讨论：某些“方证相应”学说内核及外延是否是中医伪说？

槐风子

大家如果愿意探讨，我会提出某些方证相应学说中体质学说的一些值得探讨的地方。。。。。。

另外还有“病”的问题等等。

侣山之堂

coorus:几乎没有人真能知道人体病态的实况以及药物进入人体后是怎样运作的，所以，不管是讲方证还是讲病机，都是在建立某种假说，假说的对错其实不重要，甚至无对错，如果将某一假说运用于临床 .. (2014-03-02 16:10) 

这可不能说得太绝对。修道内证之人其实是可以看到的，很多中药的药效也是这么总结出来的。要不然为什么陶弘景、葛洪、孙思貌这些道家之人都是在中药史上有重要地位的人呢。

ZHANWEIPING

方证辩证=知其然，病机辩证=知其所以然。高度与角度不同。

coorus

侣山之堂:这可不能说得太绝对。修道内证之人其实是可以看到的，很多中药的药效也是这么总结出来的。要不然为什么陶弘景、葛洪、孙思貌这些道家之人都是在中药史上有重要地位的人呢。 (2014-03-04 18:40) 

是的，所以我用了“几乎”这个词。有人说药方是劳动人民经验总结而来的，但我看是内证而来的。理论之发展实为内证之失落。

槐风子

每每谈到方证相应，都有朋友如52楼上所说，这几乎成了一句口头禅，这句口头禅对医者对病家其实是有害无益的。

人命至重，贵逾千金。我想真正学医者绝不会于医知其然而已，受疾病折磨的患者也绝不会找那些知其然的所谓医者。

仲圣大论，其真正的方证辩证决然是然与所以然的统一。只知其然的医学，仅是经验医学而已，现今这样的医学，是一种医学的倒退现象，绝不是什么中医学习的方便法门的，凡提倡这种医学法门的，我真不知道自己到底该如何评价他们？

所以，楼上朋友应该是小看了某些方证相应学说的提倡者的，难道他们仅仅只想做知其然的医者？他们剥脱出仲圣文本本义的一面，从而还有自己的深化与创新，企图建立一种新的医学模式，这种学人的内心中是有大志的，他们的叛逆与创新精神还是很可贵的，但是，他们的继承可能不足，对文字的理解有可能有偏颇，所以新说的基础有可能不稳，故有许多值得探讨的地方。

我是蓝军，谁来做红军？

病机是真正方证辨证间的联系纽带。病机辨证不离方证。

伤寒独关心

请问楼主？一个健康人如果脚扭伤什么病机？什么方证？

lgdaz

coorus:是的，所以我用了“几乎”这个词。有人说药方是劳动人民经验总结而来的，但我看是内证而来的。理论之发展实为内证之失落。 (2014-03-04 19:24) 

　　这个认识有点危险。要这么说，中医就是建立在内证上了。没有内证的理论就是假说。那破除迷信，反对中医就是无可厚非，或者说中医必须废除。因为谁也没有见过内证之人。
        内证之人即便是有，又有几人呢？寥寥几人能得多少病呢？能把几百经方都内证出来吗？更别说数千时方了。脚踏实地学中医，别被神仙弄昏头。

火头明王

伤寒独关心:请问楼主？一个健康人如果脚扭伤什么病机？什么方证？ (2014-03-04 20:22) 

如果脚常常扭伤，是太阳病。桂枝汤加减就有效。

ZHANWEIPING

我有一位朋友，他说：行医分几个层次。在基层，有疗效、达到治疗目的就行。就像买个电视机回家，不用知道电视机原理，会用遥控器看节目就行。这也是一个层次。
我觉得也有些道理。

春生夏长

lgdaz:　　这个认识有点危险。要这么说，中医就是建立在内证上了。没有内证的理论就是假说。那破除迷信，反对中医就是无可厚非，或者说中医必须废除。因为谁也没有见过内证之人。
    .. (2014-03-04 20:47) 

楼主话外话其实就是这个意思
如果楼主有这个功力，没必要在以上问题上绕圈子，可直接把自己冥想到的方证内容写成书出版。我们来学，我们来用，我们来反馈！
其实对黄师的书，我正是报了以上态度来学的。

zhongzhuan2000

一位网友提出了，也感到有意思，所以也说下自己的想法。个人以为方证对应是伪命题。从历史上看，有伤寒和温病争论，有经方和时方争论，似觉得都是伪命题，当医生的只要把病人弄舒服了，把病治好了，哪还管伤寒法子还是温病法子，哪管是经方还是时方呢，只要病人好了就算好，所以觉得这都是派性，闹分裂的。中国人有句老话，对症下药，难道当中国的医生反倒忘记了这最普通的道理话？个人以为现在提的方证对应是借了这个提法，搞了夹带私货的事，也就是在伤寒书中选方子的方法而已。因为是选方子用，所以不好讲道理，所以过去有人要求讲道理，拥护方证对应的网友，实在无法说，就说是，我们就是不讲道理的，我们就是讲实际的，其实选方子，咋好讲道理撒。伤寒的方子有限，而据说中国的方子有一万多个，要说方证对应，咋对应的过来，拥护方证的，你们对对看。病机的提法还是好，机，知机要乎？呵呵。而翻过去的书，辨证的辩证思想好多，好精彩，都值的学习，都希望网友都谈谈。一个西医，看见刀伤的失血者，因为失血过多，给予输血，又包扎伤口，就觉得这就是在辨证，就是对证下药。现在的伪命题好多，如一个精熟伤寒温病浅粗的大师，要真来一个是温病的患者，咋搞？咋治？又如一个不会治绞肠痧的名医，又如大师只能精通一面等等。好像过去的名医一般的伤寒和温病都会治，当然可能只是印象。

春生夏长

zhongzhuan2000:一位网友提出了，也感到有意思，所以也说下自己的想法。个人以为方证对应是伪命题。从历史上看，有伤寒和温病争论，有经方和时方争论，似觉得都是伪命题，当医生的只要把病人弄舒服了， .. (2014-03-05 11:13) 

你的回答“太”通俗了，这里的人基本上都有些基础，你完全可以再谈深一些

槐风子

今天事杂，耽误了回帖继续讨论。打开电脑，遂看见了55楼朋友对我的提问，又看见了57楼朋友设置前提条件下的代我回答。有这个小小病案探求的机缘，那好，我就略说说传统中医如何以脉象以病机为中心的辨证论治，理法方药。

具体梳理此案之前，我不得不说57楼代我回答的朋友，你这样机械地凭一般经验的狭隘的方证对应的辨治模式是简直错误的。如果你是爱好者也就算了，如果你是中医执业者，我为你惋惜。。。。。。

下面我为大家梳理，有不对的，欢迎探讨。

伤寒独关心

二个小时了还没梳理完。楼主辛苦，感激不尽！

槐风子

“请问楼主？一个健康人如果脚扭伤什么病机？什么方证？ ”

经有言：“形伤痛，气伤肿”。这是一个首先由不内外因所致的局部闭合性软组织损伤的以“肿痛”为主要见症的临床常见疾病。就中医而言，其体气的受损是“气血津液络脉经筋”。这个体气的损伤又带来内生病因的产生，包括“气滞，血瘀，津停”，三者内生病因的时序演变，一般又有“瘀浊热毒”派生病因的产生以及体气的继发损伤。小小病损，如果没有认真仔细的诊断治疗，惹成大患也未可知。

这个病机主要是“气滞血瘀津停，浊瘀热毒正损”

什么方证？这要看疾病病因病机病候的时序演变，分别采取不同的治疗方药。

要根据以下情况来确定：

1：扭伤的时间久暂。
2：扭伤的程度轻重。
3：具体的认证症候。

就第3条下面我以脉候为中心具体举例如下：

1：要重视受损的局部脉动，譬如初受损足部的附阳，太溪脉动。脉可触觉者轻，脉闭者重，痛盛者紧急，津停者弦滑，久瘀者涩盛，化热者数，，毒盛者大洪数等等。随受损的经络皮部不同，要注意脉诊的遍诊法，因为初期刚刚受损，皮部泛红的初损阶段，寸口脉不一定能反应出病情来。

2：初期损伤，也有脉即浮滑数者，脉象不反应出血瘀病因病机的涩意来，请大家注意，这是因为机体代偿的一过性应急反应，注意要与病情壤久后的毒热病因病机相鉴别等等。。。。。。

关于治疗法则：

1：初损，要本着急则急治的原则，拔罐，外敷等外治方法最好。外敷药物要本着以上病因病机组方，譬如，乳香，没药，栀子，虎杖，连翘，大黄，木香，防己等等对证药物

2：久害，要本着缓则缓治的原则，灸艾，汤药，热敷，浸泡等治法。请大家注意，久害者，于老人千万不要使一般拔罐疗法，这个我是有经验教训的。

3：小偏方对急损很多，我说一个特效方子给大家：红酸糜草揉碎粘菜油檫摩损处。但是她对久害就不行了。为什么？这就是辨证论治的问题，真正方证对应的问题了。。。。。

因方才有事，草草写来希望对朋友胃口。

槐风子

刚才略略看了一下槐杏朋友的“方证与病机”一文。商讨处，明日抽时间再说。

总之仲圣文本本义真正的方证相应与病机无二无别，无需大家唠唠叨叨地争论，也就是说如果我们都回到仲圣文本中去看方证与病机，哪来这多葛藤。请大家注意，我所说的是悖逆仲圣文本的某些“方证相应”学说，是讨论的他们的“方证相应”。如果大家要讨论的话，请回到这讨论的原本来。前面我已经列出了一些对比，大家可以清楚一观。当然，如果，这某些“方证相应学说现在已经回到了仲圣的文本本义中来，我还在这里自我絮絮叨叨什么呢？有必要吗？

主要取象不同的入手差异，这个是很有值得深研的地方的。这个我提出的问题，槐杏先生可以仔细思考一下。。。。。

明日抽时间继续讨论进步。

槐风子

我曾经构建过自己的体质学说，这方面我用过功夫，用的功夫恰与槐杏先生所想象的一样，经过临床总结，反复思考验证，发现了大问题，这些问题也许对注重体质学说的某些方证相应学说提倡者有镜鉴的作用，慢慢讨论来，以期中医临床的传承之路少走歧路，弯路。。。。。。

槐风子

方才又仔细看了看王晓军朋友的主题。写得好，文字中透露出现在所宗的医学观点，我会在继续的讨论中谈到这个问题，希望朋友们加入讨论。

xiangwu

槐风子:大家就某些“方证相应”学说中的“方证”具体内容对比着看仲圣文本本义里的“方证相应”学说里的“方证”具体内容。我们遂发现二者认证过程中存在着根本性的对认证起主导性作用的“取象 .. (2014-03-04 18:13) 

您好，

我想脉象取象在内，体质取象在外。中医乃是“内”科学，视角从内不从外。对吧？

谢谢

coorus

楼主可回看我在31楼的回复，现在看起来是不是比较清楚了？

伤寒独关心

楼主辛苦万分感谢，学习了！

槐风子

中医是内外兼修的圆融之道。

当然是以内学为主，外学为辅的。你说的好。

槐风子

病候从属于病机病证，四诊合参，从病候中主要取象于“脉象”并以为中心的辨识病机病证，病机与病证的差异在哪一点上呢？二者关系如何？病机在对治疾病时其所起的主要作用有哪些呢？

机与证的差异只在一个“病位”上，病机从属于病证。

病机的主要作用：

1：病机相对准确的靶向性作用。但由于其没有病证的定位作用，所以比较于证，病机的靶向性相对低一些。譬如“气虚湿热”，这是一个病机概念。如果我们加上病位的定语，譬如：“脾气虚湿热”。这个只能算作是一个相对完善的病证表述，依然不全面，那么全面的一个病证表述应该是，譬如“脾气虚湿热泻泄证，”这就全面了。因为一个病证的表述应该是“病位加病机加病候”。但是大家常常抽离了病候来表述她，而把病候作为一个病名或主述从而显得其相对独立。

这里多说两句的目的，是因为见一些朋友分不太清楚病机与病证，搞不清该如何来表述二者。

2：病机的统率性作用。这统率包涵两个内容。一是对病理性体质产生原理的统率性作用。二是对疾病病候，具体症状，体征产生原理的统率性作用。

3：病机的预测性作用。通过对正邪二气相互交织变化时态的把握，可以判断预测疾病进退发展趋势。

4：病机的根结中心性作用。也就是说，无论任何疾病，不管她如何千变万化，我只要握住了她的七寸，对治起来便简单轻松，执简驾繁了。

槐风子

对我72楼内容感觉含混者，请对比参看我的24楼内容。


那么我们对比某些方证相应学说，四诊合参，从病候中主要取象于“体质”并以为中心的辨识对治疾病，体质的重要性，体质的主要作用又体现在哪些方面呢？

请大家讨论，尤其是某些方证相应学说的推崇者，我诚心希望看到你们自己精辟全面的阐述，或以补充我见识的不足。。。。。。

先谢谢大家。

有事，待续。。。。。。

伤寒独关心

请教楼主一个问题。伤寒论，内经等典型是不是都百分百正确。有无错误的地方？

槐风子

以我这中下之智来看你所说的以上经论。除了我不懂不理解的外，觉得一些错简及某些天人相应言辞的稍嫌牵强外，我实在发现不了有错误的地方，论坛里有些朋友能够发现你所说经论的不足错误，建议朋友请教于他们。


我常常在想，以仲圣之大智，体质之差异性于疾病治疗之重要，为什么仲圣于伤寒论里不直接这样排文“辨某某病体证并治呢”？我是个犟拐拐，于是乎，自己搞了个“三阴三阳体质辨治体系”。这个东西搞出来后，曾经高兴得我几天都睡不着瞌睡，东西出来后，马上验之于临床，这个一临床啊，资料一收集整理啊，这个就一言难尽了，往日的欣喜早跑到瓜哇国去了。。。。。。

大家要看我这个体质辨治体系吗？我可是下了大工夫设计思考的哦。

最后不了了知，因为我发现，我辨识体质差异性的主要抓手到底跑哪里去了，怎么在具体临床验证中矛盾处这么多？

是我这个脑壳实在太笨了吗，设计的体质辨治方案漏洞太多？可能是吧。

槐风子

下面野人献曝，晒晒我的东东，不是炫耀，而是给大家一个镜鉴。

让大家明白“西医是治人的病，中医是治病的人”这句口头禅于医学实在是太值得大家商榷探讨的，通过我自己的临床实践，我高度怀疑这句口头禅的中医辨治中的诱导性反作用，当然正作用我们肯定。

有事，待续。。。。。。

coorus

楼主言语漫漫不知归处，这也罢了，就当你在下一盘很大的棋吧，然而“病机”一词概念混乱，自相矛盾，确为硬伤，你的理论大厦地基何在？以下是你自己的原文摘录：
-------------------------------------
“证”字的内涵包括以下几个方面：
1：病因{各种致病因素}
2：体气{即我人本气，正气}
3：病位{表里脏腑经络}
4：病性{寒热温凉}
5：病势{虚实愈坏之进退}
6：病候{具体的自觉或他觉的症状与客观体征。注意，脉像是一个症状也是一个客观的体征}

我的病机定义其实就是我“证”概念内涵里的1,2项哦。

病机是邪正二气相互交织变化的当下时态。

机与证的差异只在一个“病位”上，病机从属于病证。
------------------------------------------------

根据病机与病证的关系，目前你对“病机”这个词的描述已经出现了三种，第一种就是病因加体气；第二种起码包含了病位、病性、病势、病候；第三种则是病因、体气、病性、病势、病候，不含病位。这三种描述互相抵触，楼主真没看出来？

槐风子

回楼上朋友：

首先对楼上朋友表示感谢，你能发现你有不理解的并行诸文字问难于我，说明你关注了我的贴子，仔细阅读了我的帖子。对你的关注表示感谢。并同时由于我文字文义表述的不清向你道歉。下面我略作梳理，希望如你一样的中医爱好者，初学者能够思绪清晰下来。

1：我的病机定义在我什么是病机的自问自答中绝无改易。你提的病性，病势问题，这二者是从属在我的病机特性中的，也就是说我的病机概念里实际上是包涵这二者的，我的文字多针对于有一定基础的学友，希望朋友理解。
2：我所说的病候从属于病机，是说病候是病机的外在具体表现，病机是根干，病候是枝叶。病机有一定的抽象性，而病候一般直观可觉。这里的从属与1条的从属有文辞含义的差别，这里给朋友理出来，希望能够解你惑。
3：病机概念的定义一般不包涵病位的。
4：我没有自己的理论，这些，我想都是中医古贤的。也许我理解的古贤，今贤的这些概念有差错，欢迎朋友继续关注指正。

前一个从属是包涵关系，后一个从属是因果关系。

槐风子

补充一点，“病机从属于病证”，指病证包涵有病机的内容。病机是病证里的核心内容。

有说辨证论治，有说辨机论治。这是突出“病机”在辨证论治，理法方药里的重要性。

希望朋友不再迷惑。

伤寒独关心

病机决定处方的特点，是处方的反方向。如病机属热处方为寒。阴阳平衡是处方的最终目的，如阴虚补阴，阳虚补阳，使阴阳平衡。

槐风子

某些方证相应学说的提倡者及其弟子文辞中常出现一句有关医学治疗的口头禅，这句禅语是“西医治人的病，中医，尤其是我们经方关注的是病的人”。他们通过这句口头禅来强化自己学术体系中有关疾病治疗中的“体质”主导论的思想，这句口头禅一定范围内的风行，让一批中医人及爱好，初学者多望风而倒。不可否认，这句口头禅有一定的实证意义，但更多的是这句口头禅的弊病已远远大过了她一定意义的利处。为什么我要如此说呢？我就以上口头禅梳理了以下几点“病与人体质”关系的看法，个人意见，供大家参考讨论。

槐杏

槐风子:某些方证相应学说的提倡者及其弟子文辞中常出现一句有关医学治疗的口头禅，这句禅语是“西医治人的病，中医，尤其是我们经方关注的是病的人”。他们通过这句口头禅来强化自己学术体系中 .. (2014-03-07 13:17) 

疯子，就不要过于纠结了。你再意义弊端的深挖，也否定不了中医因人制宜的基本原则。天人相应，应的也是人。应之后要得病，也必须有具体的人作为载体，所以不要孤立的来看只是方证对应强调看病是看病的人。人的病更多是从共性的角度去总结一般性规律，而病的人是遵循一般规律的普适性同时更强调个性差异对发病和治病的重要影响。这个是一般辩证法，共性和个性的关系问题。如果说这句口头禅如你认为的弊大于利，那么是否过分强调共性而无视个性反而是利大于弊呢？

槐风子

以下梳理的几点：

1：这句口头禅拔高了体质在疾病治疗中的作用，将其随意抬高在疾病治疗主导性的位置上，忘记了疾病治疗中“疾病”本身客观的主导性基础位置。也即是说，颠倒了主次。疾病有相对“即时，变化”的特性，而体质有相对“延时，固化”的特性。就疾病经常的实际治疗来说，方病对应是治疗的主体法则，方人对应是治疗的辅助法则。当然特殊情况下，方人对应可以上升到主导地位，但是不能把这个特殊性置于疾病治疗的普遍性之上，甚至直接用其特殊性代替普遍性。

2：这句口头禅选择性忘记了临床疾病对体质的影响改造性现象，忘记了疾病相对独立的复杂变化性。一味过分强调了疾病变化对体质的从属依赖性以及变化的同一性。这个过分的强调在临床的普遍实际中是不成立的。

3：这句口头禅同时曲解了中西医学的一般治疗理念。西医也有保守支持疗法，以及康复手段，这些难道不是治人？中医更有标本缓急的治疗原则，中医岂有不治病处而仅仅着眼于人？

4：这句口头禅曲解了因人制宜的辨证治疗原则，在以疾病为主体的辨治对象下的因人制宜才是真正的因人制宜。

5：这句口头禅的产生是在抛弃了疾病病机认识上的产物，缺乏了对疾病变化机理的深入认识，医学当不成其为医学，中西医学概莫例外。


求真要有独立之精神，若求真求学过程中参杂了情感，名利的成份，你又何来清白之独立？

coorus

呵呵，明明是我指出了你的错误，却被你说成我有疑惑请教你似的，楼主真能自说自话。
最终也不过是攻击个假想敌，标榜下自己，那就让您一个人自娱自乐去吧。

槐风子

一门新学说的建立，首先要看其建立所使用的方法论是否合理，如果建立学说的方法论出了问题，你说这新的学说体系能立得起，能立得稳，能经得起人质疑吗？其实你的问题，你祥看我的83楼内容，相信你已经找到了答案。

关于仲圣著述行文的方法论，我梳理一遍，然后来对比某些方证相应学说以体质为主要中心构建的方法论问题

仲圣大论是以大众平人体质为共性基础，以疾病发生，病候反应的普遍性为主体，以疾病实际载体个体体质差异对疾病发生，病候反应的特殊性为辅助来行文构建大论的。疾病多处于主导位置而体质多处于从属位置。

某些以体质为中心的方证相应学说，与仲圣大论著述行文的方法论相悖。

两种方法论带来的结果，请大家三思。。。。。。

槐风子

网友“今再来”朋友其实早就直觉到了某些方证相应学说体质中心论的问题，虽然他的大小周期比喻不太妥当，但应该是有独立思考能力的。这样的中医爱好者，实际上早强过一般中医人了。

槐杏朋友要三思。

伤寒独关心

我来说几句。同样的疾病，同样的病机，体质不同治疗的处方也应该有所变化甚至不同。这就如同性格决定命运一样，同样都是不良情绪，根据性格不同开导的方法也不一样。性格和体质是一个人的特性，而疾病和不良情绪并不是特性，疾病和体质同样重要，不能说那个从属，那个主导！

槐风子

那好，就你所举例而言，我问楼上朋友一句：

是变化的多？，还是不变化的多？还是变化与不变化的均衡，差不多？

如果其不变化的多，那肯定处方内容针对疾病，病机的方药占主导位置。

如果其变化的多，那肯定处方内容针对体质差异的方药占主导位置，针对疾病病机的药物是占次要位置了

如果差不多的变化，就如你所说的对等了，同样重要了，是吗？

当然这个变化是指方药味数，或分量，两者分别或同时的变化。

槐风子

我赞同变化，但这时的变化一定是次要的。也就是说，普遍情况下，疾病病机是主体，体质是次要矛盾。

当然在疾病的特殊情况下，体质完全可以上升到主体位置，你详细看看我83楼的文字。

槐风子

体质与疾病虽然联系紧密，但也是两个完全不同的概念，朋友要分清异同。

zhongzhuan2000

西医治病，中医治人，这种论调，广告语，浑人，浑事，误人，误事，误病家。应该是中医扶正去邪是对头的，难道不是，病去人安乐？！请楼主好好发挥发挥。

黎小裕

真诚像槐风子老师道歉，对于以前的言语冒犯，多有得罪！虽然您的言语东一榔头，西一锄头。言语散漫，似乎没有一点逻辑性。但是辛苦认真的看完，大致知道了老师的中心意思！方证与病机其实就是一回事，无二无别！由此可知，老师应该也是临床高手！

槐杏

我的观点是遵循一般规律的普适性前提下强调个性的重要性。你我都是人，黄种人，亚洲人，炎黄子孙。因何而不同?你我同是人重要还是你我因不同而成你我重要？人作为人，病作为病，共性必然也必须存在，但如何具体地认识和了解一个人，如何具体地面对和治疗一个病？坐在你面前的是一个活生生的具体的人，是在人身上找病而不是带着病机病证的认识框架去找人。对人或病的一般规律认识是用来构建知识与技能框架和建立为人处事与辩证处方的一般原则的。当面对具体的人或病，既要遵循这些一般原则，更要重视个性特点。我认识你槐风子主要因为你是个人呢还是因为你是具有鲜明特点与众不同有点轴有点疯有点酸的槐风子？

槐杏

某些“方证相应”学说“内核”及其“外延”是否是中医伪说？
本不欲继续讨论，但风子先生请我三思，故不可三思而无行。亦当因与我仍可看作同类之人，故仍可言语一二。无此共性则不可也。从人的病到病的人，从共性到个性，还涉及到从形而上到形而下，从理论到实践的过程关系。认识和掌握共性的一般性规律，可以通过系统学习，师徒传承，前辈告诫等途径而获得，比如我知道你槐风子一定是个人，这个无需与你见面，无需与你相处，无需与你认识，无需了解你更多。就像仲景方，如果暂时不涉及临床运用，完全可以做到把条文倒背如流，把方证运用指证烂熟于心。这个就是理论的共性的一般规律的认识和掌握。如果要我进一步了解槐风子，究竟是怎样一个人，那必须怎么办？日久见人心，最好与你见面，与你相处，以便了解你这个活生生的人的更多东西，然后可以说，这个就是槐风子。病也一样。从书本上理论上认识病与从病的人身上从实践中认识病，二者既相互联系又明显不同。论坛上的槐风子只能算作理论上的槐风子，实际生活中的槐风子才是真正的全方位的槐风子。某些槐风子言论的内核及其外延，是否是槐风子为人处事原则的伪说？每个初上临床的中医碰到的最大难题，就是如何从坐在你面前的病的人身上去寻找符合共性一般性规律的疾病外征。经常纠结的就是具体病的人表现出来的症状的复杂性和不典型性，难以与共性规律丝丝入扣。比如小柴胡汤证，如何理解但见一证便是？是否但见一证便能放手去用？恐怕不到一定境界是不能信手拈来的。方证对应学说要避免的弯路恰恰在于共性认识的僵化与套方运用的机械化。如果继续强调的只是共性认识的一般规律性，那只能更加僵化和机械化。如同从书本上从老师那里学好了一整套游泳的本领，只能说掌握了必须遵循的一般原则，而具体到风浪中去搏击，灵活机动的应变能力才是最重要的。君未闻刻舟求剑，马谡玄德之倚山扎营乎？病的人强调的，是一般规律的具体运用，是从具体的个性中寻找出符合共性一般规律的东西，且时时兼顾个性的重要性。才能更好地运用疾病的一般性规律来指导具体的个性化疾病诊治。病的人强调的是，人的病是具有个性特点的病，不仅仅是一般意义上的病。比如槐风子，不仅仅是一般意义上的人，最好还需增加对其更多的了解才能说，槐风子确实是个人，男人，炎黄子孙，关心爱好中医并对中医后学多少还有些责任感的人。当然希望如此。

槐风子

先请大家注意我72楼中病机对病理性体质的统率性作用这句言辞。好，下面我们继续来探讨某些方证相应学说中“体质”的问题。

1：其实大家稍稍仔细思考，便会明白某些以“体质论”为中心的方证相应学说，他们的这个“体质”实际上是一个病理性的体质，探讨的是一个相对久，固的病理性体质状态。通过这个体质的定语，我们知道“病理”是决定体质状态变化的根本性要素。如果某些方证相应学说中的体质是健康的，那我们还探讨什么呢？一个健康的体质人，我们讨论他是疯了？所以说，某些医学口头禅“中医是治病的人”这句话中，“人”一定是个病理性的人，病理性的体质才对。

:2：多种原因，且主要由多种内外致病因素与我人正气的相互抟结而呈现出的相对久固的病理性体质状态，说到底，是一个内外致病因素稽留于体内且与我人正气淹缠纠结而形成的一个相对久固潜隐的一个伏邪的疾病状态。

:3：明确了体质的病理性，我们遂知道了“病机”在病理性体质形成中的主导性作用。由病机变易的复杂性，所以我们遂知道了病理性体质状态的复杂性，由于这个复杂性，且由于病机与病理性体质所呈现的病候的差异性，不同步性，矛盾性，我们遂知道了某些方证相应学说提倡者用一位药物或一类方剂来代称病理性体质的提法的不科学不严谨性。当然我们不否认病理性体质内在病机与外在病候同一性后的方人对应。但这种同一性于临床中较少见，更多的是病机与病候的差异性，不同步性，矛盾性。大家看，实际临床中，病机的把握是多么的重要，再怎么强调他的重要性都不为过。

:4：我们把相对久固潜隐的病理性体质当成一个旧病来看，把即时变化紧急的疾病当成新感，大家看，当新感与旧病交织时，我们改采取什么治疗法则呢？这时的治疗是治疗新感为主，还是治疗旧病为主？譬如一个“气虚痰湿”的病理性体质得受了风火外感牙痛的病儿，一个阳虚寒湿体质得了痰火咳嗽的病，大家说该怎么治疗？这时是体质为主还是疾病为主？？？

所以我希望一些思维稍嫌混沌的中医人，一些稍嫌盲从的中医初学者，爱好者要有自己清晰独立的思维头脑。

下面继续讨论。。。。。。

r109

黄煌先生的“方证相应”、“方证体质”的真实内涵与外延究竟如何?在本论坛和相关著作（比如《经方的魅力》、《药证与经方》等）中有翔实而具体的论述，感兴趣的朋友可以搜索、阅读。
我原也期待有部分老师来再次普及、阐明，但又想如为了某些刻意的不同声音来反复地、重复地介绍，实在没有必要，没有意义。
所以，如果部分同志对此话题（可以肯定地说,这不是本论坛定义的“方证”、“体质”）感兴趣，请转入<会员互助>版探讨。
如有不便，敬请谅解。

槐杏

其实大家稍稍仔细思考，便会明白某些以“体质论”为中心的方证相应学说，他们的这个“体质”实际上是一个病理性的体质，探讨的是一个相对久，固的病理性体质状态。通过这个体质的定语，我们知道“病理”是决定体质状态变化的根本性要素。如果某些方证相应学说中的体质是健康的，那我们还探讨什么呢？一个健康的体质人，我们讨论他是疯了？所以说，某些医学口头禅“中医是治病的人”这句话中，“人”一定是个病理性的人，病理性的体质才对。

还能怎么说？这样违反一般逻辑和辩证法的强扣概念帽子就不只是体质学说本身的问题了。就某个个体而言，素体体质和病理体质的关系，是一个合格的中医就应该明白。恒定地对个体起长久作用的（包括疾病的发生，诊治和转归，甚至包括治疗后对素体体质本身的改善），必然是素体体质。病理体质是基于素体体质包括病理引起变化在内的相对较短的一种体质状态。内经发病学与养生观，告诉人们对素体体质的维护和调养的重要性，必齐毒药攻其中是不得已而为之。此所言邪之所凑，其气必虚，正气内存，邪不可干之意。（有事，待续）

伤寒独关心

回88楼的贴子:
不是不变的多就是主导的。例如乙肝比甲肝多难道说治疗乙肝的技术为主导，治疗甲肝的技术是从属的？作为一个医生从医术角度来说两者同等重要。记得一个八十多岁水平很高的老中医讲自己最近感冒了不能出诊了，他说像他这个体质不能用麻黄汤，桂枝汤，也不可以用麻黄附子细辛汤。只能用红枣生姜汤煎服。这就是体质的不同疾病一样用方不一样。这个老中医临床上是很会用麻黄汤，桂枝汤的。

槐风子

你的质疑，我就“药证与经方”一书查了一下，具体内容在“前言”1“页尾，2页头。我原文抄录下来供大家参考比较，如果资料有错误不足及更新，欢迎r109及某些方证相应学说提倡者的弟子们补充以增强讨论主题的精准性，谢谢。资料抄录如下：

“第二，给学生们一种方法。这个方法就是整理总结临床经验的方法。中医经验的关键就是这个方药治疗何种人的何种疾病？也就是说，所谓的药证，就是药---人---病的关系特征。药，包含处方，是治疗疾病的主体。人，指患者的整体状态和个体特征。病，指古代医学及现代医学所认定的病种。。。。。。”

请槐杏朋友仔细看清了原作者的这句话：“人，指患者的整体状态和个体特征“。另外请槐杏朋友仔细读读我的文字。要不，你也给病机用自己的体悟，自己的文字下下定义，谈谈她的特性与作用，然后我们两个再来对比，共同讨论进步，你看，可好？

另外给槐杏朋友提一点建议：你的文字含糊，概念似是而非，文章条理性不强等等这些不足，加上密密麻麻的文字，看起来伤眼睛，希望槐杏朋友接下来讨论的文字思路清晰，排版有序，以利于大家继续讨论。。。。。。