肖相如：怎么抓住肯定的疗效？

梦回杏林

汤一笑 发表于 2021-12-22 23:56
肖先生此说其实对比古典针灸就一目了然了。特异性方证 ——特异性穴证，无穴可用或原定法无效时，才设法去 ...

　　不通则痛，病气之所在，阿是穴就是特效穴，按之得气之处，才是具体患者的最精准的治疗靶点，最个性化的辨证治疗。
　　《素问》王冰注：“不求穴俞，而直取居邪之处，此类皆阿是穴也”。
　　《备急千金要方·灸例》：“有阿是之法，言人有病痛，即令捏其上，若里当其处，不问孔穴， 即得便成痛处，即云阿是。”
　　阿是穴通常痛而喜按，因为不仅按之即胀痛，而且痛后即快然，这是手法引气至病所达到逐邪通络之效的结果。
　　
　　所谓的固定固定特效穴，或许大多数人大部分时候是在那个位置，但并非尽然。
　　如果有明确的阿是穴不首选反而作为备选，真是舍本逐末，不相信自己的身体感知而相信自己的主观意识。
　　

xuxiang0521

方证对应肯定效果理想，毋庸置疑的。
方证背后的逻辑归纳就上升到了六经八纲，脏腑等等辩证方法
按胡老的说法，辩方证是辩证的尖端

汤一笑

“随病所而刺之”本来就是基本常识。显而易见的病所当然也是特异性“穴位”，有些阿是是很隐蔽的，原表述或有误。

梦回杏林

心宁2019 发表于 2021-12-22 13:08
没错，方证派与内经派，在理法问题皆为极端。

你没看c同学连中国文化都不要了吗，在这些人眼里中医也是 ...

你是站在万物的层次上思考问题还是在三的层次，二的层次亦或是一的层次，道的层次，所以我说内经解伤寒降低了思维层次，是这个意思，内经对人体的认识有今天的现代医学详尽吗，能到分子量子基因水平吗？按照你的思路应该从西医学入手研究伤寒论，那更是极端。

伤寒论对人体有没有认识，有，但绝不是经络，脏腑，而是从生命自愈疾病的角度出发宏观的认识它，这一点卞氏的书中表达的也很清楚，可以读读看。

　　你说得不错，伤寒论六经的概括范围，的确比内经六经的脏腑经络，更宏观更整体。
　　但治疗具体的疾病，层次站得越高效果就越好吗，或者说，只是站在最宏观最整体的角度来调节人体，就能达到最佳的治疗效果？
　　如果是这样，西医的层次最低，疗效应该最差，因为西医治病最微观最局部嘛。
　　治病疗效要好，需整体调节与局部调节想结合，两手都要发力，既要调节人体内环境，又要直接针对病灶，这就是发展中西医结合基础（如何实施操作，具体效果如何先不论）。

　　伤寒病（以及温病瘟疫等所有外感发热性疾病）与内伤杂病的性质不同，是全身性的病毒（或细菌或相兼）急性感染性疾病，是整个人体的一次强烈的态势变化迅速的应激免疫过程。
　　所以需要更宏观、整体、动态的分型分期方法，以应对证候的广泛性和传变的快速性，这是仲景治疗伤寒病时创建更高层次分类方法的客观原因。
　　只分六经病治伤寒，就比内经脏腑经络理论的五脏六腑十二正经加奇经八脉精简了很多，提高了外感热病的辨治效率和效果。
　　但对于细致的全身性没有这么强传变没有这么快的，以局部损伤和免疫为主的内伤杂病来说，层次站得过高，分型分期分部位过于笼统的话，反而不利于准确而高效的治愈。

　　如果有兴趣的话，可以参看《伤寒论现代临床研究》杨麦青_1992

　　作者研究了张仲景的《伤寒论》，认为他建立于—个具有严密逻辑体系的中医学临床诊疗系统，并在长期临床实践的基础上，对六经病证实质进行推测，认为传经是症候群演变过程；太阳病是发热初期；少阳病为致病因子毒力较微，发热亦微，往来寒热；阳明经证为高热持续期；阳明腑实证为肠道菌群大量繁殖毒素入血引起之内毒素血症；太阴病为水电解质代谢紊乱和酸碱平衡紊乱；少阴病是心血管衰竭综合征；厥阴病是中枢神经中毒性反应，弥散性血管内凝血(DIC)等.因此作者从临床研究出发建立关系模型数据库，经过对特定病种(如呼吸道感染，流行性出血热等)的临床实验，归纳分析多病例资料，将《伤寒论》中病、证、症划分为不同层次的数据元素，精确为数量……

　　http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... 7&fromuid=47147

今又来

三阴三阳只是仲景借用素问热论，来给自己学术体系做的分类。
仲景之前有没有人，针对热病用三阴三阳来分类，相信是有的。
分类本身并不重要，关键要研究它内在的实质是什么。
我个人研习伤寒三十多年，近年已跳脱六经分类，独用营卫辨证。
看病先判断入营与否，以及营卫的状态如何。
独创凡是空气能接触到的，皆是“卫”！
辨证时表里清晰，一目了然。
内难讲：上工者十全九，中工者十全八，下工者十全六。
初学者不谈（和时间无关），自信方证对应的，有没有达到“下工者十全六”。
很多东西心里有数。
伤寒进阶很难，太多人一辈子只能在初阶徘徊。

汤一笑

全科医家十全六，史上大概没几人，仓公（可统计）、孙真人（从他治某病自认推测）都难及格以上，现代某真大师私下只敢跟学生说十全六。还要看怎么定义“全”。叶桂不让后人学医，可见其间艰辛。若从侧面，可以考究历代高等级贵族的寿命来想象。

备急千金要方序：晋宋以来，虽复名医间出，然治十不能愈五六，良由今人嗜欲太甚，立心不常，淫放纵逸，有阙摄养所致耳。

古人说十全几大概有两个前提，专科（或只医自己擅长的）和先排除自己认为的不治。

汤一笑

曾有学者想搜集史料推测历史名家大概的治愈率。不成。

历史上这类资料稀少，文无第一，武无第二，但鲜有医家会提及自己的整体治愈率（别人写的多夸张，神医多这么来的），其中原因也值得玩味。写医案基本无人提及败案的。

心宁2019

梦回杏林 发表于 2021-12-23 21:57
　　你说得不错，伤寒论六经的概括范围，的确比内经六经的脏腑经络，更宏观更整体。
　　但治疗具体的疾 ...

诊疗过程需要整体还是局部思维不取决于医者而取决于生命体本身，生命体的自愈过程亦非统统都是整体的，而是根据需要自行作出局部亦或是整体动作，医者所为当首先尊重生命体自己的选择，而今天的现代医学却多是以医者为中心，手术、放疗、化疗等等，没人人会去思考这些是生命体需要的吗？

从管理学而言，越是局部越易控制与把握而越是整体也就越难控制与把握，中医学亦如此，《伤寒论》为什么可以统领万病就是因为他的思维层次更高亦更为模糊而不明晰，从而不易掌握，《伤寒论》是站在生命体的角度去思考的，难道不能统摄温病、非典、新冠吗？

心宁2019

今又来 发表于 2021-12-23 23:06
三阴三阳只是仲景借用素问热论，来给自己学术体系做的分类。
仲景之前有没有人，针对热病用三阴三阳来分类 ...

独用营卫可谓是读自己的书吗？

那么《伤寒论》、《内经》又是谁人之书呢？这些他人之书我们也不用读吗？

刘民叔先生与你正相反，刘先生五十岁之前是专宗岐黄《内经》，五十岁后始跳出《内经》圈子，直溯汉魏以前汤液古医。所以刘卞的书你要必要读读。

心宁2019

缘起是这个肖相如，那我们再说说肖的言论。

辨证论治有那么重要吗？《内经》《伤寒论》就没有辨证论治，辨证论治是五十年代任应秋提出来的。

阴阳有那么重要吗？阴阳是中医的吗？这个分阴阳那个也分阴阳有意义吗？毫无意义！

整体观念强调过头了。

辨证论治强调过头了。

这些都是肖的言论，我的观点是作为北京中医药大学的教授，一个学伤寒出身的教授公开场合讲这些话确实有点“过头了”！

大论的条文背得滚瓜烂熟，于是就过度强调“方证对应”了，方证对应的前提是什么？还是辨证嘛！最起码得有个“证”啊，没这个“证”你这个方与谁对应啊？不学会辨证你能治几个病啊，不学会辨证你能走多远啊？

今又来

心宁2019 发表于 2021-12-24 10:22
独用营卫可谓是读自己的书吗？

那么《伤寒论》、《内经》又是谁人之书呢？这些他人之书我们也不用读吗？ ...

什么叫读自己的书？
最简单的理解：考试前有人还在从头至尾的看书，但有的人不看书只看自己的笔记，哪个人考试成绩高？
书前20年读的多，光是2010前近现代伤寒和金匮名家，读过将近500位。
金淘沙拣，剩下十几位，值得深读。
2010年后出版的几乎不看，95%是垃圾。
到后来慢慢形成自己的系统，鉴赏力提高了，发现可读的更少，留下的都是经典。
类似伤寒如是读，几乎出版后不久就买了，但可资借鉴的不多，19年在孔夫子278元卖了。
卞嵩京先生，厉害是对药的理解。还有他曾经说过，六经以外还要加气血。
光是这两点就可以了。至于汤液经，我写过一篇东西，纯粹是挂羊头卖狗肉，人为杜撰。
卞老之所以出名，关键对于伤寒他有自己一套系统。
我花30年研究伤寒，打造出属于自己的一套系统，也属不易。
所谓系统，关键立论对伤寒论398条，从头至尾都能解释完美，那就是成功。
如果，中间夹杂或者引述别人的讲法，那就不叫系统。
所以，我说读自己的书，就是打磨自己的系统。
伤寒系统的能否建立，就看你怎么理解桂枝汤。这个根基要竖不起来，谈后面都是白搭。

心宁2019

今又来 发表于 2021-12-24 13:38
什么叫读自己的书？
最简单的理解：考试前有人还在从头至尾的看书，但有的人不看书只看自己的笔记，哪个 ...

看来只有三十年500位的研究才有底气说：

研究伤寒不谈脏腑都是耍流氓！

用八纲归纳伤寒论是最最误导！

火神派更是不入流！

不过非常遗憾的是我们没有机会看到今同学系统的表达自己的学术成果，任何领域都要靠作品说话！

刘叔民先生的学术思想可以概括为“三纲，六法，一表二里”，今同学可以概括一下自己体系吗？

今又来

心宁2019 发表于 2021-12-25 11:45
看来只有三十年500位的研究才有底气说：

研究伤寒不谈脏腑都是耍流氓！

非常好！说明你是个有心人。
流氓、误导、不入流，这三篇小文言简意赅，任何一篇要扩展开来，都能写成一篇论文！
研究伤寒这东西，很多人都说自己下过苦功，我自己更是如此。
不是说死背条文，就叫下苦功。不经过大数据采集归纳，谈何建立系统。
举个例子：
单是五苓散，古今医案我研究分析过三百多个，这才叫大数据。还不包括五苓散的类方。
例如：柴苓汤、车前五苓散、春泽汤、茯苓导水汤、茴楝五苓散、桂苓甘露饮、四苓散、胃苓汤、五苓加半夏、五苓散加防己桂枝薏仁方等等。
从五苓散类方到类证、类药、类病，一整套下来，五苓散基本要素就掌握的差不多了。
再回头纳入到系统内验证，如果都能解释的通，那五苓散就OK了。
从此，我只需认可自己的五苓散方案，其他人根本就不需要去看了。
治疗过程中，得心应手，药物出入皆有法可依。
五苓散只是其一，伤寒金匮撇去冷门方，剩下常用的278方，都要这样走一遍，三十年算长吗？
伤寒类证上千条，我前几天随便发了个手汗，分型就有十几个，都要总结出来，得花多少时间。
所以，研究伤寒论根本是无底洞。

黄和中西医结合

  肖先生《怎样抓住肯定的疗效》这篇文章，偏颇之论甚至错误观点所在非少，很容易将初学者带偏。心宁先生和杏林先生对此文的看法，中肯而深刻，值得论坛中《伤寒》学者的重视。
  辨证论治既是原则，也是方法，肖先生所谓的“特异性方证”的辨识和运用，也是辨证论治的一种。
  《伤寒》主要运用了八纲、六经（三阴三阳）、方证三种辨证论治方法，其间也有气血、脏腑、三焦辨证。而扬此抑彼，独崇其一的观点和行为（尤其是在对“方证”不能正确理解的情况下判言方证）不利于《伤寒》的学习和运用。
  张仲景先生“提供的方向”，绝不是如肖先生所说的“特异性方证”，实际临床上，大多数病人不具有“特异性方证”，这是由病人体质和复杂的病情所决定而导致的。
  附录中提到，肖先生称有一个自己“摸索的特异性方证”，即“慢性肾衰合并发烧者，小柴胡汤主之。”从此言中似乎可以看出，肖先生真的是没有亲自治疗过多少慢性肾衰合并发烧者。作为伤寒学教授，如此缺乏临床实践而又轻言妄断，令人遗憾。
  汤先生博学多识，远虑深思，今发表肖先生此文，是为了提出《伤寒》方证的重要性、实用性和疗效的肯定性，也是希望论坛中《伤寒》学者能够积极探讨方证相关的学术问题，认清偏正，在讨论和实践中，不断进步。感谢汤先生！

今又来

黄和中西医结合 发表于 2021-12-25 21:26
肖先生《怎样抓住肯定的疗效》这篇文章，偏颇之论甚至错误观点所在非少，很容易将初学者带偏。心宁先生和 ...

中医学进入高等院校之后，数千年来郎中干的事，都变身为教授或博士生导师。
讨论严肃的学术问题，这个论坛很多年已经没有过了。

达生之

肖教授这说的挺好呀，我还特意买了一本他的讲伤寒的书，不过讲的还是脏腑经络那些，我又扔一边了。。。

心宁2019

今又来 发表于 2021-12-25 17:32
非常好！说明你是个有心人。
流氓、误导、不入流，这三篇小文言简意赅，任何一篇要扩展开来，都能写成一篇 ...

今同学的研究水平定是我无法企及的，所以真心地希望今同学可以多多分享自己的研究成果，最好是较为系统的，比如先是大的框架，再者是一些方药细节，还有就是可以令后学少走弯路的建议，比如可否推荐你大浪淘沙后的十几本书目。

而我所做的一切都是从大论出发，批判的也不是那个人那个学派，而是学术上学风上不当的地方，而表达方式上也不会像黄和同学那样温和与顾及的全面，直来直去容易伤人，实非我本意，我关注更多的是《伤寒论》本身的问题。

肖的言论最让我受益的是“特异性”这三个字，因为这也是我在研究大论时非常注意的地方，比如小青龙汤的痰多数注家多是说白色泡沫水样的，而读高齐民先生的书说痰有咸味，这也许就是“特异性”吧。

梦回杏林

　　
　　痰带咸味，从《内经》的角度看应该属于“肾咳”、阳虚水停犯肺之证，从现代医学的角度看可能与“水钠渚溜有关。
　　

汤一笑

同一个病人患某种病，如果不用现代检测，传统的四诊或N诊，病人的病的体现是客观存在的。他去看什么医生，这些客观体现都不会改变，所有的医生“断”的基础一样，不会改变。起点相同。

不论他看经方派、时方派、方证派，理法派
不论他看藏医，还是壮医，还是傣医，还是某个少数民族完全不识字的某个山野草医
不论他看韩医、还是日汉方医、还是吠陀医、还是玛雅医、还是非洲部落医
都用天然药物治疗

不论医生头中“工具”如何，病人还是那个病人，假设他们都能治好这个病人，我们能总结出什么？

言尽于此，不复他言。

今又来

九十年代以前，出版伤寒类的书籍，教育者多，临床医家少。就算有也是学生辈，或是去世后结集，以纪念性质居多。
教育家以传播普及为主，刘渡舟为什么写这么多？他一本书就是一个伤寒研究的入口，没有他能想象官派伤寒会成什么样。
类似蒲辅周、胡希恕这些人，为什么生前不总结总结？胡希恕常常讲还要想一想，其中非常重要的一点，前人讲过的东西没必要再讲，伤寒论上面能搞一点创新谈何容易。
所以，无论医术再怎么厉害，结构还是前人的。
最近20年，伤寒学如雨后春笋，每年都有大量出版物，恐怕和自媒体发展也有关系。
有的没的，都要弄一本书，自抬身价。甚至自封某某山头，搞点派系小动作，真以为自己是大V了。
但从学术观点看，这些东西没有价值，也不会世代流传下去。
我10年偶然来到这个论坛，遇上唯一知音就是李国栋老师。当时我正在系统构建的初期，他喋喋不休的讲桂枝，正合我意，也给了我很多启发。
那时候论坛学术风气活跃，彼此攻击。我因为比较捍卫他，搞到被封杀，数千条发言被抹掉，个人觉得其中有不少东西还颇有价值。
所以，我现在不发帖，偶尔吊在他那个帖子下面，写点条文解析，权当备份。
李老师前两年出版了著作“气解伤寒论”，我没买。因为他的思路，我基本上都清楚。
都从气解上下功夫，只是方向不同。个人笃信仲景说“撰用素问、九卷”，因此只用营卫来解。
不知不觉几年下来，也写了几百条。有没有创新？我认为是有的。至少目前为止，还没人这样写过。

汤一笑

重复 删除

梦回杏林

　　
　　我觉得学中医者，应该先学习一下《中国传统哲学通论》，中医院校应该把这门学科作为必修课设置。
　　
　　

今又来

梦回杏林 发表于 2021-12-26 12:41
　　
　　我觉得学中医者，应该先学习一下《中国传统哲学通论》，中医院校应该把这门学科作为必修课设置。
...

说到点上了

coorus

不是中国文化好不好、传统哲学好不好的问题，真要谈这些，本论坛上捧传统文化的人基本都是幼儿园水平，知道的东西太肤浅了，没法谈。医学本质是技术，然后是科学，哲学文思不是它的必需品，有时还是累赘，汤先生在69楼就说得挺好。如果脱离中国文化中医就没法用了，那你是小看了中医，不相信中医是“常道”，而是一种只能自娱自乐的东西。方证派固然有自己的局限和无奈，但他们起码相信中医是常道，不会因为文化包装换掉就不灵了。

黄和中西医结合

“肖的言论最让我受益的是“特异性”这三个字，因为这也是我在研究大论时非常注意的地方，比如小青龙汤的痰多数注家多是说白色泡沫水样的，而读高齐民先生的书说痰有咸味，这也许就是“特异性”吧。”

      小青龙汤的痰多为白色泡沫样痰，也可见清稀如涎水样痰，白粘痰。我用小青龙汤治疗比较多的是慢性支气管炎、支气管哮喘，以及慢支、哮喘进展为慢性阻塞性肺气肿、肺源性心脏病，晚期伴有呼衰、心衰、肾衰。慢支、哮喘的痰，有咸味的很少，而在肺心病、脏器衰竭的病人中，有咸味的痰出现的比率稍高。

黄和中西医结合

梦回杏林 发表于 2021-12-26 11:46
　　
　　痰带咸味，从《内经》的角度看应该属于“肾咳”、阳虚水停犯肺之证，从现代医学的角度看可能与“ ...

      杏林兄分析的有道理，咸痰当与肾、水钠潴留相关，还当与脾胃相关。但在化验指标上（血钾钠氯）看，咸痰者有血钠增高者，也有血钠正常者。

黄和中西医结合

“举个例子：单是五苓散，古今医案我研究分析过三百多个，……从五苓散类方到类证、类药、类病，一整套下来，五苓散基本要素就掌握的差不多了。”
      今又来先生的这种学习研究经方运用的方法扎实、可靠、深阔、有效，非常好，值得我学习，以后我也要循此一途夯实经方运用的基础，开拓视界和思维。


“我个人研习伤寒三十多年，近年已跳脱六经分类，独用营卫辨证。
看病先判断入营与否，以及营卫的状态如何。”“……只用营卫来解。”
      这是一个很新颖的研究运用《伤寒》的方法，能否请今又来先生作一简要介绍（如果不是保密的话），我们也学习一下？

梦回杏林

黄和中西医结合 发表于 2021-12-26 18:44
杏林兄分析的有道理，咸痰当与肾、水钠潴留相关，还当与脾胃相关。但在化验指标上（血钾钠氯）看， ...

　　谢谢黄兄分享临床经验。
　　味觉属于主观症状，人体的感觉除了受客观指标影响，可能还与不同证候对人身心状态的影响，使感觉神经对某种物质的敏感性和耐受性发生变化，等因素相关。

梦回杏林

黄和中西医结合 发表于 2021-12-26 18:41
“肖的言论最让我受益的是“特异性”这三个字，因为这也是我在研究大论时非常注意的地方，比如小青龙汤的 ...

　　我有个不成熟的想法，痰的味道即肺和上呼吸道｛免疫复合代谢产物｝的味道，能不能从｛细胞免疫学｝的角度来观察｛痰的味道｝与｛中医寒热、虚实、与脏腑病位、邪气性质｝之间的关系。
　　黄兄您从事中西医结合临床工作，有这方面的便利条件。

　　对于上呼吸道感染性疾病，西医的血液检测的［白细胞分类计数］这个项目，其中主要包括｛中性粒细胞／嗜酸粒细胞／嗜碱粒细胞／淋巴细胞／单核细胞｝这几项。
　　我觉得其中〈嗜碱细胞〉这一项指标的高低可能与〈咸痰〉有较大的关系：因为碱性物质往往带有一点咸味，比如小苏打（碳酸氢钠）。且“咸字”与“碱字”形近，在汉字的造字过程中，古人在为性质相似的不同事物命名时，通常会选择同一个字根加不同的偏旁。
　　而〈咸痰〉又可能与〈肺寒饮证〉相对应：一是咸痰清稀易咳出，二是｛咸与酸／碱与酸｝是“性质相反”的“对立关系”，湿热证的患者口中是发酸的，就像天气湿热的夏季饭菜容易发酸变馊一样。那么口痰味咸则提示湿热的反面：寒饮。且带咸味的中药多数性偏寒，经常有性味咸寒之说，比如生牡蛎。用来稀化顽痰的中药往往是强碱性的，比如海浮石、皂角刺。
　　进一步看：在内伤杂病中，〈痰热壅肺〉背后的根源往往主要有〈肝热犯肺〉，因为足厥阴肝经的肝部支脉从肝分出，上行过膈流注于肺，与手太阴肺经相接；而〈肺寒饮证〉又与〈脾肾阳虚〉有密切的关系，因为脾主水液的运化，而“肾上连肺，故将两脏”（《灵枢·本输》）。这两类证候的相关性，都有｛经络联系｝的物质基础。
　　在邪气性质方面，〈咸痰〉可能与〈低毒力的条件致病性病毒〉有一定的对应关系。

今又来

心宁2019 发表于 2021-12-26 11:08
今同学的研究水平定是我无法企及的，所以真心地希望今同学可以多多分享自己的研究成果，最好是较为系统的 ...

最近有一部书不错推荐给你，许家栋的“经方探源”。
此人学徒出生，乡间郎中，辗转拜过一些师傅，颇有才华。10年前他在论坛发表过一些医案，可搜索。
在百度一搜，发现他去往南方发展后，搞了好多名头，什么名家工作室，甚至有叫教授的！
不过，他这个书是个人系统集成，初学者不容易看出他的创新在哪里。

心宁2019

今又来 发表于 2022-1-6 11:49
最近有一部书不错推荐给你，许家栋的“经方探源”。
此人学徒出生，乡间郎中，辗转拜过一些师傅，颇有才 ...

非常感谢，会寻来一读的。

许家栋的书确实没读过，不过网上有他的一段视频早期看过，印象中是搞了个“前胡”出来的。