三论桂枝损阳

lgdaz

不齿下问:请教，李老师，经常遇见这样的病人，口黏感觉口水像胶水一样，粘住嘴巴，这个属湿热还是属津伤或是其它的，请李老师指点，谢谢！ (2014-09-28 21:42) 

口黏肯定是津液不足。但是不能单凭一个口黏就能确定病证类型。风热，痰热，胃热等都可以出现口黏的症状，需要结合四诊才能判断口黏属于何种病因。

lgdaz

方宏图:凡是能对人体自身的动态平衡造成破坏、引起疾病的气候、气象因素及微生物等，中医统称为“外邪”。
　津液脉内脉外都存在，像你说的“津液在脉中的脉浮缓、脉浮弱”时，这是津液它也在脉 .. (2014-09-28 21:47) 

这么说农药不是外邪吧？
卫气行于脉外，不是津液那还能是血液吗？血液能行于脉外吗？
张仲景说的卫强与津液关系不大吗？那为什么麻黄汤证无汗脉浮紧，桂枝汤证有汗脉浮弱呢？张仲景说“而反发其汗，津液越出”，知道津液从哪里越出吗？

方宏图

农药是不是外邪全国中医都知道。

　　你说：”卫气行于脉外，不是津液那还能是血液吗？血液能行于脉外吗？“说明你还没有搞清“津液”和“血液”的慨念。告诉你：津液是血液的一部分。难怪你会说出：“营血亏虚是局部血容量亏虚，贫血是单位面积血色素不足。”基本医学知识不懂。

不齿下问

感谢李老师的指点！

lgdaz

方宏图:农药是不是外邪全国中医都知道。

　　你说：”卫气行于脉外，不是津液那还能是血液吗？血液能行于脉外吗？“说明你还没有搞清“津液”和“血液”的慨念。告诉你：津液是血液的一部分。 .. (2014-09-29 20:34) 

农药是不是外邪全国中医都知道，怎么你不知道呢？“侵入人体的外邪之数量是微不足道的。农民喷农药甲胺磷，皮肤沾一点没事；如果喝掉半斤那直接进火葬场了。你说半斤农药微不足道。”这是你说的吧？你把喝农药比作“气候、气象因素及微生物”等外邪侵犯人体，连毒药和外邪都分不清，真不知道你到底想争什么？
你说行在脉外的不是津液，那是什么呢？知道张仲景说的“汗多亡阳”是什么意思吗？你只知道张仲景说卫行脉外，却不知道卫行脉外就是津液行脉外，那还争什么呢？
营血亏虚脚挛急，难道不是局部血容量亏虚，还能是全身血容量亏虚吗？营弱卫强之营弱是表弱，不是里弱，也不是半表半里弱，如果是里弱，表邪就直接入里了，所以营弱也是局部弱。
贫血是单位容积血色素不足，但是实验室是通过单位面积血色素涂片测算出单位容积的。
全国中医都知道农药不是外邪，你不知道。局部亏虚和全身亏虚，你分不清。《伤寒论》所说的卫气是不是津液，你不明白。你到底想争什么呢？

lgdaz

不齿下问:感谢李老师的指点！ (2014-09-29 22:17) 

感谢您的关注！我们共同学习。

方宏图

津液，是机体一切正常水液的总称，包括各脏腑形体官窍的内在液体及其正常的分泌物，如胃液、肠液、唾液、关节液等，习惯上也包括代谢产物中的尿、汗、泪等。津液以水分为主体，含有大量的营养物质，津液是构成人体和维持生命活动的基本物质之一。
血液是流动在心脏和血管内的不透明红色液体，主要成分为血浆、血细胞。
告诉你：血浆就是脉内的津液。
＂局部血容量亏虚＂有这种医学术语？脚挛急补血有用吗？
贫血是指人体外周血红细胞容量臧少，低于正常范围下限的一种常见的临床症状。
“贫血是单位容积血色素不足，但是实验室是通过单位面积血色素涂片测算出单位容积的。”这句话像电脑乱码，丈二和尚摸不着头。血色素涂片如何涂法？人家都是用全血涂片的。求你去检验科看看。

lgdaz

方宏图:津液，是机体一切正常水液的总称，包括各脏腑形体官窍的内在液体及其正常的分泌物，如胃液、肠液、唾液、关节液等，习惯上也包括代谢产物中的尿、汗、泪等。津液以水分为主体，含有大量 .. (2014-09-30 20:11) 

有意思，你把书文抄了一段又一段，说明卫气是什么了吗？卫气是流动在血管内的红色液体吗？
芍药甘草汤治疗脚挛急不是补血难道是泻血？
检验科用全血涂片不就是检测全血中的血色素吗？难道是检测全血中的血浆？
“津液是机体一切正常水液的总称，……”。错了，光会抄书不行，还需要会思考。津液是结晶状态的体液，津液是有机物，津液不是水。水是无机物，水不是结晶状态。把人体内的津液说成是水液，混淆了津液和水液的不同特质。

分不清毒药和外邪，分不清津液和水液，分不清局部血容量亏虚和补血的关系。光会抄书而不会思考是没有用的。

方宏图

　　医学是很严谨的。什么是津液，什么是血液，什么是贫血，这些基本医学名词都是被定义。不是你思考了就可以改变的。你气派太大经常定义医学名词，“津液是结晶状态的体液。”众所周知,物质有三种聚集形态:气体、液体和固体。结晶状态是固体吧？体液是液态吧？有一种物质在同一时间即是固体又是液态吗？显然不对。
　　人家称你老师，我想你应该更加严谨。研究伤寒论也是很好的，但不能为了吸引人的眼球，标新立异。网络有很多人参与的，有人看看、笑笑走了，有人愿为你指出不足你应当高兴。
　　“津液是结晶状态的体液，”你身体内的津液如果是结晶状态的话，你会很痛苦的。告诉你：尿酸在体内容易形成晶体，所以你尿酸高的话，你的手足关节处会形成尿酸石。你会得尿酸性肾病。

lgdaz

方宏图:　　医学是很严谨的。什么是津液，什么是血液，什么是贫血，这些基本医学名词都是被定义。不是你思考了就可以改变的。你气派太大经常定义医学名词，“津液是结晶状态的体液。”众所周知, .. (2014-10-01 21:36) 

“贫血”是西医学术语。中医学术语没有“贫血”，只有“血弱”，“血虚”，“亡血”。血弱、血虚、亡血等不是指血色素低，而是指血容量少。
人家称我老师，是尊称。我一再说过自己只是个小学生，也是方先生说的只是个爱好者。正因为是小学生，是爱好者，所以才把时间尽可能用在学习上。
比如说，结晶状态的物质一般都是固体形态。如雪花、食盐、糖、味精等，还有泥沙也是结晶状态的固体。方先生所说的尿酸石也是结晶状态的固体。但是现代科学发现了液体结晶状态的物质：液晶体。
在医疗卫生领域对于液晶体的研究已经引起重视。影像检查身体内的积水如脑积水、肾积水，关节腔积水，胸腔积水、腹腔积水等等，凡积水都是阴暗不明亮的，而津液是发亮的。这就是结晶状态的体液与非结晶状态的体液的区别。结晶状态的津液是有机物，非结晶状态的水液是无机物。方先生你说是吗？
至于“吸引人的眼球，标新立异”，你说是就是。笑话我的人多了，不只方先生一个人。怕人笑话就不坚持正确的东西了吗？谁指出我的错误，我都感谢。方先生与我争论，我也高兴。坚持正确的东西不怕争论。学术问题是则是，非则非，永远会以正确修正错误。

方宏图

李老师：我真的争不过你。你比较能辩。
液晶体我真的不懂，我百度了一下，结果是：液晶体是一种高分子材料，因为其特殊的物理、化学、光学特性，20世纪中叶开始被广泛应用在轻薄型的显示技术上。人们熟悉的物质状态（又称相）为气、液、固，较为生疏的是电浆和液晶。液晶相要具有特殊形状分子组合始会产生，它们可以流动，又拥有结晶的光学性质。液晶的定义，现在已放宽而囊括了在某一温度范围可以是现液晶相，在较低温度为正常结晶之物质。而液晶的组成物质是一种有机化合物，也就是以碳为中心所构成的化合物。 同时具有两种物质的液晶，是以分子间力量组合的，它们的特殊光学性质，又对电磁场敏感，极有实用价值。

蛇蟠岛

呵呵从桂枝损阳辨到液晶体了，精彩！两位老师对学术的专研精神，让人至敬！

lgdaz

争论是好事，只要不是人身攻击，争论就能明辨是非。
津液在影像检查中发亮，证明津液具有结晶的光学性质。水液在影像检查中发灰，证明水液不具有结晶的光学性质。这从影像的角度证明了，津液是构成人体和维持生命活动的基本物质之一，而水不是。饮水入胃，如果不能被人体消化吸收而变为津液，就不能营养人体，反而成为水邪。如《伤寒论》曰“饮水多必喘”，“以饮水多，必心下悸”。
中医有一个病名叫消渴。消渴就是饮水不解渴，甚至越饮越渴。这是因为饮水入胃，不能被消化吸收变为津液而营养口腔，反而阻碍津液上行，所以表现为消渴。
中医名词“消渴”被定义为饮多、尿多，这是不对的。如《伤寒论》曰“若脉浮、小便不利、微热、消渴者，五苓散主之。”《金匮要略》曰：“男子消渴，小便反多，以饮一斗，小便一斗，肾气丸主之。”五苓散用于消渴小便不利，说明消渴不是尿多。肾气丸用于消渴小便反多，也说明消渴不应小便多，故曰小便反多。
名词被定义错了的，应该加以修正。否则会误导学者。
人体内环境被解释错了的，也需要加以修正。如现代科学说人体百分之八十是水，血液中百分之八十三是水。这种说法是有明显错误的，至少是不精确的。说人体百分之八十都是水，是把水混同于津液了。所以现代科学所说的“人体需要水分来帮助消化、清除废物，也需要水分润滑关节和眼睛，更需要水分调节体温”，还有一些健康讲座所说的多喝水能排毒，这些说法，会误导人们过量喝水，从而在体内蓄积水邪，轻者表现为没有饥饿感，或有胸闷、乏力，重者会出现心悸、浮肿。
《神农本草经》说桂枝补中益气，说紫草、火麻仁、白茅根补中益气，都是有问题的。现代中医学者没有人用紫草、火麻仁、白茅根“补中益气”，可是却有人用桂枝“补中益气”。这个问题应当加以重视。桂枝可以用于阳强之人，如《金匮》之白虎加桂枝汤。桂枝不可以用于阳弱之人，如《金匮》枳实薤白桂枝汤（枳实厚朴薤白桂枝栝蒌实）是用于阳强胸痹，而人参汤（人参甘草干姜白术）是用于阳弱胸痹。桂枝汤不可以用于中气不足者。如《伤寒论》曰：“太阳病，下之后，其气上冲者，可与桂枝汤，方用前法；若不上冲者，不得与之。”若气不上冲者，就是中气不足了，所以不得与桂枝汤。

王成果

lgdaz:“贫血”是西医学术语。中医学术语没有“贫血”，只有“血弱”，“血虚”，“亡血”。血弱、血虚、亡血等不是指血色素低，而是指血容量少。
人家称我老师，是尊称。我一再说过自己只是 .. (2014-10-02 06:59) 

请教李老师，正常脑脊液是津液吗？

lgdaz

王成果:请教李老师，正常脑脊液是津液吗？ (2014-10-05 22:34) 

还请王老师指教!

齐天大圣

今再来:除了桂枝攻表，有机会还是要请李老师多谈谈桂枝在伤寒论中其他的用途。
多谈损阳，未免让人误解有绝对主义。
伤寒论学习和实践，个人理解少谈绝对，多研究相对。
何种情况下桂枝要用，何 .. (2014-09-21 20:53) 

“不少经李可大剂量救回来的，没过多久又暴病身亡。”

请问，这个说法出自哪里啊？

CJJFCJ

如果辩论到晶体，血色素，血浆，血细胞的话就不要再说阴阳了。张仲景是不懂这些的。
这样让西医辩论吧。不要特别指出血浆属什么？血细胞属什么？分的过细容易钻牛角尖。恍恍惚惚的感觉最好。

lgdaz

西医的心肝脾肺肾不就是从中医学过去的吗?中医为什么不能接受西医的研究成果呢？内经曰：“阴阳者，数之可十，推之可百，数之可千，推之可万，万之大不可胜数，然其要一也。”张仲景不懂液晶体、不懂血色素，难道张仲景不懂外为阳、内为阴？不是张仲景不懂血浆、血细胞，而是古代没有人发现血浆、血细胞。恍恍惚惚是劣势，不是长处。中医学如果不能吸收现代医学对人体研究的成果，并用阴阳学说加以解释，那么中医的继续衰落就是无法避免的。因为中医的基本理论是阴阳学说，而这个学说却不能具体指导临床，不是清晰可辨，而是恍恍惚惚。恍恍惚惚的东西没有是非标准，怎么能作为理论指导医学实践呢？

紅森

乖乖，論到最後得出這結論:

==>"因为中医的基本理论是阴阳学说，而这个学说却不能具体指导临床，不是清晰可辨，而是恍恍惚惚。恍恍惚惚的东西没有是非标准，怎么能作为理论指导医学实践呢？"

那下一步乾脆就别學中醫了，學西醫去算了! 還信誓旦旦地討論啥桂枝、損啥陽，幹啥?

俺對此不想評論，但不能不說俺感到悲哀!

lgdaz

宝贝，作为学中医者，却不能以阴阳学说具体说明问题，不能将阴阳推之可百，推之可万，总以为阳气只有不足，没有有余，阳气只能补而不能损，举着《伤寒论》的旗帜，却不知道张仲景说“阳气重”者当泄，论“伤寒”之悲哀莫过于此！

紅森

按照內經說，不識陰陽不可為醫，又云下工十全其六，中工十全八，上工十全九，縱求上中不得，做個下工也很不錯了，何苦急急忙忙跟十不全二的西醫去學? 讓人笑掉大牙[s:198]。還是老話，算了，各走各路。

槐杏

伤寒注意顾护阳气也是事实，原则上重扶阳。说阳气重者当泄，必从邪气重来理解。当顾当扶者是正气之阳，当泄当损之阳是邪气之阳。从阴阳偏盛为病的角度看，有余或相对有余都是邪。所以不必区分阳之正邪。所以运用损有余补不足治则损有余之阳也不分阳之正邪，导致桂枝损阳歧义。那么，问题来了，伤寒警示过汗亡阳，则汗不过则不亡阳。如果桂枝正当用，不致过汗亡阳，那么桂枝损阳不成立。过汗所亡之阳必定有关正阳已伤，且病必不除。此即损有余之邪气之阳太过而损及正气之阳。微微汗出之汗，是祛邪之汗，大汗淋漓之汗是伤正之汗。不当用桂，即非桂枝所主所宜，如29条，用后即过汗伤正伤阳。此桂枝药性如此必损正气之阳否？如果药性如此，则正当用亦伤正气之阳。即微微汗出正治亦伤正气之阳，那么，关于亡阳，就无需再分微汗与过汗，但仲景强调过汗亡阳，即是区分。即使存在祛邪必伤正的理由存在，也必不是问题的主要方面。又祛邪必伤正具有普遍性，如同是药三分毒，然而因此而不用药了？又有是证症用是方药。此种认识基础上谈药证方证比无是证症而用是方药更是方剂药物的本性揭示，指导临床正确使用。
伤寒教人当用桂枝则用桂枝，不当用则不能用桂枝。错用人参也能害人，此非人参药性如此，是庸医害人。

lgdaz

你这意思就是微汗出不是阳，大汗出才是阳。亦即一粒米不是米，一碗米才是米。或者一粒米是邪米，邪米不充饥，一碗米才是正米，正米才充饥。

两碗米就又是邪米了，因为两碗米吃撑了。正米吃不撑，邪米才吃撑。此非米性如此，是庸人害己。

槐杏

你的意思是微汗出损阳，大汗出损阳，汗出就是损阳。实际上不出汗也损阳，活着就是损阳，损完结就死翘翘。仲景言过汗亡阳，你意汗出即亡阳。我看不汗也亡阳。所以仲景言过汗亡阳多此一举。

lgdaz

你的意思明摆着，人活着就要花费钱财。花费一分钱财，是花费，花费万分钱财也是花费，钱财花费完了，人就死翘翘，没钱财了还不饿死？是吧？这不跟饿死脖子上套大饼的傻孩子一样吗？吃完了前边不会吃后边。不会去挣钱财，还不是死翘翘？
只会拉屎尿尿损阴阳，不会喝水进食补阴阳，不就是要死翘翘吗？是不是呢？

损阳和亡阳是一回事吗？为什么要把损阳和亡阳搅和到一起呢？

槐杏

祛邪必伤正乎？祛邪之最终目的仍是扶正。若伤正是最后结果，祛邪做什么？西医放化疗倒符合，本末倒置，伤正成了主导地位。若中药如桂枝等正确使用仍使伤正为药性主导，还用它做什么？汗出就是邪，小个便也是邪，大个便也是邪。一夜一次，一夜十次小便，一日一次，一日十次大便都是邪，无本质差异。什么叫汗出正常，二便正常？什么叫生理产物，什么叫病理性产物？

槐杏

仲景汗多亡阳，这亡阳的意思未必就是后世所言亡阳。真实意思就是损阳。桂枝加附子汤证就是汗多损阳的结果。

lgdaz

你不热会出汗吗？或者体虚出冷汗。
微汗是生理的？大汗是病理的？
攻敌必伤己，攻邪必伤正。这个基本道理还要争辩吗？

槐杏

是啊，低血糖出汗，好象不发热，不确切。攻邪之药有很多，攻邪即伤阳，从此普遍意义上谈桂枝损阳，真的再争论，就是脱褲子放屁，多此一句。

槐杏

多此一举。

槐杏

附子攻寒邪，损阳，干姜攻寒邪损阳，人参攻虚邪，损阳。攻邪必伤正，来证明桂枝攻邪必损阳，那么，不就是凡攻邪即损阳？攻寒邪之附子干姜损阳作何解？要让后学更迷茫些么？

lgdaz

人参攻虚邪？攻寒邪之附子干姜损阳？你这不是攻补、寒热，阴阳都不分了吗？此举何意？

槐杏

桂枝损阳，有一重要依据是攻邪必伤正，此正即正气之阳。同理，附子干姜攻寒饮邪气也伤正，此正不也是正气之阳?所以附子干姜也损阳。此意。

lgdaz

你先前说黄芪党参损阳，“一服即脘腹胀满，肠鸣减弱，矢气全无，不思饮食。即以莱菔子15克加入，即复如常。”到底是芪参损阳，还是莱菔子损阳，你还没有搞清楚，现在又说“人参攻虚邪，干姜附子损阳”。你这不是以己昏昏使人昭昭吗？虚是正气虚，哪有邪气虚的？你只知道阳气是正气，不知道阴气也是正气，难怪了。

槐杏

有无虚邪说法请看内经。阴阳循其常，则为正，不循其常则为贼为邪。所以有余不足皆为邪。攻有余伤正，用作桂枝处，便是损阳。用在附子处即损阴，所以附子损阴。因认为阴气也是正气，是这意思否？那么，问题来了，桂枝与附子同用，当是阴阳两损了，是吧？这些是根据你的逻辑推出来的。究竟谁使人昏昏？肾气丸中同用，叫后学如何理解这个桂损阳，附损阴呢？

槐杏

比如低血糖反应，其有邪乎？再生障碍性贫血，其有邪乎？有无虚邪可以再思考。

lgdaz

《内经》所谓虚邪，是指自然界的贼风，贼风是与狂风相对。这个虚邪并不是指人体内的正气。你不要把经典往歪了念可以吗？什么人参攻虚邪？大黄补中气？
第29条桂枝汤损阳是《伤寒论》说的，到你嘴上就成了用错了损阳，用对了不损阳。即使损阳也是生姜损阳，不是桂枝损阳。也不知道你忘了泡服内桂了没有？不是泡服生姜出现了汗出心慌吧？
别说肾气丸了，桂枝汤这么简明的机理，《伤寒论》明说是“荣弱卫强”，到你嘴上就成了卫弱，还有什么可争论的？肾气丸的机理你说说看？

槐杏

以你看29条用桂枝没错？该用桂枝？证象桂枝而非桂枝，反用桂枝，就是误用桂枝。你看清楚了么，是用对了损阳么？肾气丸中附桂以你祛邪必伤正的逻辑就是桂损阳附损阴。前回复已言。关于荣弱卫强，你认为就是桂枝汤的基本病机，而且自汗出是营弱外泄。可有一条病常自汗出，荣和卫不谐，亦桂枝。此荣和则荣不病，不病则不当有营弱外泄，故不能自汗出。今荣不病却仍常自汗出，说明这个自汗出与荣无关，只与病了的卫气有关。证据在于，无论荣弱还是不弱，和还是不和，都自汗出。这不否定了卫强营弱是桂枝汤的基本病机。

lgdaz

老兄啊，是我认为桂枝证的基本病机是荣弱卫强吗？难道荣弱卫强是我说的，不是张仲景说的，所以你才跟我争辩说是卫弱而不是卫强的吗？
荣弱卫强、荣和卫强，都是卫强。荣气和者外不谐，就是卫气强者不入荣。荣阴主合主收敛，卫阳主开主发散。卫阳强则开启力强，发散力强，荣阴收敛之力不足，所以病常自汗出。如果荣气强者脉紧而不是脉缓，就是麻黄汤证的不汗出了。所以《伤寒论》曰：“阴弱者汗自出”。
不知道你是在否定《伤寒论》说的荣弱卫强桂枝证呢？还是在否定我说的荣弱卫强桂枝证呢？
荣和卫不和，才叫荣卫不和。荣和卫也和，才是荣卫和。要不然张仲景怎么说是“荣气和者，外不谐，以卫气不共荣气谐和故尔。……复发其汗，荣卫和则愈”，是不是啊老兄？

你说：“何药用错不伤人？举些桂枝用对还伤人杀人例更好，更有说服力。”你不觉得小学生也不会这样说吗？
我说喝酒能伤气，脾胃气虚者喝酒就会不欲食。你说那是喝酒喝错了才伤气，那么多喝酒的人，哪个伤气了？
你觉得这样争论有意思吗？

学龄前

过则损，中病即止，，这是原则。

圆香博客

论坛里还有一位老师发帖子说桂枝损阳。这个说法笼统、含糊。桂枝辛温灵动，催促气血向表，气血盈于表自然绌于里了。所以里虚甚者忌桂枝汤攻表。桂枝温通经络，强心脏，助疏泄……这些作用都是扶阳祛阴的范畴。

罗罗育儿

看了半天，糊涂了。

阴阳的东西，只能意会，不能言明。

言明必有疏漏。

罗罗育儿

桂枝损阳，这个称谓还是有问题。

桂枝汤，伤寒论第一方，也是天下第一方，专门治疗太阳伤风的。

工作原理是通过壮大心阳的方式，驱除寒邪。从这个层面理解，这是扶阳的，不是损阳的。

业余250，楼主不要跟我探讨医理。探讨命理和四柱八字则欢迎。

janet

当一个人认为自己所说的都是对的时候，即使把张仲景请来，也说服不了他的。

中医耕人

我也弄不明白桂枝是如何损阳的？按照桂枝汤的禁忌证，它应该是伤阴的，所以阴血不足的人要禁，否则，助阳更伤阴。我是女的，体会是吃了小建中汤会做杀人的恶梦，很可怕！

槐杏

芳华逝去又一年，桂枝损阳说又有何进展？