王继承(495128723) 21:05:10
呵呵.只凭上面的症状真的不容易考虑用大柴胡
爱好经方(894605948) 21:05:26
黄芪桂枝五物合外台茯苓饮
李小荣(364007503) 21:05:42
多了个甘草
王继承(495128723) 21:05:49
兄长能见到细的地方
王晓军(27071739) 21:06:50
当随其所得而攻之，可能经方兄是借助病人服前医之药后出现胀满之契机吧。
爱好经方(894605948) 21:06:52
病人服药七付后，咳喘大轻，痰少
沙丘沙(526484038) 21:07:20
对次方理解，对首方不理解？
爱好经方(894605948) 21:07:34
先仍在治疗中
gaogefei(1071291289) 21:07:42
我也不理解
李小荣(364007503) 21:07:57
黄芪桂枝五物的方证呢？
为什么是黄芪桂枝五物而不说是桂枝加黄芪汤？
九天(457113829) 21:08:14
独处藏奸,案主得医中三味,佩服!
王晓军(27071739) 21:08:21
理解是理解了，可是事先肯定要和病人沟通言明的
爱好经方(894605948) 21:08:26
大家还记得我上次分析咖啡猫那个病例吗
金斧头(348943896) 21:08:36
你好，你是怎么想到先用祛实邪的法子，再用平常的方子
爱好经方(894605948) 21:10:17
经云：病久传化，上下不并，阳气当隔，隔者当泄！
王晓军(27071739) 21:11:26
不亟正治粗乃败之！
咖啡猫猫(275140806) 21:11:59
我知道爱好经方兄不仅善用柴桂姜汤，大柴胡汤也善用。一般认为用大柴胡汤必需有大柴胡汤的腹证。我看胡老的医案用大柴胡汤很活，并非很讲究腹证。兄长怎么看？
爱好经方(894605948) 21:12:13
病人体质症状舌苔脉象给我们的感觉虚象无疑。虚则补之当为正治！
咖啡猫猫(275140806) 21:12:31
此例用大柴胡汤的依据是什么呢？是否用了补剂而增痞满，和腹部抵触感呢？而想到用大柴胡汤的？
王晓军(27071739) 21:12:59
可是现在中道不通，补之无及，是故用攻也！
爱好经方(894605948) 21:13:07
然临床上会出现两种情况
爱好经方(894605948) 21:14:04
1，虚不受补。
2，补药功缓。
自强不息(348619226) 21:14:10
有趣的病案！这样的病人一般首先想到去温阳化饮
爱好经方(894605948) 21:15:00
大病当前，座位医家最需要注意的是什么？
自强不息(348619226) 21:15:10
胃气
咖啡猫猫(275140806) 21:15:10
饮食
爱好经方(894605948) 21:15:14
病人的正气胃气！
王晓军(27071739) 21:15:34
这也是干祖望先生所说的礼失而求诸野吧。
九天(457113829) 21:15:39
当地某老中医投以六君子汤治疗。病人前证加重且增脘腹胀满。

爱好经方(894605948) 20:45:01
提醒大家注意，病人本无脘腹胀满！
爱好经方(894605948) 21:16:28
胃气衰弱，正气焉存？
爱好经方(894605948) 21:16:52
病岂能愈？
自强不息(348619226) 21:17:05
爱好经方，大柴胡是权宜之计吧？您是不是看他苔水滑退去后就要换方了？
ZURE(867907556) 21:17:16
虚不受补,可否理解为病人的胃肠道状态不适合服用汤药,所以先用一剂通下的药,把胃肠调整到适合吸收药物的状态
王晓军(27071739) 21:17:22
从兵法上讲这也可以说是一种诱敌深入！把你独处所藏的这个奸先拿掉，然后行补，则事半而功倍矣！
九针堂主(342666493) 21:17:39
用针灸治疗多好啊！哎！针药配合更好啊！  
爱好经方(894605948) 21:17:57
自强不息没有看到我的换方吗
咖啡猫猫(275140806) 21:18:36
通剂方药很多，但为何选择用大柴胡汤呢？不怕攻伐胃气而更虚弱吗？请讲讲用此方的依据好吗？
王继承(495128723) 21:18:37
兄长的方法值的注意学习
九天(457113829) 21:18:47
本例着眼点在于进六君子后诸证加重且增脘腹胀满。
爱好经方(894605948) 21:18:49
不论何病？医生必须要注意病人的胃口
自强不息(348619226) 21:18:49
刚看到
王晓军(27071739) 21:19:07
是的，继承兄所言甚是！

自强不息(348619226) 21:19:20
是啊，咖啡猫猫问得好
王晓军(27071739) 21:19:31
四时百病胃气为本！
爱好经方(894605948) 21:19:36
否则，你用的方法再正确，也是被动不易成功的！
爱好经方(894605948) 21:20:12
自强不息你还记得你以前治疗的那几个危重病人吗
王晓军(27071739) 21:20:28
无伐岁气毋犯天和
自强不息(348619226) 21:20:34
嗯，我那是瞎治
爱好经方(894605948) 21:20:56
请问大家，脾胃的功能是什么？
王晓军(27071739) 21:21:11
自强不息还很谦虚啊！呵呵。
爱好经方(894605948) 21:21:24
脾胃虚弱后又会怎样？
王晓军(27071739) 21:21:32
后天之本气血生化之源啊
王晓军(27071739) 21:22:03
所谓无粮之师利在速战是也！
自强不息(348619226) 21:22:58
爱好经方，您为何选择大柴胡？
王晓军(27071739) 21:23:01
若只于温补中迁延牵绊，将终成画饼。
自强不息(348619226) 21:23:23
爱好经方……
爱好经方(894605948) 21:23:42
孙真人曾言:凡欲附补益药者,先服利汤,以荡涤肠胃痰涎蓄水也.周学海又言:盖服补药之人,总因虚弱,虚弱之人,中气不运,肠胃必积有湿热痰水,格拒正气,反助邪为患矣!
王继承(495128723) 21:24:58
厉害.见微知著
自强不息(348619226) 21:25:07
那为何选大柴胡呢？
王晓军(27071739) 21:25:11
浊气不降胃口不开何谈其它治疗？
爱好经方(894605948) 21:26:30
大家想想，你胃口已经虚弱了，饮食积滞痰饮在那不动，你补得进去吗？
自强不息(348619226) 21:27:10
比如自己拟方：莱菔子，枳壳，川朴，王不留行……不也是通利方吗？为什么要用大柴胡呢？病人柴胡证明显吗？
爱好经方(894605948) 21:27:14
这个病例已经很明白的告诉我们了
王晓军(27071739) 21:27:52
这是毋庸置疑的道理！
爱好经方(894605948) 21:28:14
前医治疗方法也是对的，但为何病人服后无效且增痞满呢？
自强不息(348619226) 21:28:19
弟子愚钝。。。
咖啡猫猫(275140806) 21:28:20
平和的通导之剂很多，如茯苓饮，半夏厚朴汤，厚朴生姜半夏甘草人参汤等，为何独用大柴胡呢？使用的方证是什么？
李小荣(364007503) 21:28:39
嗯，我也有同感
请爱好经方兄解析
王继承(495128723) 21:28:49
爱好经方兄说的很有道理.不过症状描述可能让人很难看的出来.
自强不息(348619226) 21:28:58
请求解答
王晓军(27071739) 21:29:18
比如腹诊是没有交代清楚。

咖啡猫猫(275140806) 21:29:56
还有用大柴胡汤是否一定要讲究腹证？
王继承(495128723) 21:30:05
感谢兄长.辛苦了
爱好经方(894605948) 21:30:16
这个问题可能要涉及到气机升降和个人的用药习惯
王晓军(27071739) 21:30:29
能再来一例吗？
gaogefei(1071291289) 21:30:33
这个病人让我来重治，也还是不会用大柴胡。
爱好经方(894605948) 21:30:34
经方一般是不讲这些的
爱好经方(894605948) 21:31:14
但我要告诉大家此方妙处在于有柴胡和大黄
王继承(495128723) 21:31:29
推陈出新
爱好经方(894605948) 21:31:45
然！继承说的好！
王晓军(27071739) 21:31:55
去菀陈痤
爱好经方(894605948) 21:32:59
这个方子先不说气机，仅说照顾面就比其他方子要好。
自强不息(348619226) 21:33:16
哦！
爱好经方(894605948) 21:33:42
表里，上下，内外，可能都包括了
自强不息(348619226) 21:34:29
这个解释的好，妙处在于有柴胡和大黄
爱好经方(894605948) 21:34:51
如果说理论来源，我们首先要熟悉人体的升降出入
王继承(495128723) 21:35:05
今天看到论坛说剑宗.气宗的.还要沙老师的理事论.很有道理.医经和经方的
自强不息(348619226) 21:35:08
神机所在
王继承(495128723) 21:35:15
有
王继承(495128723) 21:36:07
爱好经方兄应该是走的这条结合的路
爱好经方(894605948) 21:36:28
出入废则生机化灭，升降息则孤危立至！
自强不息(348619226) 21:36:41
嗯
爱好经方(894605948) 21:37:43
我问大家一个问题
王晓军(27071739) 21:38:16

爱好经方(894605948) 21:38:23
煤炉字假若弱了，该添煤了，我们怎么做？
王晓军(27071739) 21:38:24
请问。
爱好经方(894605948) 21:38:44
煤炉假若弱了，该添煤了，我们怎么做？
王继承(495128723) 21:39:04
把渣滓去掉啊
王晓军(27071739) 21:39:10
先把旧的取出来，然后放新的进去。
王继承(495128723) 21:39:13
再换新的
半夏(240848768) 21:39:22
先去最底下那个
爱好经方(894605948) 21:39:24
河里要蓄水我们事先怎么做
河洛(630153513) 21:39:26
通通炉子
王晓军(27071739) 21:39:51
疏利通导！
gaogefei(1071291289) 21:40:46
再来一例如何？
爱好经方(894605948) 21:41:03
对啊，如果我们不通通的话，也许煤火能上来，但要慢的的多，但也许被刚加入的煤堵死。
爱好经方(894605948) 21:41:55
大家看这个我这个用法有道理吗？可靠吗？可行吗？
ZURE(867907556) 21:42:08
恩，有道理。有些病人服药则吐出，这时多好的药方也没有作用。所以我理解大柴胡的使用是针对“虚不受补”的这个胃肠道状态，是为之后继续用药作准备，使胃肠道恢复到可以比较好吸收的状态。不知对否？
王继承(495128723) 21:42:38
医经不可忽视啊
爱好经方(894605948) 21:42:43
这个方法古人有，但没有具体的应用案例、
爱好经方(894605948) 21:43:39
这个方法来源于我曾祖父和祖父的应用实践
爱好经方(894605948) 21:44:35
我们河间的百姓都知道让我祖父看病，很多都是先泄后补的！
王晓军(27071739) 21:44:36
经方兄再来一案！
王继承(495128723) 21:44:44
书上读来总觉浅.实践出真知
ZURE(867907556) 21:45:05
还有一个问题，经方兄为何用芪桂五物汤？好象不似黄芪体质
王晓军(27071739) 21:45:23
心中司出始知深，怎么悟？实践是也。
爱好经方(894605948) 21:45:45
曾祖父先泄之药是《皇汗医学》的紫圆
爱好经方(894605948) 21:46:06
祖父是大柴胡
爱好经方(894605948) 21:46:38
这个路字大家可以在临床上实践下
王晓军(27071739) 21:46:55
请问爱好经方兄贵姓？
爱好经方(894605948) 21:46:58
如果好用就用，不好用就仍了。
王晓军(27071739) 21:47:41
神而明之存乎其人！
爱好经方(894605948) 21:47:53
有理论不能解决问题那是绝对不行的
爱好经方(894605948) 21:48:04
经方中兄还在吗
王晓军(27071739) 21:48:27
理论指导实践，实践验证理论。
爱好经方(894605948) 21:48:57
他见过我祖父的门诊笔记，这种方法应用很多，当然也有他的适应症！
王继承(495128723) 21:49:18
恩,医经是面.经方是线
爱好经方(894605948) 21:49:44
再回头看这个病人
爱好经方(894605948) 21:50:37
如果不用大柴胡开下，直接用黄芪桂枝五物合外台茯苓也许可以
ZURE(867907556) 21:50:57
李小荣(364007503) 21:07:57
黄芪桂枝五物的方证呢？
为什么是黄芪桂枝五物而不说是桂枝加黄芪汤？
爱好经方(894605948) 21:51:15
但病人食欲没有，饮食渠道打不开，恐怕治疗起来是被动的
爱好经方(894605948) 21:51:53
但用此法大柴胡的剂量要掌握好，千万不要伤了胃气！
王晓军(27071739) 21:52:18
体形偏瘦而有汗应该是属于桂枝证
gaogefei(1071291289) 21:52:44
大黄20都不伤胃气吗？
爱好经方(894605948) 21:53:35
患者是老年用大黄要注意
爱好经方(894605948) 21:54:02
不要后下，同时和硫酸镁用就会安全
爱好经方(894605948) 21:54:24
经验很重要
王晓军(27071739) 21:54:43
硫酸镁在哪里有？
爱好经方(894605948) 21:54:49
沙兄呢？
沙丘沙(526484038) 21:54:58
在学习
爱好经方(894605948) 21:55:00
谈谈看法
沙丘沙(526484038) 21:55:44
硫酸镁与芒硝有何区别？
gaogefei(1071291289) 21:56:24
医学衷中里也常用硫酸镁

李小荣

第三案

爱好经方(894605948) 22:00:53
马某，女，22岁，闭经半年，体胖面红，性情急躁，足凉。舌苔黄腻，脉弦。他医用逍遥散和桃红四物无效。
王晓军(27071739) 22:02:05
体胖面红苔黄，大黄体质。
自强不息(348619226) 22:02:17
防风通圣散
王继承(495128723) 22:02:33
大小便如何?
爱好经方(894605948) 22:03:01
大便稍干
ZURE(867907556) 22:03:16
腹诊如何？
沙丘沙(526484038) 22:03:18
四逆散合桃仁承气汤
河洛(630153513) 22:03:20
上热下寒
王晓军(27071739) 22:03:55
大柴胡汤合桃核承气汤如何？
自强不息(348619226) 22:04:02
或者葛根汤合桂枝茯苓丸
沙丘沙(526484038) 22:04:09
足凉是郁不是寒
王继承(495128723) 22:04:32
温经汤?还是四逆散?
gaogefei(1071291289) 22:04:35
沙丘沙(526484038)足凉是郁不是寒
高见！
李小荣(364007503) 22:05:20
舌质？
王晓军(27071739) 22:05:24
温经汤不应在考虑之列吧。
李小荣(364007503) 22:05:39
ZURE(867907556)
腹诊如何？
河洛(630153513) 22:05:45
足凉是郁不是寒。逍遥散这么没有效果
王晓军(27071739) 22:05:54
此当属实体。

王继承(495128723) 22:05:58
理气无效,就是寒热错杂,温经汤
王继承(495128723) 22:06:19
拿不准了.郁闷
王晓军(27071739) 22:07:09
从闭经而言，理气活血不错，但要明虚实寒热。
河洛(630153513) 22:07:29
大便是硬还是拉稀？
gaogefei(1071291289) 22:07:35
大柴胡合桂枝茯苓丸
gaogefei(1071291289) 22:07:49
爱好经方(894605948) 22:03:01
大便稍干
爱好经方(894605948) 22:07:57
病人上周来的，服药三副后月经就来了，连我自己都感觉不可思议！
王晓军(27071739) 22:08:16
方是方证，人指体质，而病则有病性、病位、病势之别。
李小荣(364007503) 22:09:12
gaogefei(1071291289)
大柴胡合桂枝茯苓丸
同意，还可以考虑四逆散合桂枝茯苓丸
gaogefei(1071291289) 22:09:43
实证易愈，虚证则难！
王晓军(27071739) 22:10:09
相比之下，大柴胡合桂枝茯苓丸力量要大一些。
李小荣(364007503) 22:10:35
看疾病史和腹诊
爱好经方(894605948) 22:11:13
腹诊肋下稍有不适
李小荣(364007503) 22:11:28
疾病史？
爱好经方(894605948) 22:11:38
舌质淡
爱好经方(894605948) 22:11:52
无疾病史
李小荣(364007503) 22:11:56
那就考虑四逆散合桂枝茯苓丸
爱好经方(894605948) 22:12:28
沙兄怎么看
沙丘沙(526484038) 22:12:47
我仍是上述观点
王晓军(27071739) 22:13:02
那何如用八味活血汤合桂枝茯苓丸呢？
ZURE(867907556) 22:13:06
同意大柴胡合桂苓丸
沙丘沙(526484038) 22:13:28
四逆散合桃仁承气
王晓军(27071739) 22:13:53
首先前提是该病人应该属于是大黄体质的。
爱好经方(894605948) 22:15:14
大家还有其他思路吗
爱好经方(894605948) 22:16:12
活血之法别人已经用过无效的
李小荣(364007503) 22:16:19
话要说回来
是否能排除不是方药的疗效3天后来潮
爱好经方(894605948) 22:16:36
解郁别人也用了无效
gaogefei(1071291289) 22:16:50
呵呵！
爱好经方(894605948) 22:17:22
大柴胡用与热证啊，本病人足凉
王晓军(27071739) 22:17:28
难道要用一贯煎合二至丸？
王晓军(27071739) 22:18:38
可考虑戴阳证----面赤足寒？
爱好经方(894605948) 22:18:54
小荣兄说的可能性也不是没有，但太凑巧了吧，我用此法最近曾治愈一个不孕证的，也是闭经造成的
王继承(495128723) 22:19:03
应该没那么重
爱好经方(894605948) 22:19:19
曾强怎么看
李小荣(364007503) 22:20:04
闭经和不孕都是表现，不是闭经导致不孕
王继承(495128723) 22:20:22
还是觉的温经汤,
河洛(630153513) 22:20:36
温经汤
王继承(495128723) 22:20:37
靠谱点
ZURE(867907556) 22:20:57
我觉得这个病人，似乎本质上还是热实证
王晓军(27071739) 22:21:06
那这样的话我也同意继承兄的方案，可温经汤没有这么快的效果啊。
大承气汤(1065920623) 22:21:36
不会来个附子泻心汤吧？
金斧头(348943896) 22:22:18
当归四逆么
爱好经方(894605948) 22:22:36
柴胡12黄芩10天花粉15肉桂10牡蛎20附子6干姜10甘草6
李小荣(364007503) 22:22:36
体胖面红可以排除温经汤的！
自强不息(348619226) 22:22:57
柴胡桂枝干姜汤？？
李小荣(364007503) 22:23:23
还有是加附子还是合四逆汤呀？
王继承(495128723) 22:23:38
我喝酒去了.呵呵.大家先聊
ZURE(867907556) 22:23:39
没有想到。柴胡桂枝干姜汤加附子
王继承(495128723) 22:23:51
还是寒热错杂
王晓军(27071739) 22:25:31
用药真是打破常规，佩服！
王晓军(27071739) 22:26:22
但经方兄如何要用这首方呢？是用方的习惯吗？
河洛(630153513) 22:26:38
哦。病人是有性情急躁。柴胡体质
爱好经方(894605948) 22:26:47
用方依据：1，病人性情急躁脉弦乃柴胡体质。虽然体质偏胖但郁是有的。2，面红足凉乃上热下寒。
爱好经方(894605948) 22:27:16
大家以为如何？
河洛(630153513) 22:27:26
妙啊
gaogefei(1071291289) 22:27:39
妙哉！
王晓军(27071739) 22:27:56
学习。好！
自强不息(348619226) 22:27:56
厉害
爱好经方(894605948) 22:29:02
记得上次病例讨论我就说过此方
gaogefei(1071291289) 22:29:30
记得上次夏兄也在
王晓军(27071739) 22:29:47
此方是您的爱将！
大承气汤(1065920623) 22:29:50
此方乃胡老和刘渡老的核武器啊！
ZURE(867907556) 22:29:57
没有想到，感觉爱经经方兄用此方面极广。
爱好经方(894605948) 22:30:02
很多朋友也知道我善用此方，是的，我每天都会开出几张这个方子去
爱好经方(894605948) 22:30:54
看胡老和刘度老门诊用这个方子也很多的
王晓军(27071739) 22:31:12
您能否把运用该方的心得发到咱们论坛上面去来让小弟们学习一下呢？
gaogefei(1071291289) 22:31:41
是的哦！可以写篇论文了！
自强不息(348619226) 22:31:46
是啊
自强不息(348619226) 22:31:51
真是好
爱好经方(894605948) 22:33:13
我们这里有个搞经方的中医世家，他家的那个传人，我见过一天他看了20多病人，开这个方子就开了7七八个。
王晓军(27071739) 22:33:42
临床当中错杂之证最多，而此方恰恰是错杂之方，用途以是而最广了。

大承气汤(1065920623) 22:34:52
上热下寒。刘渡老说胆热脾寒肝郁津液缺乏为病机。
爱好经方(894605948) 22:34:56
我曾讨教之，他言杂病中这个方证很多！
沙丘沙(526484038) 22:35:24
首先感谢经方兄的无意奉献。只是闭经半年，三付药月经来潮，不能排出巧合的因素。不过我会记住这个方子的。
ZURE(867907556) 22:35:39
但是泻心汤类、乌梅丸也是寒热错杂之方，用途好象没有这么广？
自强不息(348619226) 22:35:59
对啊
爱好经方(894605948) 22:36:03
沙兄说的好，此病人还得要随访
大承气汤(1065920623) 22:37:16
胆热脾寒肝郁津液缺乏，消耗性的疾病多见此情况。
王晓军(27071739) 22:37:22
乌梅丸的药味很多患者觉得难以下咽，故不爱用之。
爱好经方(894605948) 22:37:34
但这个方子治疗闭经方证临床上大家应该重视起来
爱好经方(894605948) 22:38:11
这里有一个枢机的问题
王晓军(27071739) 22:38:26
爱好经方兄原来曾经有过该方治愈闭经的经验吧。
爱好经方(894605948) 22:38:52
晓军说什么呢？
爱好经方(894605948) 22:39:03
对，有的
大承气汤(1065920623) 22:39:10
不过前医用的活血化瘀和解郁剂的作用也不容忽视，可能是爱好经方兄起到画龙点睛，水道渠成之功。
王晓军(27071739) 22:39:35
有道理。
爱好经方(894605948) 22:39:55
不仅我有，我同学黄荣军兄最近也有两例
李小荣(364007503) 22:41:06
感谢爱好经方兄分享宝贵的经验！
gaogefei(1071291289) 22:41:20
非常感谢！！！
爱好经方(894605948) 22:41:20
经方医学必须要排除偶然的因素，才能检验出疗效！
沙丘沙(526484038) 22:41:35
在这里，经方兄能否谈一谈，柴胡桂姜汤和柴胡桂枝汤的区别？
沙丘沙(526484038) 22:41:59
这两方都是寒热并用的
爱好经方(894605948) 22:42:00
一切我们都在摸索中！
沙丘沙(526484038) 22:42:49
实实在在的经验最宝贵
爱好经方(894605948) 22:44:09
柴胡桂枝汤的病位还是在太阳和少阳的。和柴桂干姜不同。
ZURE(867907556) 22:45:25
谢谢爱好经方兄主持。辛苦了。
爱好经方(894605948) 22:45:30
谢谢各位的捧场！很高兴与大家交流！还请各位多提宝贵意见！
沙丘沙(526484038) 22:45:46
以后再请教
王晓军(27071739) 22:45:55
谢谢经方兄的无私！
半夏(240848768) 22:46:02
谢谢
大承气汤(1065920623) 22:46:20
谢谢！   
爱好经方(894605948) 22:46:21
我们看柴胡桂姜汤这些药的药证都作用在哪呢
爱好经方(894605948) 22:47:00
沙兄有时间以后可单独与我探讨这个方子
沙丘沙(526484038) 22:47:18
好吧
河洛(630153513) 22:47:30
谢谢经方兄
爱好经方(894605948) 22:47:43
大家不客气！
王晓军(27071739) 22:47:53
请您还是写篇文章发到论坛吧！
河洛(630153513) 22:48:19
支持
gaogefei(1071291289) 22:48:27
是啊 这样系统些
gaogefei(1071291289) 22:48:52
且是您自己的原意！
爱好经方(894605948) 22:48:56
我的经验还很不成熟，等实践几年后再说吧
王晓军(27071739) 22:49:44
就写您以前的和（或）现在的！支持您！
爱好经方(894605948) 22:50:00
那个欲补先泄的路子因为是成熟的所以拿出来与大家分享！
爱好经方(894605948) 22:50:20
谢谢各位厚爱！

gqdxk

非常非常好！
感谢。

jszyxby

太精彩了，小青龙汤的不拘一格的使用，柴胡桂枝干姜汤的娴熟应用，大柴胡汤的开路与黄芪桂枝五物汤合茯苓饮的续补治疗，在加上前两者都加了附子，这一切都展现了爱好经方的医术超群脱俗，他对六经、经方、阴阳、表里、寒热、虚实把握很到位。中医基础太夯实了。自愧不如，当奋起直追！

gqdxk

以爱好经方先生在后面两案中表现出来的实力，在第一案初诊的处方个人觉得匪夷所思。我猜恐怕是患者体格较壮，平时也粗喉咙大嗓门使人有了先入之见，未暇详求所致。观案语中先“断然”，后“踌躇”，可推知一二。再观读案语者无人言及连翘、栀子，可见我们阅读医者整理过的文字和临症治病之实际差距。
又：体肥者尺脉沉弱或为常态，未可概断为阳虚水饮吧。若无一诊之误治，直用小青龙汤即可（也未必不能加些许石膏），附子不见得必用。

神农派

案一提示大家转方的重要性，因为只要对证就应该一剂知的，既然不知就要考虑转方。
案二先泄后补直用大柴胡汤的思路真的很不错，受益了。。
案三的柴胡桂枝干姜汤我还没用上过，本案能加深对该方的印象。。

何运强

非常感谢大家的积极参与和真诚的宝贵意见！给我启发不少！

大雷山

看不懂 [s:98]  [s:98]

城里娃脑

引用第8楼大雷山于2009-03-08 23:23发表的  :
看不懂 [s:98]  [s:98]

呵呵，可能是主要是脉象的解释和病机的解释看不懂吧！传统中医思维就是这样~！

城里娃脑

第二案
爱好经方(894605948) 20:38:58
张某，体弱，男，68岁，有慢性支气管炎30多年，近一个月因感冒诱发咳喘。静脉点滴抗菌素和氨茶碱及地塞米松无效。病人动则喘剧，卧床不能下地十余天痰液稀薄而多，纳呆，舌淡，苔水滑，脉右寸沉弱。当地某老中医投以六君子汤治疗。病人前证加重且增脘腹胀满。

此人从西医角度来看，初步印象就是一个心源性哮喘的病人，所以氨茶碱，地塞米松，抗生素等效果不佳！




此人动辄气喘，更似心源性哮喘的症状，

病人脉象连寸不都沉且无力，则更加支持心力衰竭的诊断，关部和尺部沉且无力就更不用说，然而传统医案的弊病往往是虎头蛇尾，此案论脉只提及脉搏之有力无力，却遗失脉搏之节律和频率，脉是的节律是否规律【有无结代】，脉之频率是否是数是迟，均为提及！还有此人按常理推测当有口唇青紫【哮喘必定呼吸困难，血氧不足之故】。所以经方中兄首先问道此人是否有下肢水肿，可看出经方中兄临床经验老到！

纳呆，舌苔水滑，舌质淡，却未提及舌体是否胖大，是否边有齿痕。舌苔是白是黄是黑，刮去上层舌苔是什么样，说道舌就必定要探查消化道总体情况，便溏，是否便秘，是否便血，腹部是否喜暖喜按。小便如何，均为提及。


另外，医案讨论不是故弄玄虚，中医医案最大的弊病就是虎头蛇尾，残缺不全。如果拿出一份中医住院医师的病例来与之对比，可能讨论效果要好得多。西医住院病历的书写是从头到脚检查一遍，是西医啰嗦还是西医谨慎和认真负责？

另外，论脉其实从心肌收缩力，血容量，动脉收缩和舒张，以及交感神经与迷走神经对心血管的交替作用足矣，且寸关尺之论，仲景所不取，仲景只就桡动脉最表浅处，做整体探查，沉浮，迟数，长短，虚实，滑涩，软硬，以判定血容量，脉管直径，心肌收缩力等做总体分析，寸关尺之说虽亦是实践，但是那是摸脉的老手，手指皮肤的感知能力极度敏感所致，难以言表。此说亦是全息理论和局部反射理论所可粗解，绝不适合初学。

呵呵，题外话说的很多，有些比较尖刻，望爱好经方兄能宽容！




[s:114]  [s:114]  [s:114]  [s:114]  [s:114]  [s:114]  [s:114]  [s:114]

南杏仁

与城里娃脑兄讨论：

第二案，个人认为从症状看，慢支肺气肿，肺心病的诊断更为合适。
理由：心源性哮喘由急性左心衰所致，急性起病，不能平卧，双下肢浮肿为常见症状。严重者，不  用听诊器亦可闻及哮鸣音。还有一点，所有急性左心衰患者必有一个导致心衰的原因，如突然的血压升高，电解质紊乱，心律失常，急性心肌缺血等原因。而病案中没有介绍，当然未排除，案中未提及。

肺心病和心功能衰竭都有动则气喘的症状，但心衰患者常伴胸闷，心悸症状明显，心率加快为必然症，而本案中心血管症状不明显，而呼吸系统症状明显。

个人浅见，共同讨论，学习！

anton553

其实 肺心病急性期和COPD急性期合并左心衰的鉴别 真的值得注意，我们在病房 能够心彩超、BNP测定、心电图等等可以明确两者的鉴别，不少门诊医师把COPD急性期合并左心衰加重 给误诊为喘息性支气管炎，

我估计娃脑不是说急性左心衰导致心源性哮喘，他说的应该是病人本来心功能就不好，何况出现COPD急性期肺部感染加重心功能障碍的这种临床情况！！ [s:95]

anton553

补充一下 下面两行字说的心功能 指的是左心功能 [s:100]

gqdxk

窃以为，城里娃脑先生所言欠妥。

    此患者仓促归为心源性哮喘依据并不充分，至于口唇当有紫绀之类更属想当然耳。一般讲心源性哮喘没有特指的话，都是指左心功能不全（个人理解，欢迎专家批评），而这个病人的症状显然不能单用左心衰竭解释。结合年龄病史，更大可能是全心衰。若当真有下肢水肿，左心功能不全的推断更要靠后。从用药情况来看，如果用抗生素+激素+氨茶碱完全无效，应该考虑全心衰的问题，但是以右心衰为主——我们不能把别的医生看的太低，若有明确左心衰竭表现，没道理不加些强心甙类药物。

    虎头蛇尾，残缺不全固然有其弊端，但是要求中医医案面面俱到显然是危险的，这对中医临床思维的养成恐怕还是弊大于利。中医的住院病历纯粹垃圾，土不土洋不洋，五味杂陈，绝非好菜。

    我对这个医案的疑问处也在脉象，所谓“右寸沉弱”，确实含糊不明，能否理解为余部有力呢，若如此则可为应用下法提供证据。从西医这方面考虑，对胃肠道淤血者应用中医的下法，正其时也——这是这个医案给我最大的启发。

何运强

非常感谢各位关注！但大家请注意病例中有心衰的表现吗？不论西医还是中医，诊断和用药是要有依据的。而且西医和中医的认病辨病和医案是有区别的。当然需要互相借鉴。但切忌认识上彼此混淆。难道一个慢支肺气肿的病人用用抗菌素和激素后就一定能控制吗？这是想当然还是必然？

城里娃脑

引用第15楼爱好经方于2009-03-09 22:17发表的  :
非常感谢各位关注！但大家请注意病例中有心衰的表现吗？不论西医还是中医，诊断和用药是要有依据的。而且西医和中医的认病辨病和医案是有区别的。当然需要互相借鉴。但切忌认识上彼此混淆。难道一个慢支肺气肿的病人用用抗菌素和激素后就一定能控制吗？这是想当然还是必然？

呵呵！我的本意是不以规矩不成方圆，经方要规范，难道医案就不需要规范吗！


30多年的老慢支绝大多数都合并有不同程度肺气肿和心功能不良，此期病人如果是感染导致喘息加重，显然已经合并有心衰，没有心电图，没有心功能评定和分级，就断然没有心衰吗！


然而如果是肺病及心，在西医来看依然是以抗生素为主，感染控制诸般症状自然缓解。若是见水治水，见痰祛痰。那么这与西医对症用药掩盖症状又有何区别！

最后还是说，医案的不规范也是中医一大弊病，我想编写《医案助读》的教授应该深有感触！

医生

[s:93]  [s:93]

经方中

心衰分代偿期，失代偿期。
又分三度四级。其中代偿、失代偿期还存在“零界期”（教科书未讲，这是我的分析）。这个“零界期”既可导致躯体不适，又无法定为几级心衰。如同一个嫌疑犯，他在法律条文以外犯了罪，犯罪是事实，可条文套不上，所以只能灵活去看待问题了。因为它处在“盲区。”

沙丘沙

同意城里娃脑“中医病案规范”的提议。只不是同意您对脉法的质疑。独取寸口脉法，不是仲景脉法，也不是《内经》脉法。按照周楣声老先生的说法是扁鹊脉法。我同这一说法。当知中医有许多派别，可以一门深入，但最好不要以此薄彼。

gqdxk

恕我直言，大讲中医病案要规范的恐怕都是不写病历的人——请注意，我说的是病历而不是病案——中医管理局早就有规范应用多年了，那是个什么玩意儿？

longhl

柴胡12黄芩10天花粉15肉桂10牡蛎20附子6干姜10甘草6

弱弱的问一下:方中天花粉与附子同用,是否犯"贝母瓜蒌及攻乌"之诫?
上周我亦用柴胡桂枝干姜汤加附子被药房打回,理由同前,请爱好经方兄及各位老大指点一二,谢谢

城里娃脑

引用第20楼gqdxk于2009-03-11 21:51发表的  :
恕我直言，大讲中医病案要规范的恐怕都是不写病历的人——请注意，我说的是病历而不是病案——中医管理局早就有规范应用多年了，那是个什么玩意儿？

中医药管理局的规范不是个玩意儿，但是自己不把自己当回事，因为垃圾专家搞出来的东西不是个玩意儿，就自己不想把自己当成个玩意儿，那就真不知道是个什么玩意儿了。

叶子妈妈

[s:97]精彩之至,当以夜以继日手不释卷以便早日跟上众师兄们水平

医者易也

很受启发学习了

gqdxk

引用第22楼城里娃脑于2009-03-12 08:49发表的  :

中医药管理局的规范不是个玩意儿，但是自己不把自己当回事，因为垃圾专家搞出来的东西不是个玩意儿，就自己不想把自己当成个玩意儿，那就真不知道是个什么玩意儿了。

专家不见得垃圾，那规范也不都是垃圾，到现在还念念不忘以西医为模板给中医找字面规范这种思想才垃圾。
在我看来，所谓规范只是一种保护伞性质的东西，对学术思想和实用技术其实禁锢多于发展——换句话说，规范就是要被拿来突破的。
至于谁愿意把自己当不当个玩意儿，当个什么样的玩意儿倒是有待探讨，只顾高谈阔论指点江山却拿不出自己那些玩意儿来，是件丢人的事——这样的玩意儿未来会被如何看待，且看历史慢慢证明吧。

我觉得经方论坛qq群讨论的病案都非常有价值，残缺不全也好，虎头蛇尾也罢，重在启发思路、解决问题。这种训练方式很贴近临床，特别是有助于门诊。