2013广州经方会议娄绍昆发言

kychan

謝謝! 好帖慢慢看!

r109

时代并未善待仲景。
以当代为甚。

黄煌

今再来:十九世纪的日本，像森立之、永富独啸庵、丹波元简、山田业广等等，都是非常优秀的汉方家。
特别是森立之是我最佩服的一位。
自汤本求真之后，日本汉方已经没落，不注重理论只知道凭感觉 .. (2013-09-27 20:25) 

今再来先生文笔犀利，个性突出，本人很佩服！您经常光顾本论坛，并参与讨论，大家也很关注。关于经方的理论探讨，应该提倡百家争鸣，百花齐放的方针，本着求同存异的态度，允许不同的声音，包容不同的观点，反对个人攻击或意气用事。您在这里说娄先生是让邪说污染中医界，是不妥的！还有，本论坛是学术论坛，不要掺政治倾向、民族仇恨、宗教信仰等，这样不利于学术的探讨。恕我直言，抱歉！

李国栋

黄煌:今再来先生文笔犀利，个性突出，本人很佩服！您经常光顾本论坛，并参与讨论，大家也很关注。关于经方的理论探讨，应该提倡百家争鸣，百花齐放的方针，本着求同存异的态度，允许不同的声 .. (2013-09-27 22:06) 

支持黄煌老师的学术态度。学术不分民族，不分国界。讨论学术问题没有邪说，没有无聊。是中医人就要凭良心说话。没有良心，谈何救人。不管日人中人，说《宋本伤寒论》不用吐下法治疗急重症，就是信口雌黄。中医人也可以不信中医理论，但是攻击讲中医理论的人是无聊，这样的人自己正是无聊。

黄煌

最近，本论坛发了2013年广州国际经方班上娄绍昆先生的讲稿《解构桂枝汤》。这篇文章旁征博引，逻辑性强，对弄清楚古人发现经方的思维方式以及经方发生发展的脉络，对我们今天学习应用经方具有十分重要的意义，是篇不可多得的有学术深度的学术论文。但是，因为娄先生此文突出强调了古代经方的原始思维，即那种具有整体性的直觉的思维方式，就引起了一些网友的不解，争论也随之而来。争论的关键是经方是不是没有理论？方证是不是理论？里面高手很多，观点碰撞激烈，在此，我也发表一些看法，参与讨论。
       指导方药实践的理论是什么？我不反对大家所熟悉的阴阳五行，也不反对一些学者去研究五运六气，去探讨历史上留下的许多流派及其学说，这些，都是中医学的一部分，都应该有人去研究，去继承和发扬。因为这些理论和学说都有其存在的土壤和价值。但是，作为经方的推广者，我要呼吁大家重视方证。
       方证是几千年历代相传的用药经验结晶，方证是我们应用经方的规范和指南，方证及其之间的关系就是我们方家的理论！方证表面上是方的应用目标和主治，是方药的组成部分，其实，方证反应了机体在疾病过程中的反应状态，换句话说，是机体的反应状态在药物上的投影。至于方证及其各方证之间的关系，就更为复杂多变，是个体化医疗必须熟悉并掌握的临床路径。
        对方证的解释是需要的，特别是对患者进行说明的时候，必须运用患者熟悉的语言以及符合就医文化背景的符号去解释为什么得病？得的什么病？应该如何预防和治疗？等等。但是，解释仅仅是解释，这些解释性的理论不能等同于指导方药的理论，与方证语言不是同一种思维方式下的产物，在临床还不能混为一谈。许多方证是暂时无法解释或用目前的教科书理论所解释不清的，但不影响方证语言的存在和应用。许多方证及其关系的理论更多地应用于指导方药的实践，以及对未来发展趋势的预测，而不是解释性的理论。
          为何要强调方证？还有一条极为重要的原因，那就是方证客观规范，便于学习和培养临床人员，便于学术传承。当今中国，需要大批的临床中医师，而不是大批的高明的理论家，更不是讲得头头是道，而临床用药茫然的“教科书中医”！经方医学以及方证药证等等学说虽然不是中医学的全部，但这是中医学的基础，是让年轻中医踏上临床的捷径。当今提倡和推广经方的方针，刻不容缓，不能丝毫游移，更不能轻易否定！
          一个学科需要争鸣，需要批评家，但讲话要有证据，不是凭个人爱好或想象就自以为是、乱发议论，更不能对争论的对方进行人身攻击！经过多年的教学和临床，我深知临床实践的艰难，有时，一个案例分析能胜过那几篇大文章！少发些空论，多讨论些方证；少些空想，多些实证；大胆怀疑，小心考证；少些理想主义，多思考实际问题。这是经方论坛应该提倡的治学态度。

十世遗风

黄师讲多谈方证，一个医案比空谈大堆理论好。这才是中医人态度。
但方证后面隐藏的理论不明，如何去更进一步提高呢？

男，65岁，身高171cm，体重135斤，初诊2009年6月7日。主诉：右腿外伤皮开肉绽，血流满地。手术后，医生决定石膏固定3个月，患者不耐其苦，20天不到就把固定的石膏偷偷剪开。住院1个月，右腿僵硬如木，一点也不能动，医生都认为是石膏偷偷剪开所造成的结果，可能要一次手术治疗。患者是我高中同学，全家四代都是我的病人，对我非常信任，所以他就在医院的病床上通过电话求诊。予以芍药甘草汤加牛膝、木瓜。

处方： 白芍60、甘草10、牛膝30、木瓜10 7剂。

一剂后，僵硬如木的右腿就能有力上抬。当天就出院回家，在家中服上方不暇，右膝关节的活动度一天比一天大，服药40天，右膝关节的活动度恢复正常。一共服药3个来月，下肢活动能力恢复如前。现在，四年过去了，患者完完全全地痊愈，甚至比生病前更为有力，其双脚的皮肤全部老皮脱尽新皮重生，其欣喜难以言表。

比如娄老师此案，腿部如木，如同伤寒黄芪桂枝五物汤，那娄老师为何不用此方呢？如果讲清不用黄芪、不用桂枝的原理，就是绝佳医案。

又如：

患者消瘦憔悴，肤黄面白，恶寒发热（

T38℃），头痛无汗，咳喘痰少，胸闷气短，脉浮数弱，舌淡红而苔白。考虑用桂枝加厚朴杏仁汤，一剂后热退哮减，三剂后症状消失。

有的发热咳喘恶寒无汗的患者也可以使用桂枝加厚朴杏子汤，然而一定是腺病质体质或者脉象出现浮数弱的状态。

无汗用桂枝汤，下面的理由是牵强的，按伤寒法，此案当用桂枝麻黄合剂。

娄老师是我们学习榜样，但应许学生有疑问。

李国栋

响应黄煌老师的号召。病人需要的是临床家，不是理论家。但是病人往往提问理论问题。回答病人问题的解释性的理论，最好就是指导方证的理论。比如有病人这样问：“我为什么大便不成形？是不是肾阳虚？”我告诉病人：“你不是肾阳虚，肾阳虚会怕冷，你不怕冷。你是饮水多了，脾胃消化不了过多的水液，先把早晨空腹饮水一大杯的习惯改掉。你又不嗓子疼，也不口渴，不需要喝水，却喝水过多，胃肠道里的水液不能被吸收，大便还能不稀？”还有病人问，“我怕冷，是不是阳虚？”我回答病人：“你不是阳虚，是血虚，阳虚大便稀，口不渴。你大便干，口渴。血虚也会怕冷”。这样解释给病人的理论，就是指导我选方用药的理论，很简单，病人听得懂。

独行

黄煌:今再来先生文笔犀利，个性突出，本人很佩服！您经常光顾本论坛，并参与讨论，大家也很关注。关于经方的理论探讨，应该提倡百家争鸣，百花齐放的方针，本着求同存异的态度，允许不同的声 .. (2013-09-27 22:06) 

支持黄师的立场和学术态度！

YUEZHONG

这群里高手如云，讨论最为激烈的一次，这氛围真好，学习了！

zhudazhi

黄煌:
       最近，本论坛发了2013年广州国际经方班上娄绍昆先生的讲稿《解构桂枝汤》。这篇文章旁征博引，逻辑性强，对弄清楚古人发现经方的思维方式以及经方发生发展的脉络，对我们今天学习应用经方具有十分重要的意义，是篇不可多得的有学术深度的学术论文。.......

黄煌老师的观点客观中肯，分析有深度广度，不愧是大家。吾辈要好好学习。[s:242]


娄老师的这篇文章在广州经方会议上发言交流后，得到与会者的广泛认可。
正如黄煌老师指出的，“这是一篇不可多得的有学术深度的论文”。

据了解，娄老师一辈子从事伤寒论教学与研究，一辈子从事经方临床，对经方的研究和运用，有其独到一面。
这篇文章是他退休后，继续研究经方10多年的又一力作。吾辈需要慢慢研读。


“只有严格地按照科学的方法进行临床诊治才能算是真正的经方医师。经方医师的水平和成绩如何 不能只看他诊治过什么疾病和治愈什么疾病，而是要看他用什么方法诊治与治愈这些疾病而定”。---------------摘自娄老师的发言内容。

xiaohuichun

这群里高手如云，讨论最为激烈的一次，这氛围真好，学习了！

安居

终于有大家提出中医两种语言的问题的了，太好了
一种是医师自己得出药方的语言，一种是给病人解释的语言
不知从什么时候开始，后一种语言成了中医基本理论的一大部分，同时也成了许多中医师的第一种语言
是开始让人注意和争论这个问题的时候了

zhudazhi

安居:终于有大家提出中医两种语言的问题的了，太好了
一种是医师自己得出药方的语言，一种是给病人解释的语言
不知从什么时候开始，后一种语言成了中医基本理论的一大部分，同时也成了许多中 .. (2013-09-28 21:48) 

说得好。

极品雅致

xinghuo:远田裕正先生对《康治本伤寒论》的研究
费维光译述    夏洪秋校阅
第一章 药方分布的研究
远田先生首先向读者介绍了《伤寒论》、《金匮要略》、《康治本伤寒论》各书的版本、 .. (2013-09-26 16:23) 

可怕的日本人，让人想起日本人武镶田当年写的中国武术史略，唉，幸好近人有黄龙翔老师亦能沉心考研而论内经，让人敬服

nobody

十世遗风:娄老师讲的很好.但伤寒论是讲症状后面表现的病机.
如桂枝去桂要点在于无汗,附子和桂枝都治疗心悸,鉴别是桂枝亢进厉害.
甘草不是治疗急迫证,真武汤证也急迫,不用甘草 (2013-09-26 01:29) 

这位兄台是真不明白还是为辩而辩呢？

真武汤有小便不利，所以不用甘草。

山来客

赞同娄先生的观点。谢谢他与我们分享！

李小荣

谢谢娄先生的分享，感激娄先生的努力！
经方有您，大添光彩~

李小荣

安居:终于有大家提出中医两种语言的问题的了，太好了
一种是医师自己得出药方的语言，一种是给病人解释的语言
不知从什么时候开始，后一种语言成了中医基本理论的一大部分，同时也成了许多中 .. (2013-09-28 21:48)

夫子言之，于我心有戚戚焉~

极品雅致

看到各位老师的认真分析，真是让人收获不少，特别是两种理论，一种给病人，一种给自己指导用药，太实在了，现在中医生不少自己都是迷信给病人那些理论，夸夸空谈，临床时中时不中，中医之误莫过于此，医生不以病人的疾患为指针，理论在多有什么用呢？
十世老师是从方症升到理论，追根朔源而求其上，每次看十世老师文章都能学不到少东西
黄煌老师每次发方都只感觉是一个真正做临床的大师那种务实和认真，不追求玄机理论，唯实唯症，经方学习能跟随黄老师真是幸福的事情，让人想起当年胡希恕者不愿意讲金匮开篇，认是伪作，后学校请宗维新教授授课时，先生的弟子猛然发现讲台最后一排，赫然坐着一个老学生，戴着一副老花眼镜，一手拿个小本儿，一手在上面费力的写着画着，异常认真地记着课堂笔记，这才是大师的风骨，不同可存，其议不非
后进有幸能看到娄先生精彩的野性思维方式，让人反思，本来就是驯化过度的现代人，保存野性，多一此视角能独立思考学习，只要能进步，能将学之直接用于临床，能多解决病人的痛苦，少一些玄谈空论，节约时间更深入的学习，这才是做基础临床最需状态吧
另论：小生也是做临床二十多年了，老实说，对疾病有一个初级的认识，一人病，大多能引起连锁反映，从筋骨气血到五脏六腑都有可能参于进去，从那个角度去解决都有可能性，一个病，经方能治，时方也能治，有此民间小切方也治的很快，咒语，针灸，按摩，导引，精神力量，西医，化学，更可能连新的创伤都可能从一个角度解决病痛或者缓解疾病。个人不认为什么方式是唯一可用或者是唯它不行的，只是未得其法罢了，何必要求别人非得走到自己对伤寒的理解上呢？走自己的路，不管西医中攻，提高疗效，减速病痛，减轻病人的生理负担和经济负担，才是一个医者之心！

JIELEE2011

娄先生的文章给我们研究学习《伤寒论》提供了新思路，谢谢娄先生的精彩文章

zhiyizi

其实我最近读伤寒时也在想：那个时代好像没有药性赋、药性歌括四百味等等。
娄先生的中医人生我刚看完一遍，很吃力，还要再看几遍。总之，我非常敬佩娄先生，希望有机会能去看看他。

银翘当归1

谢谢上诉精彩内容的分享

好大个人

聪明人写的好文深受启发

czj

"只有严格地按照科学的方法进行临床诊治才能算是真正的经方医师"——“当人类进入文明社会时，渐渐地学会有意识地去思考问题，由此一来有意识理性反而掩盖了野性思维。野性思维被掩盖，人们也就逐渐失去与自然的沟通能力。现代人总是重视科学，重视有意识理性，一心一意要透过现象看本质，不懈地追求抽象真理，谁知道却失去了伸手可得的具体真理。”
——到底是要遵守科学，还是要摒弃科学？
——科学难道不能探索真理？
——哎！

loushaokun

czj老师：你好。

    谢谢你的关注与宝贵的意见。你所提出的两个问题非常重要。的确，什么是科学值得讨论。
    邓晓芒先生对“到底是要遵守科学，还是要摒弃科学？”；“科学难道不能探索真理？”这两个问题的回答如下，仅供参考。
   
    “科学”只有一个，这就是对事物本身的真理的认识。但这种认识有层次上的不同，一般自然科学是较低层次的，因为它不包含对科学的科学、对认识的认识（自我意识），所以它总是建立在某种非批判的假定之上的，总有自己的盲点和“缺口”。只有真正科学的哲学才能填补这一缺口，它能使全部科学、包括人的全部精神生活构成一个严密的体系，因而它自身是唯一真正严密的科学。
                                        娄绍昆

xiaoping564

nobody:这位兄台是真不明白还是为辩而辩呢？

真武汤有小便不利，所以不用甘草。 (2013-09-29 17:03) 

真武汤有小便不利，所以不用甘草。
很有见地

xiaoping564

娄先生的文章很精彩，希望能看到您更多的医案分析，谢谢！

hondacivic8

中国人永远都是各自为政，学识不高看法一堆，谁也不服谁，都觉得自己如何了得，谁都看不起的样子。这一点真应该和他人学习务实踏实实事求是一切以临床疗效出发的目的。我们哪怕有日本人的精神一半都不至于沦落至此地步中医疗效都快没法继承了，还打来打去，已经争了2000多年了，请您争论之前先确保自己的疗效再论谢谢！

羽灵～

拜读过娄先生精彩文章多篇，从未见其文中有攻击抵毁他人言词，敬佩先生人格之魅力。

袁桢

真武汤有小便不利，所以不用甘草。
有小便不利证，又用甘草的方剂还少吗？如苓桂术甘汤，苓桂栆甘汤，茯苓甘草汤，还有六一散，等等。
另外，十世遗风所提到的问题；男，65岁，身高171cm，体重135斤，初诊2009年6月7日。主诉：右腿外伤皮开肉绽，血流满地。手术后，医生决定石膏固定3个月，患者不耐其苦，20天不到就把固定的石膏偷偷剪开。住院1个月，右腿僵硬如木，一点也不能动，医生都认为是石膏偷偷剪开所造成的结果，可能要一次手术治疗。患者是我高中同学，全家四代都是我的病人，对我非常信任，所以他就在医院的病床上通过电话求诊。予以芍药甘草汤加牛膝、木瓜。
　　处方： 白芍60、甘草10、牛膝30、木瓜10 7剂。
　　一剂后，僵硬如木的右腿就能有力上抬。当天就出院回家，在家中服上方不暇，右膝关节的活动度一天比一天大，服药40天，右膝关节的活动度恢复正常。一共服药3个来月，下肢活动能力恢复如前。现在，四年过去了，患者完完全全地痊愈，甚至比生病前更为有力，其双脚的皮肤全部老皮脱尽新皮重生，其欣喜难以言表。
比如娄老师此案，腿部如木，如同伤寒黄芪桂枝五物汤，那娄老师为何不用此方呢？如果讲清不用黄芪、不用桂枝的原理，就是绝佳医案。
还望娄老师能解释一下原因，学术讨论能越辩越明了。

乐在医中

百花齐放

gengjing1234

娄老的<中医人生>，我精读好几遍，还做了笔记。时常翻看，总感“开卷有益”。希望有幸结识娄老父女。

ahb5921

学习了，做个记号。

暖风

说伤寒论与内经完全无关那不符合事实的，太阳表阳明胃少阳胆太阴脾少阴心肾厥阴肝等和内经基本相同。

居安思危

大浪淘沙，实践是检验真理的唯一标准，支持黄师，明眼人都会支持娄先生！！！！！！！！！！

好大个人

重读娄老师这篇文章，对于自己这个中医新生来说，启发很大，有时间对照娄师这篇文章要整理一下伤寒经方

lmz李

在看娄老师的文章，有棒头一喝的感觉

东方旭

娄师考证瓜蒌桂枝汤：“从瓜蒌桂枝汤的命名上，，，，，，到也证实了以上结论是有根据的。”此节中日方汉方家的节论，原抄袭于清代尤在泾《金匮要略心典》的徐序的第十三行起文字内容相似。故尤氏比日人慧眼独具。

loushaokun

有时候是异途同归。

汤枝桂

娄老师的书我视如珍宝，强烈期待娄老师多发帖，多发帖啊多发贴——重要的事重复3遍:lol