槐杏医话（七十九）也谈治法与其他

十世遗风

只要是小建中汤治好的疾病，都是血虚阳亢，一定不是阳虚！从这里就可以推理当时就不是脾肾阳虚。
槐兄，我们相约十年，如果你证明你是对的，我请你大餐，你想吃什么都行。我们争论到此结束。

Zero

一个宅人:李老师，对此案您的解读我有三个问题请教：
1、您认不认可黎版主列出此案的真实性？
2、如果认可，那么您认为该医案的医者懂不懂”桂枝损阳“的理论？
3、该医案的医者是否就是按您上面所 .. (2013-08-21 09:57) 

您的问题跟本论题有关吗？说白了吧，还是理论重不重要的问题。

现在又开始否定理论的重要性了，好个另辟蹊径。

李老师对理论的重要性强调了不止多少遍了，还让他说什么？按着教科书样的生病多好，方便某些人比葫芦画瓢的治病。

十世遗风

zero说的对，桂甘治强烈悸动，就是方症对应，就是定式，闭着眼睛走，职业和业余都这么干，但职业懂理。

槐杏

十世遗风:只要是小建中汤治好的疾病，都是血虚阳亢，一定不是阳虚！从这里就可以推理当时就不是脾肾阳虚。
槐兄，我们相约十年，如果你证明你是对的，我请你大餐，你想吃什么都行。我们争论到此结 .. (2013-08-21 12:58) 

10年时间不算长。就以此为凭据，看你桂枝损阳，天下无敌！各位看官请把此回复保存，立此存照。
另：Zero,先生的真实身份是谁？不要以为自己穿了马甲，别人就认不得，只是我不愿意进一步确认。奉劝你闭嘴，否则真的关系到良知问题了。

Zero

槐杏:10年时间不算长。就以此为凭据，看你桂枝损阳，天下无敌！各位看官请把此回复保存，立此存照。
另：Zero,先生的真实身份是谁？不要以为自己穿了马甲，别人就认不得，只是我不愿意进一步确 .. (2013-08-21 13:24)

笑而不语。

槐杏老师，请你先确认了再说话，否则真是“关系到良知问题了”。

一个宅人

Zero:您的问题跟本论题有关吗？说白了吧，还是理论重不重要的问题。

现在又开始否定理论的重要性了，好个另辟蹊径。
....... (2013-08-21 12:58) 

本人已注明是请教李老师，您就别费心了吧。明确告诉您，我不愿和您交流什么。

吕医生

最近论坛十分热闹，每天学了不少，也见识了不少，很多新的学术思想，很多新奇的医案只有在火花之中才能产生共鸣！！！

李国栋

一个宅人:李老师，对此案您的解读我有三个问题请教：
1、您认不认可黎版主列出此案的真实性？
2、如果认可，那么您认为该医案的医者懂不懂”桂枝损阳“的理论？
3、该医案的医者是否就是按您上面所 .. (2013-08-21 09:57) 

1、不认可这个医案的真实性，我怎么会说这个医案很好？这个医案好在哪里呢？好在医生知道“觉心脏要跳出来一样”就是《伤寒论》说的“自冒心”。黎版主一定知道“自冒心”就是心跳的像要冒出来，所以选用桂枝甘草汤。说句讨人厌的话，桂枝甘草汤的用量，桂枝40g,炙干草20g就可以了。
2、医案的医者知不知道桂枝损阳，我不知道，可以问黎版主。不过从黎版主说的话：“至于损阳益阳，都是理论推导吧了”，医案的医者如果是黎版主，那就是按方证选方，不管他什么损阳益阳的理论。
3、该医案的医者是怎么思维的，我更不知道。我知道您的意思是说，不知道桂枝损阳，照样会用桂枝甘草汤。这个关键是，医者知道什么是“自冒心”，所以能按证选方，治好心悸。我相信，只要知道《伤寒论》的方证表现，见到某证，就知道用某方。见到脉浮发热汗出恶风，就知道用桂枝汤，管他损阳补阳，反正用了就好。只要能方证对应，就能有满意疗效，这就是《伤寒论》的魅力，也是张仲景的苦心，也是黄煌老师、冯世伦老师的苦心。理论哪有那么好学呀？只要掌握方证，就能治病救人，不研究理论，也能当个好医生。但是如果因此，就说《伤寒论》没有理论，那可是管窥医圣了。医圣论述桂枝汤证“营弱卫强”，麻黄汤证“阳气重”，小柴胡汤证“血弱气尽腠理开，邪气因入，与正气相搏，结于胁下”……，等等多少精辟的理论论述，我们怎么能够视而不见呢？可以说，没有高度的理论认识，就没有《伤寒论》的出世。但是《伤寒论》毕竟不是一本理论专著，所以，《伤寒论》不会在每一条方证里都讲理论。但是我们可以推测《伤寒论》没有讲到的病证之理论。如：
《伤寒论》说太阴病证是胃气弱，那我们就可以推测而知，阳明病证是胃气强。
《伤寒论》说少阴病证是虚寒，那我们就可以推测而知，少阳病证是虚热。
《伤寒论》说桂枝汤证是荣弱卫强，那我们就可以推测而知，麻黄汤证是荣卫俱强。
我并不是要求学友一定要研究理论，只是要求学友不要处处打击作理论研究的同行。有一些理论不对，并不是所有理论都不对。有一些理论不能指导临床，并不是所有理论都不能指导临床。会背经方条文的同仁，是有不大会看病的。但是会看病的经方同仁，可以确定的说，都能记住经方条文，最起码，会用哪条，就会记住哪条。不能记住经方条文的人，会用经方治病？那不是瞎治吗？感谢某老师送出“条文医”的美称，老师您过誉了，十分感谢！

槐杏

Zero:笑而不语。

槐杏老师，请你先确认了再说话，否则真是“关系到良知问题了”。 (2013-08-21 13:53) 

人说大丈夫行不改姓，坐不改名，要我去确认？你以为没有人查过你的IP地址？做个堂堂正正的人吧。你哪里人，真名，工作，现在何处？有多少论坛上的中医爱好者需要设置隐秘，不让人查基本资料？如果真是如意料，那真是小人伎俩！留一份面子吧，夹里已经荡然无存，面子还是留着，可以开胃助酒以尽雅兴。

槐杏

李国栋:1、不认可这个医案的真实性，我怎么会说这个医案很好？这个医案好在哪里呢？好在医生知道“觉心脏要跳出来一样”就是《伤寒论》说的“自冒心”。黎版主一定知道“自冒心”就是心跳的像 .. (2013-08-21 16:25) 

老师，你过谦虚了，真正的条文医，你还不够资格！

槐杏

本帖讨论告一段落。通过讨论，我已经看见认真搞学问者真实的内心意图。也看见能把局面引向不可控者的卑鄙心灵。谢谢各位参与。如仍需在本楼问答，本楼主无意见，但本人不再参与。再次感谢各位，谢谢！

李国栋

槐杏:老师，你过谦虚了，真正的条文医，你还不够资格！ (2013-08-21 16:33) 

我当然知道不够资格，所以说您过誉了！但是您所嘲讽的“条文医”所指，是在说谁，看您的原贴，谁看不出来呢？您的原贴我摘录如下：
“比如或有研究伤寒论者，亦有条文医之流弊，不可不察。……
比如就一般而言，桂枝总是温阳化气行水可以理解而为临床多有验证，那损阳化气利水做何解？即便桂枝解肌可作损阳解，然桂枝之药用成分多种，桂枝之不同使用及不同配伍，是否皆可作损阳解？……损阳之说，虽非另起炉灶，却有以偏概全之嫌。“
关于您的质疑，我在您的主贴http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=28121第8楼，10楼，18楼，23楼，37楼，39楼，47楼，48楼都有回复。谁的“内心意图，卑鄙心灵”，都在纸上。谁的语言偏激，超出讨论的氛围，我就不再一一摘录了。每次纷争都是您先挑起，还总说不逊之话，难道这就是您的良好意图，高尚心灵？

Zero

槐杏:本帖讨论告一段落。通过讨论，我已经看见认真搞学问者真实的内心意图。也看见能把局面引向不可控者的卑鄙心灵。谢谢各位参与。如仍在需本楼问答。本楼主无意见，但本人不再参与。再次感 .. (2013-08-21 16:40)

快去查！然后把结果发过来让大家都看看，就知道是谁胡说八道！

我是河南郑州人，今年23岁，中医专科毕业后（南阳医专高等专科学校）拿了助理医师证，现在在郑州一家张仲景大药房坐堂，临床一年多了吧。我可以把我QQ号914740856.放这，您要想调查请继续。

为啥不让人看我的基本资料？您愿意把什么都让人知道？我也不愿意让人知道我的年龄。

李师和过师，是论坛上我崇拜的俩老师，也是我今后的榜样，有关两位老师的讨论我这毛头小孩当然想插一句，让槐杏老师误会了？呵呵，我这水平还差的太远太远太远。

十世遗风

三遗风兄弟，有否用其他马甲冒充支持者？请慎重。
Zero,先生的真实身份是谁？不要以为自己穿了马甲，别人就认不得，只是我不愿意进一步确认。奉劝你闭嘴，否则真的关系到良知问题了。
你哪里人，真名，工作，现在何处？有多少论坛上的中医爱好者需要设置隐秘，不让人查基本资料？如果真是如意料，那真是小人伎俩！留一份面子吧，夹里已经荡然无存，面子还是留着，可以开胃助酒以尽雅兴。
通过讨论，我已经看见认真搞学问者真实的内心意图。也看见能把局面引向不可控者的卑鄙心灵。
看来，槐杏先生认为我们都是小人，需要自己冒充别人（zero）来支持自己。呵呵，槐杏先生，你小看其他中医了，有从败案中清醒过来追求真理的。
zero是谁呢？
桂枝太沉重，上升为学者的卑鄙心理了。

十世遗风

zero很好，有血性。
李师谈桂枝损阳4年，明白的已经明白，反对的还是反对。
我是建议槐兄不妨另外开一贴，征求论坛，对“桂枝损阳”是或否全坛公决。

李国栋

今再来:学术讨论又何必出言不逊。
今天这个小建中汤案很有意义，我接着说几句。
李老师讲的这个桂枝损阳，我一直以来把他当做药物禁忌来重视，很有启发意义。
但是药物总归是化学品，桂枝与其他 .. (2013-08-21 17:13) 

其实问题的要点有两个，一是桂枝损不损阳？二是阳能不能损？
比如说麻黄损阳，还是会有人反对的。
辛甘化阳，也要看是什么药了。干姜辛，甘草甘，甘草干姜汤是辛甘化阳。麻黄辛，甘草甘，麻黄甘草汤就不是辛甘化阳，而是麻黄辛损阳，甘草甘益阳。桂枝本身就是辛甘药物，按照辛甘化阳说，单味桂枝也能化阳了。那麻黄汤有麻黄辛，甘草甘，桂枝辛甘，岂不是生阳汤了？那怎么解决“阳气重”呢？
巴豆辛，甘草甘，巴豆甘草汤是不是也化阳而生阳呢？

一个宅人

李国栋:1、不认可这个医案的真实性，我怎么会说这个医案很好？这个医案好在哪里呢？好在医生知道“觉心脏要跳出来一样”就是《伤寒论》说的“自冒心”。黎版主一定知道“自冒心”就是心跳的像 .. (2013-08-21 16:25)

李老师，非常感谢您的耐心回复！
说实在的，我的问题比较尖锐，措辞也比较激烈，对此，您能心平气和地回复，令我十分钦佩。
其实，我的意思您只看出了一部分（我并不是指您理解力的问题，而是一个人的文字表达有时并不能完全清晰地表达内心的全部想法。表达者与理解者之间有时难免会有些差异的）。
其实我还有一层意思，就是，比如可能有2个中医，也许他俩的学术观点在某点上完全相反，相互争论，谁也说服不了谁。但他俩都是非常有水平有临床经验的高手，有可能有个患者，所出现的问题正好是他们争论的焦点，该患者分别找他俩看，也可能他俩会开出非常接近的处方。这是其一，理论不同，但不谋而合。
还有一种可能，这个就更难验证了，也许这两个高手，会给这个患者开出完全不同的处方，但都有较好效果（可能效果有更好或较好程度上的不同）。当然，这个没法验证，因为同一个患者不可能同病期内既服这个医生的药又服另一个医生的药。但理论上这是有可能的，即使都是使用草药，中医和藏医的理论不可能完全一致，开出的草药肯定也各不相同，但如果都是高手，应该大多都能获取高效。这是殊途同归。还有苗医等。
罗嗦了半天，不知我的意思表述清楚了没有？
我以前看得太多的是某些论文，言用某某方治好了某某病，怎么治好的？后面就啪啦啪啦啪啦一大通理论总结。许多这类的“理论”总结，的确让人觉得他想怎么说就可以怎么说。

一个宅人

另说一句题外话，如果不合适还请二位当我没说。
我觉得槐杏先生和李国栋老师，如果是在现实生活中面对面地讨论，你们两人兴许会成为很好的朋友的。
希望大家能够各持己见，但彼此心地坦荡、愉快交流。

李国栋

一个宅人:李老师，非常感谢您的耐心回复！
说实在的，我的问题比较尖锐，措辞也比较激烈，对此，您能心平气和地回复，令我十分钦佩。
其实，我的意思您只看出了一部分（我并不是指您理解力的问题 .. (2013-08-21 19:51) 

您说的两个可能，就是两个事实，这个不用验证。从南京到北京，可以直达，也可以拐一个弯，绕两个圈到达，槐老师这样说，会有人质疑吗？能治好几个病，并不难。难的是“不实实”，“不虚虚”。能做到“不实实”、“不虚虚”，不是只知道“隋证治之”就可以了，还要知道“以法治之”。《伤寒论》提出了“知犯何逆，隋证治之”和“知犯何逆，以法治之”，这是提出了“证”和“法”的关系。那么方证和治法是一个什么关系呢？是感觉和理解的关系，是实践和理论的关系。毛泽东说：“感觉到了的东西,我们不能立刻理解它,只有理解了的东西才能更深刻地感觉它。感觉只解决现象问题,理论才解决本质问题。”现象（感觉）的认知，有一个数量的积累过程，积累到一定的量，就会提升到理论认识，这是一切事物的认知规律。比如我们天天感觉太阳从东落到西的现象，从古至今人们都会顺应这个现象，都能做到日出而作，日落而息。但是太阳从东落到西的这个现象，实际上是怎么一回事呢？科学家发现这是地球自转造成的。地球自转，解释了太阳从东落到西的现象，地球自转就是理论。对现象的正确总结和高度概括就是理论。
话说回来，方证和治法，方证是现象，治法是理论。“随证治之”，是自觉或不自觉的运用法，“以法治之”，是自觉的运用法。凡治病取得疗效者，都有法，都有规律可循。规律具有必然性和普遍性。规律=真理。真理就是对事物本质的发现和说明。药物的本质或特性也是如此。桂枝的本质或特性，用于上气咳逆是攻水气，用于结气是攻水气，用于喉痹是攻水气，用于吐吸是攻水气，用于关节不利是攻水气，用于身体疼痛是攻水气，用于气上冲是攻水气，用于心悸是攻水气，等等这些作用，都是攻，而不是补。

zj3212003

黎小裕:有点儿意思。。。。。。。。三年前治疗一例心悸病人，病人尿毒症透析，不久出现夜晚心悸，觉心脏要跳出来一样，以致整夜都无法入眠。当时病人脉象极弱，以致很难摸到，舌质惨白，苔薄而 .. (2013-08-20 20:29)

认同！这样中庸，不易产生流弊。但是，有些高明的医家提出的说法或理论，不极端不偏激是难以生存或流行的，因此，再高明的医家所谓的理论提炼，都或多或少产生流弊，无法回避，所以圣贤点化我们：”开口便错！”，但是如果所有人不开口，尤其是那些有干货的医家不开口、不争论，那这论坛就别开了，我们也不会上来啦，哈哈哈。还是儒雅点好，君子和而不同！
在此，我个人对争论的双方均表示衷心感谢，内心充满敬意，学到很多很多。您们都是大公无私的、深具良知之先生！

一个宅人

李国栋:您说的两个可能，就是两个事实，这个不用验证。从南京到北京，可以直达，也可以拐一个弯，绕两个圈到达，槐老师这样说，会有人质疑吗？能治好几个病，并不难。难的是“不实实”，“不虚 .. (2013-08-22 07:27)

多谢李老师回复！
就黎版主列出的案，我还有几点想法，请您批评：
1、您说关键（方证对应吧）抓住了“自冒心”，就用了上方，不讲理论（以后再述）。其一。
2、您在此案的理论是桂枝降冲气，否认温阳。讲理论。其二。
3、我认为，此案医者是判断患者心阳虚，心悸是因为“心阳虚，阳虚水泛”所致，用桂枝是温阳而利水（当然，这只是我的猜测）。也讲了理论。其三。我期望您能批驳这条“理论”（温阳利水“）。
谢谢李老师！

李国栋

一个宅人:多谢李老师回复！
就黎版主列出的案，我还有几点想法，请您批评：
1、您说关键（方证对应吧）抓住了“自冒心”，就用了上方，不讲理论（以后再述）。其一。
2、您在此案的理论是桂枝降冲 .. (2013-08-22 09:32) 

我在几个帖子中都有说过，桂枝不是降冲气，而是发泄冲气。桂枝的特性是外宣，不是内敛。在桂枝加桂汤中，桂枝是向外发泄，在苓桂术甘汤中，桂枝就变成了向内降泻，在桂枝甘草汤中，桂枝又变成了补阳，这是不可能的。我从来没有否认过桂枝温阳，但是桂枝的确不属于温阳药。所谓的温阳药，有温补的作用，桂枝是温宣阳气，没有补性。
桂枝甘草汤证的“自冒心”，是阳郁水停，不是阳虚水泛。即便是水泛，水泛也有实泛和虚泛两种状态。麻黄加术汤治水泛，大青龙汤治水泛，是实泛。麻黄附子汤治水泛，真武汤治水泛，是虚泛。桂枝甘草汤以大剂桂枝发泄，不可能是阳虚。如果医者认为是阳虚水泛，那用龙骨牡蛎是作何用呢？伤寒论和温病学用龙骨牡蛎，都是去热的。
认为桂枝补阳，可能是看在一个温字，温药还不能补阳吗？可是有没有想过，发散必须温，温药才能宣外，寒凉就要内敛。张仲景用于外宣邪气的方剂，哪一个没有温药？葛根汤有麻黄桂枝，麻杏甘石汤有麻黄，奔豚汤有生姜半夏。
不是有温性就能补阳，麻黄防风生姜都能温阳利水，它们都能补阳吗？桂枝温阳利水，同样不能补阳。

如果一定认为桂枝补阳，那谁也不能改变。比如现在还有人认为地球是方的，任谁怎么说，也改变不了他的看法，而且人家有经文作证：天圆地方。
http://tieba.baidu.com/p/1019837274?pn=1

一个宅人

李国栋:我在几个帖子中都有说过，桂枝不是降冲气，而是发泄冲气。桂枝的特性是外宣，不是内敛。在桂枝加桂汤中，桂枝是向外发泄，在苓桂术甘汤中，桂枝就变成了向内降泻，在桂枝甘草汤中，桂枝 .. (2013-08-22 17:55) 

我的中医思维印象里，也没有桂枝补阳的概念，但温阳、通阳、温通的概念脑海里是有的。关于“阳”看来的确有些玄机。“滋阴”“补阴”好像争论的不多。但关于“阳”好像有些名家用字特别斟酌。
有“补阳”“温阳”“通阳”“扶阳”之说，似乎说起某些药“补阳”好像有些慎重。

再次感谢李老师！

李国栋

Zero:快去查！然后把结果发过来让大家都看看，就知道是谁胡说八道！

我是河南郑州人，今年23岁，中医专科毕业后（南阳医专高等专科学校）拿了助理医师证，现在在郑州一家张仲景大药房坐堂， .. (2013-08-21 17:13) 

一个人的言行，反映的是自己的心灵。总爱说别人是什么，往往自己就是什么。
“有一天，苏东坡到佛印禅师处与佛印禅师聊天。两人均盘腿而坐，聊到高兴时，苏东坡问佛印禅师:“你看我现在像什么？”佛印禅师说:“我看你像一尊佛。”苏东坡笑着对佛印禅师说:“我看你像一堆牛屎。”佛印禅师笑笑，没有说什么。
　　苏东坡以为自己胜利了，回家后沾沾自喜地和妹妹苏小妹谈起了这件事。
　　妹妹说:“哥哥！你输了。禅师的心是佛一样的境界，所以看你像一尊佛。而你的心像一堆牛屎一样，看禅师当然也就像一堆牛屎了。”苏东坡听后面红耳赤。”

nobody

从逻辑上来说，桂枝损阳的反面不是补阳。它的否定式是桂枝不损阳。所以不能因为别人不认定桂枝损阳，而把别人推定为桂枝补阳。

黎小裕

说到底，讨论这个“桂枝损阳“没有任何意义。因为大家对阳的定义完全不一样，讨论的根本就不是一个东西。槐先生的阳是后世的阳气概念，李先生的阳是伤寒固有的感念，就是津液。要是李先生说桂枝损耗津液，伤津动血。可能就没有人会发对。因为这是中医的共识。但是过先生把桂枝损阳的理论拔的如此高，就是太过了。并且伤寒论中阳气就是津液的说法，至少胡老已经明确提出来过。另外在下所处医案，桂枝用了120克，李先生说40克就够了，但是病人在之前就已经用过60克桂枝，丝毫未效。再此，一并回复今再来先生，希望多临床，不要做马谡。本案并不是什么茯苓甘草汤证，就是去了茯苓，单用桂枝依然有效，理论支撑就是李先生的”桂枝损阳“理论。本人因账号丢失，最近一段时间都是用黎版主的账号登录。因此其言行和黎版迥然不同。所以希望大家不要怪罪黎版。今后在下也会像以前一样，继续潜水。

困学

中医要想认真讨论，首先要对最基本的名词下定义。
如：“阳”，“损阳”、“补阳”、“温阳”、“回阳”、“敛阳”……
等等的“阳”是否含义一致？
如果含义不一致或有差别，就要说明差别在哪里？具体是什么差别？

每一个词义针对的是临床的哪种情况？

如果这样思考，这样讨论，就有可能互相提高，甚至可能取得共识。

李国栋

名词定义统一，也不是一句话的事。《黄帝内经》和《伤寒论》所讲的阴气和阳气，是同类而异名，气与血也是同类而异名。同类，应是气的性质相同，也就是阴气、阳气的物理形态都是液态，都具有营养人体、抵御邪气的功能，并不是阴是物质，阳是功能。异名，应是循行的部位不同，如行在脉内为阴、为血液，行在脉外为阳、为津液。
现代中医学基础理论，把阴气、阳气说成了不同类，阴气是物质，阳气是功能。如气血津液说，其概念是，气为阳，津液和血液为阴。这里气的概念，已经没有了阴气。还有“气为血帅，血为气母”说。在《黄帝内经》和《伤寒论》中，没有气为功能，血为物质的概念，也没有气为血帅，血为气母的说法。如《黄帝内经》曰：“阳气重上，有余于上，灸之则阳气入阴，入则瘖，石之则阳气虚，虚则狂；”《内经》说“阳气虚则狂”与《金匮》说“阳气衰者为狂”也是一致的。阳气是功能，功能衰了，还能狂吗？《内经》说“阳气入阴”，如果是气为功能，不就是功能入阴了吗？如果是气为血帅，不就是气帅血入阴了吗？可见《内经》显然不是这种说法。
《伤寒论》更是屡屡把发汗亡阳、阳绝与亡津液联系在一起，说明津液属阳，与现代中医学理论说津液属阴截然相反。
现代中医学，把津液定为阴，把阳定为气，否定了阳的液态状，使阳变的模糊难解，无法把握，这是一种退步。