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[方证] 肖相如:怎么抓住肯定的疗效?

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发表于 2021-12-21 16:31:24 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-28 10:09 编辑

肖相如:怎么抓住肯定的疗效?

     一 让我骄傲的学生们

     我的2005级的硕士、2008级的博士研究生李杭洲,毕业后去了北京四季青医院这么一个小地方,每天的门诊量过百,很多病人都到这个小地方去等着找他看病。

     我的2006级的硕士研究生孔海涛,毕业后回到家乡邯郸市,在家开了一个诊所,一开诊每天病人就是70多人。

     我的2009级的博士田甜,毕业后在安徽的佛教圣地九华山的脚下开了一个诊所,很多外地的患者也去找她治疗,过着悠闲的田园生活。

     我的2009级博士研究生董正平,现在滨州医学院工作,找他看病必须提前预约。

     我的2009级的硕士研究生郭理想,毕业后去了新疆克拉玛依市中心医院,这是一家三甲综合医院,每天平均门诊量在150人左右,最多超过200人,是这家医院门诊量最多的医生。

     我的徒弟梁峰,在天津中医药大学工作,现在看病也小有名气,一位天津的朋友老母亲心脏不好,久治无效,问我有没有学生在天津,我给他推荐了梁峰,他第一次去找梁峰心里实在没底,因为他看梁峰太年青了,结果吃药一周病情基本控制,心里大为感动。

……

     我的学生还有很多,虽然不可能一一列举,但他们都让我骄傲。

    我的学生看病疗效比较好,名声很大,我沾光不少。大家很想知道我怎么在教学生。

     二 要知道肯定的疗效在哪里

     我教学生的重点是教他们怎么学《伤寒论》。

     大家都知道学《伤寒论》很重要,但是知道学什么的人可能并不多。

     《伤寒论》就是由397条条文构成的,在这397条条文中,主要讨论了113(佚1首方,实为112方)个方和证的关系。

     以桂枝汤为例,看方和证的关系。

     1 特异性方证等级

     太阳中风,阳浮而阴弱,阳浮者,热自发,阴弱者,汗自出;啬啬恶寒,淅淅恶风,翕翕发热,鼻鸣干呕者,桂枝汤主之。(12)

     太阳病,头痛,发热,汗出,恶风,桂枝汤主之。(13)

     2 一般适用等级

     太阳病,外证未解,不可下也,下之为逆;欲解外者,宜桂枝汤。(44)

     太阳病,先发汗,不解,而复下之,脉浮者不愈。浮为在外,而反下之,故令不愈。今脉浮,故知在外,当须解外则愈,宜桂枝汤。(45)

     病常自汗出者,此为荣气和,荣气和者,外不谐,以卫气不共荣气谐和故尔,以荣行脉中,卫行脉外,复发其汗,荣卫和则愈,宜桂枝汤。(53)

     病人藏无他病,时发热自汗出而不愈者,此卫气不和也,先其时发汗则愈,宜桂枝汤。(54)

     还有第56、67、91、95、164、234、240、276、387、372条。

     3 可能适用等级

     服桂枝汤,大汗出,脉洪大者,与桂枝汤,如前法;若形似疟,一日再发者,汗出必解,宜桂枝二麻黄一汤。(25)

     太阳病,下之后,其气上冲者,可与桂枝汤,方用前法;若不上冲者,不得与之。(15)

     太阳病,初服桂枝汤,反烦不解者,先刺风池、风府,却与桂枝汤则愈。(24)

     4 不适用等级

     桂枝本为解肌,若其人脉浮紧,发热汗不出者,不可与之也。常须识此,勿令误也。(16下)

     若酒客病,不可与桂枝汤,得之则呕,以酒客不喜甘故也。(17)

    凡服桂枝汤吐者,其后必吐脓血也。(19)

     还有第29、63、162第。

     5 无方可用等级

     太阳病三日,已发汗,若吐,若下,若温针,仍不解者,此为坏病,桂枝不中与之也。观其脉证,知犯何逆,随证治之。(16上)

     以上是《伤寒论》中和桂枝汤相关的条文。这些条文格式相同,即前面是证,后面是方,方证相连,方证同条。条文的核心是证和方,现在称为方证。条文讨论的是方和证的适用等级。

     特异性适用等级:主之。即方对证有特异性的关联,适用等级最高,可以达到方到证除的特效。我将之称为“特异性方证”,具有高效、快捷、精准的优势。

     一般适用等级:宜。“宜”的一般适用等级不如“主之”的特异性等级那么好,就是有效率和有效程度都比特异性等级差一点,但也只有这种选择是最好的。

     可能适用等级:与或可与。“与或可与”的可能适用等级比“宜”的一般适用等级又差一点,就是有效率和有效程度都比一般适用等级又差一点,但也只有这种选择是最好的。

     不适宜等级:不可与。不适合用桂枝汤,也可以理解为桂枝汤的禁忌证。

     无方可用等级:观其脉证,知犯何逆,随证治之。一个证没有可供选择的方,就用这一原则。这一原则被认为是现在“辨证论治”的渊源。这一原则的优点是适用性强,可以适用于任何证。有了这一原则,中医可以对任何疾病的任何证进行治疗,不会没有治疗方法。如果对于西医没有针对性的治疗方法的疾病,中医的辨证论治就体现出很强的优势。如果针对上述方证而言,则辨证论治具有不确定性,特别是疗效不可能达到上述方证的程度。

      三 怎么抓住肯定的疗效

     通过以上分析,可以得出的结论是:《伤寒论》的核心是方证,方证中的精华是“特异性方证”;辨证论治是无方可用的时候,退而求其次的无奈之举。

     方证的疗效是肯定的,抓住了方证就抓住了疗效;特别是“特异性方证”,具有方到证除的特效,抓住了“特异性方证”,就抓住了肯定的疗效。方证的运用简单明确,即使是理论水平并不太高的医生,也不会出现操作误差,可以确保疗效。

     辨证论治只是原则,并不是肯定的疗效。即使辨证论治的过程完全规范,也不一定能获得可靠的疗效。如果医生的理论水平和临床经验不够,则更容易出现操作误差,影响疗效。经常的情形是,对于同一个病人,请几位很著名的医生来辨证论治,开出的方并不能完全一样,显然,这几个不同的方中,疗效最好的肯定只有一个,甚至一个都没有。

     我教学生学《伤寒论》,首先是背会原文,然后抓住方证,特别是抓住“特异性方证”。并且在理解《伤寒论》原意的基础上,根据自己的临床实践总结、升华新的“特异性方证”。临床上能用的“特异性方证”越多,疗效就越肯定。在此基础上,努力提高“辨证论治”的水平,确保“辨证论治”过程的规范,减少操作误差,在无“特异性方证”可用的时候,尽量提高“辨证论治”的疗效。这样,整体的疗效就不会太差。

     如果在学习《伤寒论》的过程中,只注重“辨证论治”,不抓住方证,特别是忽略“特异性方证”,首先就将肯定的疗效放弃了,就只抓住了一个灵活的原则,并没有得到肯定的疗效。

     现在整个中医界重视经典,重视《伤寒论》的人并不多,能真正学明白《伤寒论》的人更是少之又少。高等中医院校的教材是现阶段中医理论研究的最高水平和主流认识,中医人才都是用教材培养出来的,教材主导着中医的方向。历版《伤寒论》教材在总结《伤寒论》的学术成就是,第一条是创立了六经辨证的体系,第二条是确立了辨证论治的原则。强调的是《伤寒论》对辨证论治的贡献,没有提《伤寒论》中的方证,更没有人提“特异性方证”。整个中医界也强调的是辨证论治,基本放弃了方证,特别是放弃了“特异性方证”。在这种导向下,提高中医的疗效就失去了基础,这可能是为什么我们总感觉中医的疗效不升反降的原因吧!

     医学只有按照张仲景提供的方向,在继承张仲景提出的“特异性方证”的基础上,每个医生都能不断的积累能够方到证除的“特异性方证”,医学才能不断的提高疗效,如果所有的证都找到了有特效的方,中医疗效肯定就会令人满意了。中医如果放弃了方证和对“特异性方证”的积累,追求的只是具有普遍适用性但并不具有可靠疗效的“辨证论治”的原则,能留下的就只是一个原则,并不能积累可靠的疗效,医学就会越来越空洞,疗效也会越来越差。

   附录:
   肖相如:慢性肾衰合并发烧和小柴胡汤之间具有特异性的关联,就是小柴胡汤对慢性肾衰合并发烧有特效。这是我摸索的“特异性方证”。仿《伤寒论》成例,可表述为:慢性肾衰(一说尿毒症)合并发烧者,小柴胡汤主之。”(注:本出于时振声先生尿毒症患者发烧大多符合“呕而发热”)  “慢性尿感发烧者,小柴胡汤合导赤散主之。”
   徐州演讲扩展:正气不足的发烧,舌红、苔薄黄、脉弦细者,小柴胡汤主之;舌淡、苔薄白、脉浮弱或浮缓者,桂枝汤主之。






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 楼主| 发表于 2021-12-21 16:36:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-21 17:00 编辑

经方论坛  方证派的基地  没有肖先生的文章真是怪事。居然一篇也搜不到。估计那些版主也没注意到肖先生。

这篇还不是最好的,之所以转这篇是因为有理有据,不是纸上谈兵。
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 楼主| 发表于 2021-12-21 16:49:09 | 显示全部楼层
中国中医研究院第一位肾病学博士   博导的头衔,大概不及他的那几篇小文,足以医史留名。
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发表于 2021-12-21 16:52:40 | 显示全部楼层
汤一笑 发表于 2021-12-21 16:36
经方论坛   没有肖先生的文章真是怪事。居然一篇也搜不到。估计那些版主也没注意到肖先生。

这篇还不是最 ...

因为这里尽管是经方沙龙论坛,也不少高人认为“草木花石皆可为剑,以此精修,渐臻无剑胜有剑的至高境界”,他们怎么看得起这些一板一眼的愚蠢行为。
还有世人皆醉我独醒的那种,辨证论治是“高纬度”的至高心法,我们学不好是因为蠢,因为能力不够!——无懈可击的逻辑。
似乎不吐槽一两句“书呆子”,“你看叶天士,某某某怎么怎么的”,他们心里怎么平衡:恨不得全民叶天士。
我之前转肖教授那句“辨证论治是无方可用的无奈之举”,都被喷。所以这里的人不欢迎他。
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发表于 2021-12-21 16:57:12 | 显示全部楼层
汤一笑 发表于 2021-12-21 16:49
中国中医研究院第一位肾病学博士   博导的头衔,大概不及他的那几篇小文,足以医史留名。 ...

我很感激肖教授,在我最迷茫的那段时间(至亲身患绝症,无可奈何无能为力),我的至今以来所学所用的体系全部崩塌,在这样的时候:我看到了肖教授的“小文”,才知道我这些年错在哪里,如果还继续做中医,应该走怎么一条路。
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 楼主| 发表于 2021-12-21 17:11:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-21 17:19 编辑

方证派搞了300年都没有人能明确提出对《伤寒论》这样的卓见!
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发表于 2021-12-21 19:20:16 | 显示全部楼层
肖的说法是顾头不顾腚的,如果按肖的说法《伤寒论》何必这样写啊,398条一条一证一条一方对应着来岂不更明了,何必废这些事呢,又是太阳又是少阴的,又是表又是里的,显然方证对应不是这么简单的事情嘛。

怎么,方证对应就一定要放弃辨证施治吗?这什么狗屁逻辑嘛,肖的说法就是欺师灭祖嘛!

方证对应可以说是一个结果,简单的说就是辨证施治熟练后的结果,马步没站就开始玩套路那只能是花拳绣腿嘛。方证对应不适合初学者。方证对应可以是追求的一种境界。
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 楼主| 发表于 2021-12-21 19:41:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-21 19:50 编辑
心宁2019 发表于 2021-12-21 19:20
肖的说法是顾头不顾腚的,如果按肖的说法《伤寒论》何必这样写啊,398条一条一证一条一方对应着来岂不更明 ...

不要这么着急。有点气急败坏的样子,失态。找人家几个小文看完的时间都没有?他有博客。
而且现代搏击不站马步也不练套路的。谁是花拳绣腿?先生你说笑吧?现在哪个传武敢说人家练搏击的花拳绣腿?人家不入流的货色都敢去“大师”那里踢馆。
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发表于 2021-12-21 20:20:19 | 显示全部楼层
即使是为方证对应出来站台的也没有必要否定辨证施治!

肖的言论与其身份极为不符,方证对应如果能出大师那可以说所有的中医人人人都能成为大师。

写了几十万字甚至是几百万字的货色也不一定是大师,也很有可能还是没入门的门外汉,现在中医有几十万人,都可谓入流的,又有几人真正读懂了《伤寒论》?可以肯定地说肖相如一定没读懂!
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 楼主| 发表于 2021-12-21 20:28:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-21 20:35 编辑

人家什么时候否定辨证施治了?本文也没有否定啊。

读书不要预设立场
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 楼主| 发表于 2021-12-21 20:45:59 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-12-21 20:20
即使是为方证对应出来站台的也没有必要否定辨证施治!

肖的言论与其身份极为不符,方证对应如果能出大师那 ...

姑且不论肖先生的言论。

以肖的医术、医德,广大中医若能有其一半水准,估计中医早就不用天天提“振兴”了。
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 楼主| 发表于 2021-12-21 20:47:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-21 20:53 编辑

肖:“小伙伴们,有种就到大型的体制内的西医院去!拿出疗效来,让西医认识中医!让西医院认识中医!让病人认识中医!当大众都很为中医对自己很重要的时候,中医就有了尊严,就不需要振兴了。作为一个中医,整天有事没事让人家给振兴着,这不是什么好滋味啊!”

人家肖先生从来没有想过要成为“大师”。从来也不写评奖申请,觉得丢人。除非给的奖是提名制。

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发表于 2021-12-21 21:00:43 | 显示全部楼层
作为一个中医大学的教授站出来说方证对应是《伤寒论》的精髓所在,我敢说中医没得振兴了。

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 楼主| 发表于 2021-12-21 21:03:11 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-12-21 21:00
作为一个中医大学的教授站出来说方证对应是《伤寒论》的精髓所在,我敢说中医没得振兴了。

...

可惜你说的和我说的都微不足道啊
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发表于 2021-12-21 21:17:58 | 显示全部楼层
打个比方吧,好像一个神枪手跟我们说,用不着瞄准,用不着什么三点一线,抬手打就是了,百发百中。

是那么回事吗?肖那样的话,你我之流说说也就罢了,北京中医药大学的教授那样说,我认为极不合适,极不负责任,极其误人子弟,他是教书的啊,得为后学负责任啊,那可不是开玩笑呢!

其言论正确与否与其医疗水平高低没什么必然联系。
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发表于 2021-12-21 21:28:45 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-12-21 19:20
肖的说法是顾头不顾腚的,如果按肖的说法《伤寒论》何必这样写啊,398条一条一证一条一方对应着来岂不更明 ...

我认为你说的恰好是翻转了:
方证才是一开始应该练好的马步、一招一式的硬桥硬马,
经过漫长的模仿、沉淀,才可能无招胜有招
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本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-21 21:37 编辑
心宁2019 发表于 2021-12-21 21:17
打个比方吧,好像一个神枪手跟我们说,用不着瞄准,用不着什么三点一线,抬手打就是了,百发百中。

是那么 ...

人家学生挺会看病的啊,怎么误人子弟了?一天百位病人以上的年轻中医,我还真不多见。你不会认为人家病人都是瞎的吧?


我之所以转这篇就明说了,因为不是纸上谈兵。
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发表于 2021-12-21 23:25:02 | 显示全部楼层
辨证论治的提出不过几十年,秘方确实是有的,我乡一老中医治疗其他的并不出名,但是对于婴幼儿腹泻一病,确实是有一手的,用一种散剂,手到病除,最多不过服三次就好,远近都知道。

我曾多方探寻,终未能获得配方。现今老医已经过世,后人由于政策限制未能行医,秘方估计已经失传。

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发表于 2021-12-21 23:59:59 | 显示全部楼层
  
  一天一百位也要看是什么类型的病症和什么样的患者,如果是一般伤风感冒、积食胃痛之类的急性亚急性的偶发因素导致的病症,而且没有太大的情志问题的患者,看得快而疗效可,这很正常。

  本论坛上不是时常有遍寻良医服遍诸方无果而发帖咨询的慢性生活方式病患者吗,如果肖先生能用他的抓住了肯定疗效的方证技法治好大部分这类患者,定能让人心悦诚服。
  
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发表于 2021-12-22 06:30:39 | 显示全部楼层
汤同学说肖的言论是方证派300年来的少有之卓见。

2同学说辨证论治的提出不过几十年。

肖相如怎么讲啊,大致的意思是辨证施治不是大论的精髓方证对应才是,我的态度是一个老百姓怎么讲并无所谓,但一个中医药大学的教授站出来讲这个话就得小心谨慎了,这不是一个学术观点的问题,即使是自己的学术观点学术思想,拿得出证据吗?讲方证对应是《伤寒论》的精髓拿得出来证据吗?

哪怕是肖相如说方证对应是辨证施治的最高境界我都没意见,为什么非得抬一个贬一个呢,理解不了。
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发表于 2021-12-22 09:14:46 | 显示全部楼层
  
  选择{辨证论治}还是{方证相应},不是单纯的[学术问题],而是[价值取向]的体现。

  如果把自己定位为{亡羊补牢/见招拆招}的“医匠”,追求{力挽狂澜/效如桴鼓}的“成就感”,自然会推崇{简捷易学/特证特解}的{方证相应},而抛弃中医通过{摄养防治/理法方药}全程整体地维护健康寿命的[核心价值]和{未病先治/治病求本}的[核心优势]了。
  
  在迫切渴求成功、心绪浮躁、看重短期回报的氛围,和快餐文化的影响之下,高调宣扬{方证相应}的优越性和{医术崇拜/唯技至上}的理念,能够迎合一些年轻的中医师急于树立口碑,以及一些久病的中医爱好者急于摆脱疾苦的现实需求,有不错的市场也就不足为奇了。
  
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发表于 2021-12-22 09:19:28 | 显示全部楼层
  
  〈南京中医药大学〉郑晓红
  《中医文化研究的时代思考》一文中的一段话,值得深思:

  中医学被肢解,核心价值分解

  近20年的中医临床及科学研究,使得中医学已被肢解为中医、中药、针灸、养生保健、中医文化等各自传习运行的“体系”。中医不通中药、针灸,针灸不懂中医、中药,中医、中药、针灸都不懂中医文化,已司空见惯。中医与中医文化被割裂,我国具有完整的原始创新能力和自主知识产权的中医理论体系被分割,中医文化中所蕴含的核心价值被分解,中医文化实力弱化的直接后果,是中医学将不断沦为一门低水平、经验性、不稳定、没有多少科学性与学术价值的医疗保健技能 [2]而即便是一门医疗保健技能,其使用价值也正伴随着韩医、汉医的蜂起兴旺而衰减、削弱。中医是5000年中医文化根系的枝干叶花,中医文化根深脉畅,中医才能叶茂花香,中医的核心价值观方能涵养于中、弘扬于外,原创力和生命力才能不断显现。确立了中医文化之于中医学的主体地位,充分认识其是中医学的实力部分,中医才不致被简单复制、移植、嫁接,这一点必须成为中医人和中国人的共识。

  
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心宁2019 发表于 2021-12-22 06:30
汤同学说肖的言论是方证派300年来的少有之卓见。

2同学说辨证论治的提出不过几十年。

他不是贬,而是你觉得他贬。

肖只不过说,他读《伤寒论》,觉得著者原本就是这个意思,这个应对思路。
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 楼主| 发表于 2021-12-22 09:25:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 09:41 编辑

说这么多都是P话!都这么闲吗?人家病人多还阴阳怪气踩两脚,连病人也踩,好像人家都是蠢货!
一套一套的,书店里一墙看不到边的中医大作,“大师”满天飞,中医“振兴”了?

肖:“小伙伴们,有种就到大型的体制内的西医院去!拿出疗效来,让西医认识中医!让西医院认识中医!让病人认识中医!当大众都很为中医对自己很重要的时候,中医就有了尊严,就不需要振兴了。作为一个中医,整天有事没事让人家给振兴着,这不是什么好滋味啊!”


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发表于 2021-12-22 09:30:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-12-22 09:38 编辑

  
  技术可以被复制,可以另起炉灶独立研究,可以一日千里后来居上。
  
  而优秀文化的形成是时光与智慧的沉淀,不能被复制,只能被同化。
  
  文化自信才是最根本的自信,丧失了文化自信,就不会有技术自信。
  
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 楼主| 发表于 2021-12-22 09:36:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 09:39 编辑
梦回杏林 发表于 2021-12-22 09:30
  
  技术可以被复制,可以另起炉灶独立研究。

没有技术,没有病人,你自信什么?!啊Q吗
真有技术,病人追捧,还要天天提自信?
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发表于 2021-12-22 09:42:19 | 显示全部楼层
肖老师提出等级概念,挺好!伤寒论研究应用本来就是分等级,分段位。
对于初学者重视方和证候的关联,无可厚非,也是快速学习的捷径。
但捷径毕竟还是捷径,若是守着初段不再锐意进取,也没什么好讲了。
若是继续往深里走,捷径终归会走完,会走到无人区,会无路可走。
观其脉证,知犯何逆,随证治之。
用白话讲,就是初中数学老师说,该教你们的题型,都教完了。之后遇上新的题型,就靠你们自己琢磨了。
怎么琢磨?人人都走过这条路,不用我多讲。
我89年中考,数学是满分,平时也不怎么刷题。中考最后一道几何题确实难,没见过!
怎么办?观其脉证,知犯何逆,随证治之。
就靠基本功了,平时滚瓜烂熟的定理、公式,反复去套啊!出题老师还能脱离这些范畴吗?
所以,学习伤寒论入门极简单,可以说是零门槛。但越到后来越难,规律不好掌握。
在论坛混久的朋友都知道,有几个敢讨论条文的。
说到因果关系,尽管教材尽可能的归纳出因,然后推导出果。这个已经不简单了!
可以说是浓缩了历代伤寒学说的经验和成果,问题是这些东西是否为张仲景本意呢,还是要打问号?
所以,伤寒论的条文,简单理解就是数学题型。死记这些题型,也能考试,也能应付一些病人。
问题是出现新的题型怎么办?合方是一个办法,能解决一部分。
但终究绝大多数的人,无法通过这些题型倒果为因,推导出定理和公式。
没有定理和公式的加持,就看不清矛盾的主次,分不清表里。只能停留在对伤寒论的初级应用。
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发表于 2021-12-22 09:47:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 梦回杏林 于 2021-12-22 09:51 编辑
汤一笑 发表于 2021-12-22 09:36
没有技术,没有病人,你自信什么?!啊Q吗
真有技术,病人追捧,还要天天提自信?
...

  你理解错了,{不唯医术}不等于{不要医术}。
  道是价值观,术是方法论,以术载道,以道驭术。
  应该十年苦读练厚积薄发,而不是十天培训班出来就开始接诊。
  应该言语开导、医嘱调养,而不是只开出一张效如桴鼓的方子。
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 楼主| 发表于 2021-12-22 09:47:44 | 显示全部楼层
整个学界都注意追求这种东西,会有天才利用经验资料整合和推导出《伤寒论》2.0、3.0、4.0
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 楼主| 发表于 2021-12-22 09:51:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 15:25 编辑
梦回杏林 发表于 2021-12-22 09:47
  你理解错了,{不唯医术}不等于{不要医术}。

  应该十看苦读练厚积薄发,而不是十天培训班出来 ...

我觉得你不说人话,何不食肉糜?

现在的问题是,医界很多人估计开一百张方,也没有一张效如桴鼓!
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发表于 2021-12-22 10:06:45 | 显示全部楼层
汤一笑 发表于 2021-12-22 09:51
我觉得你不说人话,何不吃肉糜?

现在的问题是,医界很多人估计开一千张方,也没有一张效如桴鼓! ...

汤先生,我在论坛10年从来不参与讨论您的帖子。
因为,你的关注点在医史和部分药物。对伤寒论你是外行,还未入门。
有些东西扯多了不好。
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 楼主| 发表于 2021-12-22 10:14:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 10:17 编辑

怎么算入门?怎么等级才能评论?谁评的?我说的东西一般不涉及具体的治疗,只是一些理念的东西。

我说的没有道理,谁都可以就事论事,可以把我批得哑口无言,我服!连我这样的人都说不服吗?


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发表于 2021-12-22 10:19:07 | 显示全部楼层
肖相如说,我们通过研究发现,其实《伤寒论》并不是主要在讲辨证论治,他主要讲的是方证问题,辨证论治只是一个具有广泛适应性的原则,并不是疗效。中医治病的核心就是方和证的关联程度问题。

他的意思很明确,就是方证对应解决不了的问题才需要辨证论治,而且辨证论治还没法保证疗效,所以《伤寒论》的重点是具有药到病除特效的特异性方证。

而事实上即使是方证对应其前提仍然是辨证施治,这一点是肖相如罔顾事实的地方。
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 楼主| 发表于 2021-12-22 10:23:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 10:28 编辑
心宁2019 发表于 2021-12-22 10:19
肖相如说,我们通过研究发现,其实《伤寒论》并不是主要在讲辨证论治,他主要讲的是方证问题,辨证论治只是 ...

肖没有罔顾“事实”,你没看全他的东西,但他和你都是以今揆古
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 楼主| 发表于 2021-12-22 10:23:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 10:27 编辑
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发表于 2021-12-22 10:27:33 | 显示全部楼层
不要以为提什么“道”就很高级,中医所谓的“道”要么是普通的常识(甚至还是错的),要么就是意淫的“宇宙真理”。中医就是一门技术,你懂得用生姜暖暖胃就是一个技术知识点,其他药、方都是如此,会有复杂的情况,但跟你用什么文化理念有必然关系吗?中医完全可以脱离中国文化而存在,所谓理法方药,应以方药为主,理法不过是附庸,是可以不断修改完善的,怎能本末倒置?唐以后的主流中医,太喜欢钻研太玄经了,中医竟然变成了文科。应该多重视《串雅》这样的书。

另外,不要觉得方证是捷径是偷懒,要说偷懒,当年仲景偷了这个懒,总结出来这些条文,我们今天还在吃这个老本,中医药靠着这个偷懒才挽回一些面子,有本事也试试偷个懒搞几个新的方证出来。
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发表于 2021-12-22 10:33:21 | 显示全部楼层
方证对应并非中医人的基本功,这一点我与今同学的认识不同。

所谓的等级与段位并不在于谁能把《伤寒论》讲得神乎其神或是简单到“一表二里”亦或是所谓的方证对应。日本的方证体系摒弃理论内涵的做法与依《内经》解大论的做法都是走入极端的做法,皆不可取。

所谓段位不过是说一个初学与一个希望深入研究的人有所不同罢了。方证派同样不适合初学。
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 楼主| 发表于 2021-12-22 10:38:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 10:44 编辑

你若坐堂病人都没有几个,你能验证研究什么?空想吗?
人家开业一年就日诊百人以上,你能研究还是人家能研究?

点评

你写的那么多篇文章难道不是空想吗?费那劲干嘛,你有那么闲吗?  发表于 2021-12-22 10:48
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 楼主| 发表于 2021-12-22 10:51:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 10:58 编辑
心宁2019 发表于 2021-12-22 10:33
方证对应并非中医人的基本功,这一点我与今同学的认识不同。

所谓的等级与段位并不在于谁能把《伤寒论》讲 ...

你如果有精力,可以去收集近代以来名医回忆录之类的东西,越多越好

看他出师时老师送他什么东西,看他刚开始坐堂时没有经验是怎么看病的
你就知道什么东西适合初级

点评

你又是怎么知道肖的观点适合所有中医人?  发表于 2021-12-22 11:09
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 楼主| 发表于 2021-12-22 10:54:29 | 显示全部楼层
写文空想是可以的,写史不行,要有史料。

你研究医学不能光空想,毕竟与人命相关。

点评

搞中医药史光有史料不行还得懂医,知道点皮毛不行,得真懂,得下功夫才行。过度理法与唯方药论皆不可取,脱离中国文化搞中医药研究更没门!  发表于 2021-12-22 11:05
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 楼主| 发表于 2021-12-22 11:10:46 | 显示全部楼层
没关系,我从来没觉得我写的那些破文有什么用。权当为人收集资料罢了。

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 楼主| 发表于 2021-12-22 11:13:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 11:18 编辑

我有说过肖的观点适合所有人吗?我从来不是绝对主义者。
网络泛泛讨论问题,一般隐含的前提是先不管特殊情况。
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发表于 2021-12-22 11:25:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 今又来 于 2021-12-22 11:27 编辑
心宁2019 发表于 2021-12-22 10:33
方证对应并非中医人的基本功,这一点我与今同学的认识不同。

所谓的等级与段位并不在于谁能把《伤寒论》讲 ...

内经解大论是走入极端?
但你有一点须得明白,我们人体到底是怎么回事。
现在那些大言不惭搞伤寒的,连基本的人体都弄不清。
这一块张仲景没说,他也没必要说!难道我们不需要知道吗?没学会走路,就想着要跑,不跌跟头怎么可能

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发表于 2021-12-22 11:59:12 | 显示全部楼层
汤一笑 发表于 2021-12-22 09:51
我觉得你不说人话,何不食肉糜?

现在的问题是,医界很多人估计开一千张方,也没有一张效如桴鼓! ...

  没有道的加持,精准实现方证相应,本来能够效如桴鼓的方子,实际疗效也会大打折扣。
  有了道的加持,按辨证用药且剂量轻灵的方子,也能取得良好的实效。

  中医如此,西医同样如此。
  随便讲两件“人间事”:

  一、我小时候镇上的一位西医擅长治小儿病,开药便宜且疗效好,因此很有口碑。他遇到感冒发热,开完药总是会嘱咐病人{忌油忌蛋},这个医嘱无疑帮他提高了疗效、增加了口碑。

  二、当代温病大家赵绍琴教授治慢性病时会对患者的饮食运动提出具体的指导甚至约法三章,他之所以用药轻灵而疗效颇佳,详细的医嘱和患者的依从应该在其中起到了很大的作用:
  赵绍琴教授临证特色撷萃:饮食调控、运动锻炼
  注意饮食调控,强调饮食禁忌,是赵氏临床上又一大特色。赵氏认为,饮食的失调往往是导致疾病发生和影响疾病转归的重要因素,因此,必须给予足够的重视。治疗疾病不能单纯地依赖药物,有些疾病必须配合饮食调控才能向愈。中国古代医学对饮食禁忌十分重视,翻开中医古医方书,很多方治条下明确注明应忌食的种类。至今民间习俗,在看病取方时往往加问医生“需要忌口否?”然而今日的大多数医生对饮食禁忌不以为然,总想单凭药物就能创造奇迹,结果是很多疾病不能获得预期的效果。
  赵氏十分重视饮食禁忌的作用,把饮食调控作为临床治疗的重要手段,往往能取得意想不到的效果。兹举例为证。
  热病当忌肉食及多食,否则就会造成缠绵难愈或致愈后复发。这一点,早在《内经》中就已明确了。《素问·热论》指出:“病热当何禁之?岐伯曰:病热少愈,食肉则复,多食遗,此其禁也。”赵氏一贯强调,凡热性病,不论伤寒温病,其在病程中或病愈初恢复期,皆当禁忌肥甘油腻,辛辣厚味食物,以免病情加重或遗后患。
  有患者李某,26岁,男性,某名牌大学研究生,某年春初患感冒发热,其父母疼爱心切,以为发烧则消耗体力,于是每日加餐,鸡鸭鱼肉,外加奶油蛋糕,作为任务,制令食之,致其发热三月不退。至夏初,身裹重棉前来就诊。赵氏令其即停一切营养食品,每日但食窝头少许,菜蔬若干,棒子面粥为主食,心里美切丝凉拌为副食。另拟方清化湿热,疏调胃肠,消导食滞,一周热退而愈。此例说明,饮食禁忌对于热病的治疗预后多么重要,切不可等闲视之。
  慢性肾病当忌食蛋白,前已论之甚详,其理不赘述,姑以实例证之。某大学一学生张某患肾病综合征三年不愈,休学在家,其父母为高级西医,深知失蛋白补蛋白之重要。规定食谱,每周三只炖鸡,连汤带肉,食之务尽。如此三年,患者卧床不起,面色惨白,形如鬼魅,尿蛋白持续强阳性(++++)。初诊时赵氏令其停食一切蛋白食物,其父母犹豫不决,以为蛋白丢失如此之多,再禁止摄入蛋白,岂不营养不良,后经反复考虑,决定遵医嘱一试。不料开始治疗一周后,尿蛋白就开始下降,2月后完全转阴。治疗半年余,临床治愈。两种饮食,两种结果,饮食禁忌的重要性于此可见。
  痛风病人当忌食动物内脏,这是现代医学所承认的。因其体内嘌呤代谢紊乱,致血中尿酸增高,沉积于关节部位,发为痛风,堵塞肾血管,可致肾功能不全,名痛风肾,若不禁饮食,则其病难愈。
  高血脂病,以及单纯性肥胖等大多因饮食过度、饮食结构不合理和营养过剩,有必要控制饮食,才能收到效果。患者戴某,形体壮盛,嗜食肥甘厚味,40后血脂过高,甚为忧虑。后经医生调治,令其素食,并加强运动锻炼,数月后血脂恢复正常。


  仲景的书,不仅仅只有“方证相应”。

  还有“见病知源”,条文中不少“何得之、遂得之、故也”,知道了病因,治疗才能“求其本”。
  且有“药后调护、病后将息”,比如桂枝法、十枣汤快下后糜粥自养、病新瘥微烦损谷则愈。
  更有“养慎防病、导引吐纳、食疗宜忌”,《金匮》后三篇的篇幅占整部书的近百分之二十。
  《金匮要略》{禽兽鱼虫禁忌并治第二十四}:
  凡饮食滋味以养于生,食之有妨,反能为害,自非服药炼液、焉能不饮食乎?切见时人,不闲调摄,疾疢竞起;若不因食而生,苟全其生,须知切忌者矣。所食之味,有与病相宜,有与身为害,若得宜则益体,害则成疾,以此致危,例皆难疗。
  ……
  肝病禁辛,心病禁咸,脾病禁酸,肺病禁苦,肾病禁甘。


  这几个方面结合起来,才能对疾病进行多环节的防治和全病程的管理,更好的维护健康。
  唯方证是用,甚至辨证论治都要否定的人,彻底的背离了{仲景医道},将伤寒金匮条文作为一个没有学术思想的经验集来利用。在他们眼里,只有这些特殊的工式才有利用价值。这不像是在治人,而是修机器。
  
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 楼主| 发表于 2021-12-22 12:17:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-22 12:50 编辑

说一千方过了,大家反应都大。

读书不能以己之心度人。方证派不按这一路数来的多,完全否认辩证论治的大概没有。就算有,人家也不会出声,人在江湖走,明刀暗箭四处有,树敌干什么?不象我等书呆子。

为医之事,冷暖自知,效好效差,真中幸中,扪心自问,求真求实,对得起天地良心就可以了。

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发表于 2021-12-22 13:08:13 | 显示全部楼层
今又来 发表于 2021-12-22 11:25
内经解大论是走入极端?
但你有一点须得明白,我们人体到底是怎么回事。
现在那些大言不惭搞伤寒的,连基 ...

没错,方证派与内经派,在理法问题皆为极端。

你没看c同学连中国文化都不要了吗,在这些人眼里中医也是此等技术活,和西医学的理路没什么不同,而在我眼里内经派就是流于这个层次,你文中提到的卞嵩京的《伤寒如是读》你读了没,我是急购而速读之,虽很多内容亦不能认同,但还是有很多可取的地方,“一表二里”比胡氏更简(当然不一定正确)我想表达的是这个“简”字,应该读过刘力红师徒的书吧,刘是用老子道德经中的文句打的比方,道生一,一生二,二生三,三生万物,刘讲的就是思维层次的问题,你是站在万物的层次上思考问题还是在三的层次,二的层次亦或是一的层次,道的层次,所以我说内经解伤寒降低了思维层次,是这个意思,内经对人体的认识有今天的现代医学详尽吗,能到分子量子基因水平吗?按照你的思路应该从西医学入手研究伤寒论,那更是极端。

伤寒论对人体有没有认识,有,但绝不是经络,脏腑,而是从生命自愈疾病的角度出发宏观的认识它,这一点卞氏的书中表达的也很清楚,可以读读看。

如果下了那么多功夫却走了一条弯路,我总觉得有点可惜。
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发表于 2021-12-22 13:30:58 | 显示全部楼层
读别人的书,不如读自己的书。
能用两千年前的思维,回答两千年前的问题,说明是上轨了。
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 楼主| 发表于 2021-12-22 23:56:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-23 23:29 编辑

肖先生此说其实对比古典针灸就一目了然了。特异性方证 ——特异性穴证(或病所),无穴可用或原定法无效时,才设法去找可能的刺激点。针灸一直承继汉唐古传统,而药疗近现代没有。
古人就是这种追求!针灸更显然明白。根本不用废话。


我终于明白近年针灸界为什么很多人认为辨证论治“不合脚”了。因为他们本能觉得简单的常识被带“偏”了。

看出土简牍医方后面的作者标注,就能看出古人这种热切的追求。
符合人性和常识。








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发表于 2021-12-23 15:12:21 | 显示全部楼层
肖先生实话实说,点明了一些中医的现状。特异性方证有点循证医学的味道,符合当今潮流,可以看作中医现代化标准化的一种创新提法。
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 楼主| 发表于 2021-12-23 16:16:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 汤一笑 于 2021-12-23 16:24 编辑

肖先生带学生首先要求学生能背《伤寒论》,我看他本人视频,条文张口就来,可以不停顿的。以身作则。

他的学生做了老师,也以这种条文张口就来的功力惊住学生的。
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