刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

心宁2019

老李头，没完了是不，朋友不做非得做死敌是不，点到为止不就完了吗。

说石膏主身大热，应该是近日看什么书上这样写的，没有认真考证就在论坛上这样使用，是我的失误，今后一定认真严谨地对待公开表达的文字，这一点，要谢谢你及时纠正了我的错误。

老李头，你要再上纲上线，什么诽谤诋毁的，我跟你没完。

心宁2019

今读《李赛美伤寒论通俗讲解》，讲解第170条:“有句话叫：“有汗不能用麻黄，无汗不能用石膏”，因为麻黄汤证必然是寒邪闭表无汗之证，如果有汗，无论是太阳中风、表虚自汗，还是阳明汗出，都不是麻黄汤的适应证。而170条所讲，正是无汗不能用石膏，为什么无汗不能用石膏？因为阳明里热迫津外泄，必定是有汗的。按本条所说“伤寒脉浮，发热无汗，其表不解”，是太阳伤寒表实证，寒邪闭表，若用石膏可能冰伏寒邪，甚至可能引邪内陷，只有在外寒内热的情况下，在发散表寒的基础上可少伍石膏，如大青龙汤或桂枝二越婢一汤。”

李先生已是表达得相当清楚了，无需我再啰嗦了。


记住了“无汗不能用石膏”！郭先生说“恶寒不能用石膏”，今李先生说“无汗不能用石膏”，非要背其道而行者不是傻瓜就是疯子。

再补充一句李先生的书写的非常好，通俗易懂，解决了我的诸多疑惑，很多东西都是来之于临床而又用之于临床，非常受用，就此感恩李先生。

心宁2019

今读张锡纯伤寒论讲义方知张先生将“麻杏石甘汤”视为治疗温病初得之主方，并加以变通使用。

“是以愚用此方时，石膏之分量恒为麻黄之十倍。”故有张锡纯善用石膏之说，盖胡希恕先生亦取其法善用石膏耳。

太阳伤寒证何以麻杏石甘加葛根而治之？恶 寒，无汗皆石膏之禁也！愚虽涉医时浅但此论不误也。

心宁2019

今读陆渊雷《伤寒论今释》引张洁古谓太阳初病，不可便服葛根，反引邪气入阳明，为引贼破家，而陆氏则认为洁古之言“拘迂之论矣”，而陆氏又言“故太阳解肌用桂枝，阳明解肌用葛根。东垣以葛根为阳明经药，说尚可通。”显然陆氏既认可李东垣又否定张洁古似有矛盾处。

引起我注意的是张洁古的说法，太阳初病，不可便服葛根，当亦“体验有得之言”（陆渊雷语），此亦可佐证刘氏重用葛根又合麻杏石甘汤治疗太阳伤寒证是错误的方案。

心宁2019

心宁2019 发表于 2019-7-30 10:08
今读陆渊雷《伤寒论今释》引张洁古谓太阳初病，不可便服葛根，反引邪气入阳明，为引贼破家，而陆氏则认为洁 ...

我们看看《三部六病精义》（刘绍武著，刘慧生撰）是怎么说的，“葛根麻黄汤证，太阳病，头项强痛，发热恶寒，无汗，脉浮，或咳，或喘者，葛根麻黄汤主之。葛根麻黄汤，葛根60克，麻黄10克，石膏30克，杏仁10克，甘草10克。”

难道李中医把这个理解为太阳温病吗？恶寒，无汗会是太阳温病？我说刘氏用葛根麻黄汤治疗太阳伤寒证有什么歪曲之意吗？

错了就是错了，更正过来不就完了吗，既然刘氏认为医圣都能犯错，难道刘氏们自身就不能犯错，知错而改错更令人尊敬。

李国栋

《伤寒论》曰“太阳病”，有“太阳病中风、太阳病伤寒、太阳病温病，太阳病痉病、太阳病风湿、太阳病中暍”等。《三部六病》学说曰“太阳病”，就是指表热证（风温）和表实证。
《三部六病》学说认为，表热证和表实证属太阳，表寒证和表虚证属厥阴，太阳病中暍属少阳，这是归类问题。如《三部六病》学说曰：
一、表热证
主证：发热恶寒
类证：身热战寒，鼻煽喘急、脉浮数，头项强痛
治则：解表
主药方：葛根甘草汤
方药：葛根60g、甘草10g
类药：菊花、银花、连翘、薄荷、青蒿、苇根
二、表实证
主证：无汗而喘
类证：无汗恶风，项背强几几，骨节疼痛
治则：发汗
主药方：麻黄甘草汤
方药：麻黄10g、甘草10g
类药：苏叶、荆芥、羌活、独活、山春柳、葱白

表热证法当有汗。从《三部六病》学说之表热证主药方，葛根甘草汤方的主药类药：菊花、银花、连翘、薄荷、青蒿、苇根等来看，其证亦法当有汗。
你说的，《三部六病精义》曰：“葛根麻黄汤证，太阳病，头项强痛，发热恶寒，无汗，脉浮，或咳，或喘者，葛根麻黄汤主之。” 发热恶寒，无汗，脉浮，或咳，或喘，这是表实证，法当麻黄汤主之。
本人一再强调葛根麻黄汤是用于表热证（风温），不是用于表寒证（风寒）。

心宁2019

看来不是你疯就是我 癫。

既然表实证当麻黄汤主之，为何刘氏又搞出个葛根麻黄汤主之？我说刘绍武走出了《伤寒论》说错了吗？

现在又说葛根麻黄汤是为表热证设计的，难道“头项强痛，发热恶寒，无汗，脉浮”是风温？是表热证？那你要首先搞清楚什么是温病？什么是风温了？“风温为病，脉阴阳俱浮，自汗出，身重，多眠睡，鼻息必鼾，语言难出。”大论如此，看清楚没，李中医，“自汗出”，而且“身灼热”是“若发汗已，身灼热者，名风温。”《伤寒论》所定义的这个“风温”不是你们刘氏学说重新定义的那个“表热证”，所以我说刘氏走出了《伤寒论》！

我们要对话，交流的前提是我们所使用的名词术语的内含是相对一致的，比如“头项强痛，发热恶寒，脉浮，无汗”只要是学伤寒论的都知道这是太阳伤寒证，而非太阳中风证亦或风温病。而刘氏学说非要说这是表热证即风温那我也没办法，所以我才说刘氏学说讲的不是《伤寒论》而是刘氏自己的学说，我之前就一再表达过，要讲自己的学说，怎么讲都行，怎么定义都可以，我没一点意见，而且还要为刘氏喝彩，但你要说《伤寒论》就是我们刘氏理解的这个意思，那我坚决反对，彻底抵制。

这个问题来来回回多少回合过去了，看客们都看烦了，我们俩还是这样兴趣盎然，看来不是疯就是癫。

李国栋

《三部六病》，葛根麻黄汤是用于表部实热证。如《三部六病》曰：“方中五药，葛根辛凉以散太阳之热，麻黄辛温以驱太阳之实，麻杏石甘四药合用，宣通肺气以清泄肺中之热，肺与皮毛相表里，葛根麻黄汤五药并用，体表与肺内之热可俱解，有病可治，无病可防，共同担负着表部太阳病的防治，十余年来应用千余例，无一不见其功。……实践说明，葛根麻黄汤是目前防治太阳病的代表性方剂。”
表热证有汗，表部实热证则无汗。如《温病条辨》曰：“太阴伏暑，舌白口渴，无汗者，银翘散去牛蒡、元参加杏仁、滑石主之。”此邪在气分而表实之证也。”

《温病条辨》曰“太阴伏暑”，其“太阴”是指肺。《三部六病》曰太阳病，其“太阳”是指表热。麻黄汤证脉浮紧是表部实寒证。表部实热证其脉则不紧。《伤寒论》曰“太阳病”，其“太阳”是指病时，所以《伤寒论》所谓“太阳病”，有“太阳病中风”，“太阳病伤寒”，“太阳病温病”。

表热证（有汗）可与麻杏甘石汤，或麻杏甘石汤酌加葛根。

心宁2019

三六学说把麻黄汤证定义为表部实寒证，按照我对三六学说的理解表实寒既不是太阳病（实，热）也不是厥阴病（虚，寒）。

刘观涛说，“对于非典型的实寒、虚热，到底属阴，还是属阳？却有两种分类方法：一种是以“寒热”而作最后的裁决，则实寒为阴、虚热属阳；一种是以“虚实”而作最后的裁决。则实寒为阳、虚热属阴。”而刘观涛自己则从了后一种裁决。

就我个人而言我是认同前一种的，这也是依从胡希恕先生的说法，即以寒热而作最后的裁决。这样说实寒就是阴证，那么麻黄汤证会是阴证吗？李中医，麻黄汤证是阴证吗？三六学说确实把麻黄汤、桂枝汤作为阴证方剂看待的，理由是什么？麻黄汤、桂枝汤都是热性方剂，自然是治疗阴证的，这就是三六学说对仲景方剂的理解，对伤寒论的理解。

这样的问题确实反映了中医的问题，对药，对方剂，对辨证，对理论理解的不同，这也正是刘惠生先生为什么要搞“医学统一”，能统一吗？别说内经一派与汤液一派没法统一，六经辨证与三焦辨证能统一吗？三六学说与胡氏学说能统一吗？就连同一个流派内部可能还有不同的分支吧，就更不要说中西医能不能统一了。“医学统一”痴人说梦。

我知道三六学说在讲什么，你知道我对伤寒论对胡氏学说是怎么理解的，彼此的交流仅此而已，能达到这个效果就行了，谁也统一不了谁！

李国栋

表热属阳，表实亦属阳。如经曰：“病有发热恶寒者，发于阳也。”这个发于阳之“阳”，是指表阳，如经曰：“病在阳，当以汗解之。”伤寒表实者，必发热恶寒。所以，表实者亦属阳，即表部实寒者为太阳证（表部虚寒者属阴）。

心宁2019

李老中医把麻黄汤证定为表部实寒证并认为是太阳证，但三六学说的祖师爷却把它定为表部合证即太阳厥阴合证，盖实为阳，寒为阴，表部实为太阳，寒为厥阴，实寒之证自然是太阳厥阴合证。

如此看来李中医还不及我这个门外汉对三六学说理解的透彻，所以不要急着发展三六学说搞什么太阳时发病厥阴时发病之类的东西，祖师爷没这个东西，太阳厥阴合证是什么时辰发病啊？先把祖师爷的东西吃透，他的内在逻辑是什么，先搞清楚再发展也不迟。

李国栋

讨论是说理，用不着刻薄的语言。伤寒表实者属太阳，即伤寒麻黄汤证属太阳，这是《伤寒论》的论点。《三部六病》遵从《伤寒论》阴阳之说，是不是表阳？当然也要以大论为根据。麻黄能治表实，桂枝一样能治表实。麻黄汤证“身疼、腰痛、骨节疼痛”就是表实，桂枝就是用于表部一身疼痛的寒实之证。表部寒实发热属太阳，即经曰：“发热恶寒者，发于阳也。”
太阳病和太阳证不是一回事，多读原文，自会明白，就不会有“合证是什么时辰发病”的问题。不论何证，凡在太阳时辰上发病，就是太阳病；凡在阳明时辰上发病，就是阳明病。如35条：“太阳病，头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者，麻黄汤主之。”这是太阳病麻黄汤证；235条：“阳明病，脉浮、无汗而喘者，发汗则愈，宜麻黄汤。”这是阳明病麻黄汤证。太阳病麻黄汤证有“一身疼痛、恶风”，阳明病麻黄汤证只有“脉浮、无汗而喘”的表实之证，而没有一身疼痛，桂枝在麻黄汤中是用于表实无疑。如阳明篇232条：“脉但浮，无余证者，与麻黄汤。”可见阳明病麻黄汤证没有一身尽痛和恶风寒的表现。阳明病麻黄汤证和太阳病麻黄汤证的脉证表现虽然不尽相同，但都是表实证，即太阳证。麻黄汤证属太阳无疑。

痴心不改

入魔了，拿着前辈的话来打架太容易了，同一个人的东西都还能拿来打架呢，比如毛主席语录。中医之间直打架就是这样人太多，事实上不管你说什么，没用。拿出你的病例来，用事实说话。所有理论只是对事实的一个描述，但很可能是讲不清楚的，但事实就在那里。

柴桂方应

这两位离张仲景差一万倍，连皮毛都没有进入，还走进。张仲景的内在心法根本就没有进去。什么是营卫，什么是营卫和合，如何传经的，厥阴病的发病机理是什么？

心宁2019

柴桂方应 发表于 2019-11-5 16:55
这两位离张仲景差一万倍，连皮毛都没有进入，还走进。张仲景的内在心法根本就没有进去。什么是营卫，什么是 ...

愿听高论。

这个论坛太安静了，还是热闹点好。

痴心同学不是说要让事实说话吗，遗憾的是我不是临床医生，没有太多的案例拿得出来谈，所以如果各位如果有能说明问题的案例或是什么批评的意见就不要客气，多拿出来谈谈，没有别的目的就是要把《伤寒论》搞清楚，把六病搞清楚，把表里内外搞清楚，把少阴的病位搞清楚等等。

真心希望大家都能谈谈，理越辩越明嘛！

心宁2019

仝小林院士的伤寒经方讲话两次提到刘绍武和胡希恕先生，其实这一派还有一位后起之秀田合禄先生，也许是田先生的“中医太极三部六经体系”还没有得到学界的认可或是其影响力尚小并不被中医人所认识吧。三者的学术虽都与三六有关，但刘胡从某种意义上说摆脱了《内经》的束缚，而田氏却是从天文历法解释五运六气，从深研《内经》而进入《伤寒论》解释《伤寒论》，并认为“六经病欲解时是仲景创作《伤寒论》之大纲”，可以说是将六病欲解时发展到了极致的医家，不过给读者更多的感受是田氏更像是医学理论家而非临床家，田氏学说或“可备一说”。

如果说刘胡的学说是出繁入简，那么田氏则是入繁出简，显然并不适合初学《伤寒论》者，就《伤寒论》本身而言，学习之实践之个人认为从胡希恕先生入手最为适合，唯有不足的是胡先生并没有留下学术专著而只有其后学整理的不完整的教学讲稿，而胡氏后学也没有完成这样的工作将其学术思想系统化理论化。

田氏对刘胡的学说提出了诸多质疑与批判，但田氏的论据也并不那么令人信服。

liangxiong

好帖。争论有效。基本赞成帖主的观点。
太阳证，是只有表证的病。大青龙汤，麻杏石甘汤，已经不是太阳病。绝大多数太阳病“发汗后”都不是太阳病了，尽管可能有表证。石膏用来“清里热”，而非清表热。赞同楼主所谓“发热”与“有热”的区别。发热是表在发热。而阳明的身热，虽表有热，但热发于里，表热是果，因此时病在里。以石膏的药性看不出怎么能走到表去。则一定是退了里热，而影响到表热，也就是说此时热在里，里热是因。所谓肺主表所以清肺热等于清表热，这个说法不可靠，那如果肺不热表还会热吗？如果肺的温度能主表的温度，就不会出现肺和表温度不同的情况了。

所谓“热则寒之”，是一个模糊的观点。不是原理性的东西。有一些案例高热是靠热药退掉的，退低热的更多。

伤寒论大的脉络不会错啦，几千年后要说给伤寒论来个大手术，可能性基本不存在。真有那个本事肯定会去创一个新的学说了。说你智商在历史上都很突出，却是改了人家一个存在发展两千年的学说，这个逻辑上有问题。

songtao

大半年了，这个还能顶上来
   闲来无事，我就在啰嗦几句，看了的别骂（我也没有心情了）。
     中医理论本质是朴素辩证唯物主义，故而辩证的是问题的主要联系，而不是次要联系。故而中医理论很容易自圆其说，非常的容易，因为任何都有联系，故而很容易从理论上说的通。故而你若不是真正的顶级的高手，你根本无法分辨，而人总是认为自己的辩证是逻辑严谨，调理清晰。故而极容易排斥他人的理论。
    但是中医本质是自然科学，既然是遵循自然，不能因为在你手上是什么理论，在别人就变了，故而《伤寒十书》，解释都是大同小异的，故而在伤寒论上，古代的名家没有提出什么新论，本就是治病，没有改变的，故而三部六病等新的论点，突然之间出现，未必真正的正确。
     中医理论很容易自圆其说，故而只能实践是检验真理的唯一标准，你们认为这个正确，找几个病人治疗试一试，一定要治愈，不可自欺欺人。看看结果明白了，理论可以说是完美无瑕，实际治病一治就错。其实现在的很多中医名家，比如李可，胡，刘只是网上媒体说的很厉害，当地的家乡很多都不知道此人是名医，甚至都不认为是名医，当地人有充足时间和机会找其治疗，而且要是治疗不好，也会掀桌子的。
    对于中医而言，相比治病救人的名医，写书出版的名医太多了。
    学中医理论，也许你们认为自己所学的理论是多么的完美，可怕的是有一天，你发现你所学理论是全错的时候，是极度惆怅的（更多的时候，你用其治病，没效果），甚至错了，都还不知道，真正方向在哪里。故而别说现在了，放在古代，名医都是极少的。
    一个理论正不正确，好不好，看看那些执业中医师，他们学不学就知道了，比如三部六病，执业中医师何尝不想为中医正名呢，治病搞了几十年这些理论他们难道没看见，难道看不懂，讲起理论来比你厉害的多（别人在中医都混了几十年），但是就是用于临床效果差，甚至无用。

songtao

songtao 发表于 2020-4-28 22:31
大半年了，这个还能顶上来
   闲来无事，我就在啰嗦几句，看了的别骂（我也没有心情了）。
      ...

   我所表达的意思就是，天下的中医师，难道别人就都没有看到胡刘的学说，就你心宁看到了么？或者说是就你看的懂三部六病，别人混了几十年，就看不懂么？
     每个学中医的人，都在追求理论的框架，如同追求中医的“圣杯”一样，你以为你获得“圣杯”？，以为那些中医师都是笨蛋么？谁不想追求理论框架（中医里面基本上都混了10年了，都想到追求框架），难道就你想到了，框架多的去了，错误的框架比没有框架更错
     因为你根本就没有实践过，根本不知道里面有多大的坑，外面中医师，根本很少谈论这些，是因为根本就没有起到作用，就在论坛，你会发现就几个你们初学者在这里闭门造车讨论，执业医师们几乎很少参与，因为他们知道根本就没用（他们都懒得说了，说了也用）。
     我没有什么对骂想法，我说结论，你说理解的那套三部六经是全盘错误（几乎是完全不对，不管你愿意不愿意，中医就是这样子，你认为高大上理论，不值一文）。其一其无法解释《金匮要略》，其二你可以看明清任何医家都没有如此辩证，其三你用其治病，稍微点的疑难杂症，根本无效。
     

天渠生

其实关键在于，刘老以“理法”为指征，胡老以“方药”为指征，思维取向的不同成为两者的分水岭。三部六病本质上仍可以归类为宋明以来的中医思想，而胡希恕经方体系本质上已属于方证相应的学说，在实际操作中那个框框用不用都一样。

心宁2019

从“理法”到“方药”，从宋明到经方方证，从经络脏腑到三焦气血再到八纲六经，是理论的倒退还是回归，倒是一个值得思考的问题。

吹万不同

同意楼主的说法，刘老的创设让新学之人无从下手！

心宁2019

今读胡先生解115条，脉浮热甚，而反灸之一条，胡先生说“太阳病，脉浮，但是热特别厉害，那么这应该用清凉的解表法，就是解表药里也要用石膏。”我想这也许就是刘绍武先生用“葛根麻黄汤”治疗表实证的原因吧，麻黄汤去桂枝加葛根石膏，也许临床实际当中这样用是可行的。


又见高齐民治鬼门闭塞一案，高先生用麻黄汤合白虎汤而愈，盖也是这样的用法。

心宁2019

X同学的提问“为何桃核承气汤需要先解外，而抵挡汤不用？”确实引发了我的思考。

而所思考的内容却并非这个问题本身，我们看胡先生把白虎汤证、结胸证、桃仁承气汤证、抵挡汤证、甚至是泻心汤证统统看作是阳明里证，而刘绍武先生则不同，刘先生把白虎汤证、小陷胸汤证、泻心汤证看作是少阳病，而将桃仁承气汤证与抵挡汤证算作阳明厥阴合病证，这种认识上的差异是否真的无所谓，怎么认识都行？

桃仁承气汤可以看作是调胃承气汤加味，症状上当有大便干结及瘀血证，应可以理解为阳明病的一种特殊情况就是兼有瘀血，依定法自然要先解外再攻下。而抵挡汤实非阳明病，可以理解为少阳证的一种特殊情况，故依定法当然不能单独发汗解表（外），而要治从少阳直接下血。这样理解是否比较简单。

心宁2019

进一步思考，认为胡先生的认识是有问题的，即将里热证统统定性为阳明证是不够准确，就这个问题而言刘绍武先生的认识是有可借鉴的内容的。

近又读郭生白先生的《本能论》发现在结构上郭先生的认识是同于胡先生的，即少阴为表阴证。所以从理解《伤寒论》的角度来说，胡希恕先生，刘绍武先生，郭生白先生的学术思想是可以互参的，各有所长，对于正确认识《伤寒论》是有一定帮助的。

Tim

我很喜欢刘老师的书，几乎全买了，买完就得认真看呀，才能不辜负！

心宁2019

Tim 发表于 2021-3-24 00:21
我很喜欢刘老师的书，几乎全买了，买完就得认真看呀，才能不辜负！

虽然我说刘绍武走出了《伤寒论》，但是通过对刘先生的三部六病的研究，我还是发现很多可取之处的，比如说我们治疗疾病多是习惯于合方治疗，而刘先生却常常是做减法，即将一个方子中的主药或是对药单独拿出来作为一个小方使用，这或许是有别于他家的独特之处，比如黄芩甘草汤、柴胡甘草汤、当归甘草汤、附子甘草汤，人参甘草汤、葛根甘草汤、大黄甘草汤、芒硝甘草汤、苍术甘草汤等等，刘氏称之为“择出”。

另外刘氏提出的“苍术干姜汤”我也常用。

Tim

心宁2019 发表于 2021-5-7 14:56
虽然我说刘绍武走出了《伤寒论》，但是通过对刘先生的三部六病的研究，我还是发现很多可取之处的，比如说 ...

学到了，很受用，谢谢师兄~~~~~

六经归元

感叹一下，就是医生看病，要疗效的，再花俏的理论，若不能看好病，也确实惆怅，想这样的经历是大多中医临床最大的梗。我也是从各种不解，寻找各种答案中成长的。看到各位老师为经方辨论，受益良多。

1.仲景的理论确有体系，《伤寒论》是仲景自己写的笔记，省了很多，特别是理论，至于为什么省了理论而直接谈病，可能是仲景担心后人创造力太强，或者改造，这也造成了现在经方百家争鸣现象。
2.仲景理论肯定是有传承的，从成书年代和仲景自序来看，肯定有《内经》理论。

心宁2019

六经归元 发表于 2021-9-10 05:18
感叹一下，就是医生看病，要疗效的，再花俏的理论，若不能看好病，也确实惆怅，想这样的经历是大多中医临床 ...

之所以说胡先生走近了仲景爷，就是因为胡先生只讲对了仲景理论体系的部分内容，而前半部分内容胡先生没能讲出来，这也是他把少阴病与厥阴病搞错了原因。胡先生说六病之名本可取消不用，这也正是其没有搞清楚仲景理论的明证。

胡先生认为大论来源于《汤液》，但为什么仲景爷从其方而未从其理呢？从《辅行诀》可看出是五行体系的学说，仲景爷当顺理成章地承继才是，为什么弃五行而搞六病，是为了说明与《内经》关系更近吗？真正熟悉大论的人都很清楚仲景之六病绝非内经之六经。而仲景于大论中实已明示后学了，所谓的六病时即是，另外在仲景的序中也有提示仲景首推扁鹊，显然其学术是扁鹊一脉的承续。

愚以为所谓六病不过是一病之变，对归元之六病同身的诊疗不敢苟同，对伤寒论源出内经的说法也不能认同，之所以写“仲景小考”目的也在于此，即伤寒论中缀入的有关五行、脏腑、经络之言多是王叔和等后人所为非仲景内容。

心宁2019

以寒热定阴阳还是以虚实定阴阳，我纠结了很久，最初的认识是认同胡希恕先生而以寒热定阴阳的，但心里还是不踏实，刘观涛先生也因此而写过一篇文章专门探讨这个问题，刘先生的意见是以虚实定阴阳，这让我更加疑惑，又想阴阳与表里、寒热、虚实到底是个什么关系？是六纲还是八纲？

再读边正方先生的书，边先生认为伤寒，中风即实与虚的代名词，即六病皆有伤寒与中风，这样理解虚实也无法定阴阳。那么寒热能否定阴阳呢？显然仲景爷也并不以寒热定阴阳，你看少阴病的麻附细，真武汤，附子汤皆可见发热之证。

暂时的想法是阴阳的确定以表里、虚实、寒热三者依次考量而作出综合判断，典型的且不用说，不典型的如虚热视为阴证，寒实视为阳证，而如此认识实质上是否定了胡先生的见解而认同刘观涛的认识。

梦回杏林

　　
　　慢病阴阳要以虚实来定，寒热是暂时的且不断变化的，而虚实是本质的难变的。
　　实者感受重寒也会显示出寒证，重寒可以直进少阴，但是很快就可以阳气来复。

　　急症阴阳以寒热定，以便指导用药，强人受重寒出现少阴证时，同样用四逆汤，但很快阳气来复，就该用四逆散了，如少阴仍有余寒未除而至腹痛者，加附子驱寒。
　　但虚人寒性腹痛，轻者要加饴糖（建中汤），重者加人参（理中汤）。
　　

coorus

心宁2019 发表于 2022-1-28 14:27
以寒热定阴阳还是以虚实定阴阳，我纠结了很久，最初的认识是认同胡希恕先生而以寒热定阴阳的，但心里还是不 ...

一般说虚实，皆指正气而言，如此则与仲景所说的阴阳（三阴病、三阳病）没有差别，所以虚实二字要独立成为二纲，必须作其他理解。
寒热与阴阳则是完全对应的，三阴病见热其实不是三阴病之热，而是混合了阳病，如麻黄附子细辛汤证见太阳病之热；三阳病见寒也不是三阳病之寒，而是混合了阴病，如柴胡桂枝干姜汤证见太阴病之寒。再如桂枝汤证，其实并不是纯粹的太阳病方，它也有一点太阴之寒。

coorus

不会更加复杂，是清晰简单了：
阴阳、寒热都是指功能（正气），阴病必只有寒，阳病必只有热，如果一个病既有寒又有热，就是既有阴病又有阳病，如小柴胡汤证既有少阳病又有太阴病；
虚实，虚指物质储备，实指有形的病理产物，就不会与阴阳混淆，如阳明病白虎汤证是虚热（后世说的阴虚），阳明病承气汤证是实热；
表里就不用说了。

coorus

这样定义虚实，就是为了不与阴阳发生关系，成为一个独立的维度。仲景的六病只有表里、阴阳这两个独立维度，寒热是与阴阳绑定的，在伤寒论中不作为一个独立的维度，而我定义的虚实在伤寒论中则是一个隐藏的独立维度，如阳明病中的白虎汤证与承气汤证就是虚实之分，又如太阴病中人参证为虚证、白术证为实证。

心宁2019

coorus 发表于 2022-1-29 12:15
这样定义虚实，就是为了不与阴阳发生关系，成为一个独立的维度。仲景的六病只有表里、阴阳这两个独立维度， ...

经典的魅力之一大概就是它的多解性，大论亦如此，刘渡舟先生依《内经》解伤寒，而胡希恕先生却认为《伤寒论》与《内经》没有直接关系，结果怎么样呢，刘先生治病救人，胡先生同样救死扶伤，这也是经典的魅力，中医的魅力，《伤寒论》的魅力。

所以c同学这样理解大论也无可厚非，只要在临床上自己用着顺手就成，c同学尽可按照自己的思路走下去。至于我的观点我也已经表达过了，就是阴阳是表里、虚实、寒热依次而且是综合考量的结果，也就是说我把寒热放在最后了，用梦同学的话可以说虚实为本而寒热为标，理解上我更倾向于梦同学的理解。

而今同学提出用八纲解伤寒是最大的误解，提出了营卫是大论的精髓，对于我来说是更新颖的观点，还需要进一步了解其具体内容，而感觉上是更简化了，如果在临床上辨证上更为有效，那将是理论上的重大突破，可喜可贺的。

coorus

心宁2019 发表于 2022-1-29 20:15
经典的魅力之一大概就是它的多解性，大论亦如此，刘渡舟先生依《内经》解伤寒，而胡希恕先生却认为《伤寒 ...

原来所谓八纲，阴阳只是总说，与其他纲不是并列关系，实际只有六纲，这点我是刚知道，不同体系使用相同术语，容易令人混淆。而八纲中的虚实，我发现也有几种不同的所指，如表虚表实、实热虚热、正气的虚和邪气的实，用词却不加拣择，实在粗糙，维度设置也很混乱，八纲里面，并无正好对应仲景阳病的类别。

我考虑到，一、仲景使用阴阳二字常常有不同的所指，但都不是总说，都是具体的；二、仲景使用虚实二字也有不同所指，有时的确是指正气强弱，但有时指邪气的无形有形（如栀子豉汤证的“虚烦”），有时指体液的缺乏（如酸枣汤证的“虚烦”）；三、寒热总是与正气强弱相对应。为了厘清这些概念，同时考虑仲景的用词习惯，就按自己的偏好做了界定，将寒热并入阴阳，将虚实另作他解。

今又来（大概就是以前的“今再来”？）好像属于以内经解伤寒的路子，暂时还没有留意过他的新理论。

心宁2019

coorus 发表于 2022-1-28 20:13
不会更加复杂，是清晰简单了：
阴阳、寒热都是指功能（正气），阴病必只有寒，阳病必只有热，如果一个病既 ...

在c同学看来，如果虚实皆指正气则与阴阳没有差别，故虚实二字要独立成为二纲，必须作其他理解。

而c同学马上又说阴阳、寒热都是指正气，阴病必只有寒，阳病必只有热。此等说法无异于将寒热与阴阳等同了，所以我不解的是为什么寒热与虚实会是两种不同的待遇，寒热亦与阴阳没有差别却可以独立成纲呢？

将阴阳训为寒热，边正方老先生认为是错误的，边老认为这样的错误始于朱肱和成无己，并流传至今贻害无穷，而后学刘河间、柯韵伯揭示了错误提出了批判。

就我个人而言，说实话还没有真正明确仲景爷是如何理解虚实寒热与阴阳的。

coorus

心宁2019 发表于 2022-2-3 13:32
在c同学看来，如果虚实皆指正气则与阴阳没有差别，故虚实二字要独立成为二纲，必须作其他理解。

而c同学 ...

寒热与虚实会是两种不同的待遇，是因为虚实还可以别有所指。阳（生理名词）、气、卫的不足为“阴（病理名词）”；阴（生理名词）、血、营的不足为“虚”，而寒热就没有其他所指了。

仲景虚实二字的用法不统一（已如前述），而寒热二字总是跟随阴阳，阴病总是表现为寒（客观的寒，不是主观恶寒），阳病总是表现为热（客观的热，不是主观恶热），见热则判定为阳，见寒则判定为阴，应该没有反例，所以仲景未将寒热作为独立的纲，而只设立了阴阳、表中里这两个纲。
不知边正方、刘河间、柯韵伯等先生是如何批判的？愿闻其详。

心宁2019

coorus 发表于 2022-2-4 09:48
寒热与虚实会是两种不同的待遇，是因为虚实还可以别有所指。阳（生理名词）、气、卫的不足为“阴（病理名 ...

客观的寒热又指的是什么呢？既然旁注为非恶寒、恶热，即非自觉，那定是他觉寒热了，是医者触诊而得之寒热吗？如果是，那又成了医者的主观寒热了。

既然加了旁注去限定这个寒热，就表明这个寒热也是“别有所指”的。

边氏认为寒是指邪气而言，而热是指正气，显然边氏对寒热是另一种解读，可见寒热也是可以“另有所指”的。而河间认为阴阳不过是表里之词，显然这也与你理解的不同。

coorus

心宁2019 发表于 2022-2-4 20:08
客观的寒热又指的是什么呢？既然旁注为非恶寒、恶热，即非自觉，那定是他觉寒热了，是医者触诊而得之寒热 ...

客观的寒热包括医生手感、体温计测量，也体现在其他方面，如痰的稀稠和颜色、尿色、唇舌颜色、充血的程度等。恶寒恶热本就非寒热，我特地指出，只是因为这是个极为普遍的误解，有人就误认为太阳病是表寒、寒束于表。

仲景的三阴（寒）三阳（热）都是指病态（邪）而言，在病态上别无所指，如边氏寒热分指正邪（八纲中虚实二纲也有这个毛病）、河间以阴阳指表里，都已经不是指病态了，这正是不同体系使用相同术语而令人混淆的例子。

我虽然新解了虚实，达到不与阴阳混淆的目的，但它们仍不在一个维度上（虚是阴液不足，是正的方面；而实是有形病理产物，是邪的方面），所以仲景仅有“二三得六”，没有设置其他维度，还是相当严谨的。

心宁2019

胡氏后学把“辨方证是辨证论治的尖端”亦作为胡氏重要的学术思想之一，甚至把辨方证亦作为胡氏学术思想的尖端来看，实际上是对胡氏学术的误读，胡先生自己的表述是“方证是六经八纲辨证的继续，亦即辨证的尖端。中医治病有无疗效其主要关键就在于方证是否辨得正确。”可见“尖端”二字正是后学误读胡学的“罪魁祸首”，后学因此以为方证辨证是最高境界，极端，顶端，为此便可以登峰造极，事实上是大错而特错的，说尖端不如说是末端亦或是终端，就是说中医的辨证施治最终还是得落实到方子上，这个方子与证的契合度越高疗效越好，仅此而已。胡氏在言“尖端”之前还有两个字被胡氏后学忽略了，那就是“继续”，可见在胡氏眼里这个方证并不是一上来就开始辨的，而是辨到最后还得落实到一个具体的方子上，仅此而已，“尖端”二字成了误读的根源。
回过头来说辨证有没有“尖端”？要我说有，自问辨证的尖端是什么呢？我想明白了，你还得自己想，我不告诉你。

胡氏学术的核心思想是脱离《内经》解《伤寒》，仅仅是一脚迈进了仲景之门，但很多见解都是错的。

无量山人

口水战于中医发展徒劳无益。

心宁2019

哥啊妹的相互吹捧更无益。

niningliuhen

都好

zjswen

非常感谢 ， 很有帮助

itteer2008

最近在看胡老的书，听胡老的讲座，门外汉，努力学习中。。。。。。