刘绍武走出了《伤寒论》胡希恕走近了仲景爷

coorus

“恶寒不能用石膏”，这话应该是说“石膏不能治恶寒这个证”，而不是“恶寒的病人禁用石膏”。是个误会。
就好比说，肚子饿不能靠喝水，意思并不是肚子饿的人不可以喝水。

心宁2019

刘希彦的《大医至简》写得着实不错，推荐大家读读。

不过其中的表述如果能细致地推敲推敲那就更加完美了。

我们看看这几句表述：“麻杏石甘汤这个方子就是麻黄汤换了一味药，将桂枝换成了石膏。所治便从偏寒的外证变成了偏热的表证，这个方子是能解表的。”它处又说：“《伤寒论》里说外证指的是解肌的证，意味着不宜发汗；说表证才是需要解表法汗的证。”

很显然前面那段关于麻杏石甘汤的表述是有问题的，说麻黄汤是治疗偏寒的外证而麻杏石甘汤是治疗偏热的表证，这肯定是有问题的！

如果按照刘希彦的理解麻杏石甘汤可以用来解表，那么刘绍武先生加葛根解表就没问题了，可问题是麻杏石甘汤能不能用来解表？尤其是麻黄汤证用葛根加麻杏石甘汤行不行？

读《大医至简》有一点胡希恕+郭生白的味道，有点意思。

纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-4-6 19:51
你这么理解，我不更你争论。我只需要问你一个问题，或者说你只需要理解一个问题，你就明白，《黄帝内经》 ...

我连爱好者都不算，看您应该读懂了内经伤寒的。就想问一下桂枝汤桂枝三两到底多少克

纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-4-6 19:51
你这么理解，我不更你争论。我只需要问你一个问题，或者说你只需要理解一个问题，你就明白，《黄帝内经》 ...

从来书生空误国，赵括唯夸纸演兵。水平低莫怪，只看过有人说以方测症，以证推药。伤寒论是为经典。请教皇帝内经哪章 讲解遣方用药规律或者阁下有论著或者历代医家前辈从内经领悟规律有著述给推荐一下。

songtao

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songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-3 00:59
老子苦苦想把你们从教条中拉出来，反倒是引来一片的骂声，你们爱咋作的
...

泼妇才只会骂街，前两天有个兄弟告诉我，他们医院有个病人一直跟他说地球被外星人占领了，很多人身体里都是外星人，就是包了层人皮，就我兄弟是正常人，他想把我兄弟从虚幻中拉出来，忘说了我兄弟在五院上班，当地精神病院。你误国恐怕还不配吧，没到那个层次，我看就是空谈而已。其实我真的不太懂中医，还是那个问题就是想请教你学通了我想问问，桂枝汤，桂枝三两到底多少克，黄帝内经哪一章讲组方告诉大家你怕什么？我这兄弟典型中医黑一直鄙视我相信中医，但他一种否定谩骂的态度我认为没什么说服力而已

心宁2019

S同学还是有两把刷子的，只是道不同罢了，但愿能够殊途同归，怕的是方向错了，那就不是走了冤枉路那么简单了，S同学写了那么多亦可谓苦口婆心了，我回应了那么多又何尝不是呢，用心都是良善的，理不理解是另一回事，现时不理解没关系。

近日读到雒晓东讲：“大黄和石膏是阳明药；麻桂是太阳之药，麻杏石甘汤说明已经不仅是太阳，还跨入阳明，葛根看上去是太阳之药，其实它是阳明经药。”

这一段表述亦可说明刘氏于太阳病而用所谓的“葛根麻黄汤”是完全错误的。

李国栋

石膏不是阳明药。《伤寒论》曰：“阳明之为病，胃家实是也。”胃家实，包括热实（燥屎），食实（宿食），血实（蓄血）等。热实（燥屎）、食实（宿食）与承气攻下；血实（蓄血）与抵当汤攻下。《伤寒论》凡攻下胃家实诸方，没有用石膏的，证明石膏不是阳明药。
《伤寒论》用石膏，有解肺热者，如麻杏甘石汤，大青龙汤，越婢汤，白虎加人参汤。
168条：“伤寒若吐若下后，七八日不解，热结在里，表里俱热，时时恶风、大渴、舌上干燥而烦、欲饮水数升者，白虎加人参汤主之。”表里俱热，时时恶风为表热，大渴为里热，时时恶风者不能攻里，所以与白虎加人参汤解少阳枢机，石膏能解肺热，肺主皮毛，能解肺热，就能和解表热。176条：“伤寒脉浮滑，此以表有热、里有寒，白虎汤主之。”219条：“三阳合病……白虎汤主之。”此条白虎汤是和解少阳之方，少阳枢机得利，则表里两和。《金匮要略》曰：“风水恶风，一身悉肿，脉浮，不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。”风水恶风，脉浮不渴，续自汗出，就是表热。越婢汤方用石膏，也是针对表热。
《伤寒论》曰：“太阳病，项背强几几、无汗、恶风，葛根汤主之。”证明葛根是用于解太阳表证。《伤寒论》又曰：“太阳病，桂枝证，医反下之，利遂不止，脉促者，表未解也；喘而汗出者，葛根黄芩黄连汤主之。”，利遂不止，表未解，葛根黄芩黄连汤主之，证明葛根也是解表热。因为葛根黄芩黄连汤方四味药物，葛根甘草黄芩黄连，唯有葛根是解表热。
解表热之方葛根麻黄汤的创制，是在实践中逐步确立的。该方先是从《伤寒论》中得到启发（如葛根汤，葛根芩连汤，麻杏甘石汤，越婢汤），然后经过临床应用千余例，无一不见其功，证明该方是解表热证的良方。

心宁2019

李老中医和我看来都是个我执很重的人，可以说既是优点更是缺点，优点是对一个有疑惑的问题始终不放松，执着地深入探讨和研究，缺点是对自己的观点有时不能反观其误，从而难得真知灼见，误己误人。

客观地说，雒先生和老李中医对石膏和葛根的认识是完全不同的，这是很正常的现象，常有的事，有时候是不能通过“辩”来解决问题的，那就得交给时间去解决。

我能给老李中医的提示是意识不能被局限住，意识，思维必须要开放，如此才能看清楚真相。

我对白虎汤为少阳和解之剂及什么太阳时发病等认识保留自己的意见。

李国栋

研读《伤寒论》，应当心无旁骛，一心一意。如《伤寒论》序曰：“若能寻余所集，思过半矣。”有关《伤寒论》的问题，首先应从《伤寒论》所集之中寻找答案。凡是大论有依据的，以大论之依据为准则。他人的认知若与大论相悖，可做参考，但不能为准。
每个人都有自己的见解。学术质疑是正常的。质疑，批评，只要有理有据，一概欢迎，感谢！无理无据者，一概不予理会。

李国栋

“风水恶风，一身悉肿，脉浮，不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。”
脉浮，不渴，发热，自汗出，这是邪热在表。越婢汤方用石膏，就是针对表热。
大论原文发热恶风用石膏，就否定了“发热恶寒绝不能用石膏”的说法。《伤寒论》恶寒和恶风是互证之词。恶寒者必恶风，恶风者亦必恶寒。如12条中风之桂枝汤证“啬啬恶寒”，35条伤寒之麻黄汤证“恶风”。
研读《伤寒论》，就要尊重原文。拿他人的观点来否认原文，没有说服力。

纱窗风雨黄昏后

李国栋 发表于 2019-6-3 19:08
研读《伤寒论》，应当心无旁骛，一心一意。如《伤寒论》序曰：“若能寻余所集，思过半矣。”有关《伤寒论》 ...

说的好，好一个有理有据。伤寒论也好，什么也好个人认为它绝对不是理论，不是物理学，不是数学，它就是实证的东西，指导临床实践的。高谈阔论说的头头是道有什么屁用，上边有人还整出四维空间，要说连上周易我无话可说，因为中华文化体系源头都绕不开周易，咋不说外星人呢，连上飞碟三体逃离地球吧

心宁2019

纱同学所言正是，医不是空言理论的学问，必须临证，我个人没有多少临证所以对医理兴趣就更浓一些，但我又与李老中医有所不同，小郑同学不是评价说了吗，这个老家伙并不固执，对，没李老那么认死理，所以李老容易“死于句下”。

《伤寒论》中对热证的说法是有所差异的，比如太阳病多用“发热”描述，而少阳与阳明病多不用“发热”这个词，这并非是行文习惯问题，而是有其深层内涵与传承的，你再看《神农本草经》写石膏怎么写的，“身大热”，这与《伤寒论》中阳明病的写法是相同的，即不用“发热”这样的词，从这个意义上来说，石膏是“发热”时不能使用的，而“身大热”时必须用，这就是读古文的难点，那些细微的用词差别都是有意义的。我之所以有这样的训练正是因为做了几年《老子》的研究的原因，否则读这些东西也会一带而过的。

“恶寒”不一定是太阳病，“发热恶寒”也不一定是太阳病，郭生白先生那话是针对太阳病伤寒证说的，这种情况下不能用石膏，而刘氏恰恰是这种情况下就用石膏与葛根，焦点在这里，话又说回来了，即使石膏可以清肺热，那能否说石膏亦可以清表热呢？这一点我还是尊重多数医家的意见而对刘氏之说提出质疑的。实在对不起，李老中医还是没能说服我。亦包括白虎汤是清少阳热的方剂的说法亦不能苟同，少阳的热型不是白虎汤那样的热型。

songtao

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songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 13:50
学中医的格局的问题非常重要，细节决定成功，但是格局决定失败，学中医的格局一旦错误，在怎么努力都是枉然 ...

你喷谁没关系，你那鸡巴理论我也看不懂，不过你把中医讲到什么四维空间，你就扯狗几把蛋吧？不说临床，我呵呵。学中医干什么，吹牛逼赚钱么？这跟最近徐晓东武林打假有什么区别？水平高不高打了才知道，靠嘴吹牛逼？一个感冒病都治不好，还有脸出书，还特么给人当老师，这真特么叫不要脸吧。理论自称很高深，却不会治病，临床不行，你这不是骗子是什么？还有脸在吹牛逼。

心宁2019

说你有两把刷子你就开刷上了，你倒是不客气。

格局，你还懂的挺多的，还格局，你讲的不是方子就是药，你的格局就不用问也知道个大概了。就像你说我还讲方证对应就知道我的水平一样，在你看来讲方证对应只会照猫画虎照葫芦画瓢，就是初级阶段，是不是这么回事呢，按你的说法你已经进入到了可以根据君臣佐使随意自行创方的阶段了，那我得恭喜你，你太厉害了！

这个方证对应看似简单，但病多不按书本上写的得啊，就是说常常是对应不上的，所以你还得真懂方义才行，不但得懂方义，更重要的得懂“生命”，现在叫生命科学，这也许就是你说的格局，懂方子懂药是一种格局，还得懂六经是怎么回事，懂生命是怎么回事，那格局自然就不一样了。

我喜欢跟疯狂的人打交道，因为有的那是真有干货，有狂的资本，讲出来你不服不行，有一些就是另一回事了。近期看了“哲学家”王某的讲座，什么混沌大学的，讲《老子》的，那叫一个疯狂，给那些学员唬的一愣一愣的，有没有什么干货啊，那只能是仁者见仁 智者见智了。

xiaozheng

心宁2019 发表于 2019-6-4 16:43
说你有两把刷子你就开刷上了，你倒是不客气。

格局，你还懂的挺多的，还格局，你讲的不是方子就是药，你的 ...

   哈哈，看走眼了吧。狂妄者多无知，没必要去争论。和一个连基本常识的没有的主您老再去如何努力也是徒劳的。{:1_15:}

songtao

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xiaozheng

纱窗风雨黄昏后 发表于 2019-6-4 16:15
你喷谁没关系，你那鸡巴理论我也看不懂，不过你把中医讲到什么四维空间，你就扯狗几把蛋吧？不说临床，我 ...

      被激怒了吧，没必要，讨论或辨析中最可怕的是被对方拉入他的层次。{:1_5:}

songtao

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纱窗风雨黄昏后

xiaozheng 发表于 2019-6-4 16:58
被激怒了吧，没必要，讨论或辨析中最可怕的是被对方拉入他的层次。
...

说实话我也不懂中医，更不懂他那高深理论，楼上老师说的对有理有据让人信服，说特么半天，自己不会看病还在这瞎逼逼什么，胡希恕讲的伤寒论可能在行家眼里是上不得台面，但是指导80%以上经方医生还是没问题吧，东直门门诊记录，胡希恕门诊量当时排第一，这个谁敢比？可以讨论他不足在哪，还是那句话要有理有据，尽几把空谈谁是祖宗，你要不你考证有序，要不明白说说伤寒论组方怎么组的，每味药多少克，你说按黄帝内经理论你弄明白了，要不就是吹牛逼吧。跟我学习日本动作片考证，伤寒论是外星人给张仲景的，这特么不是一样的胡扯么

xiaozheng

纱窗风雨黄昏后 发表于 2019-6-4 17:12
说实话我也不懂中医，更不懂他那高深理论，楼上老师说的对有理有据让人信服，说特么半天，自己不会看病还 ...

     以前我比你能辩多了，如今看看就是了，对狂妄之徒不理就是了。中医就这样三句不合就开骂，正常。有空闲就回两句，谁怕谁呀，多不理，很简单，对二五不知一十的狂妄理他多余。

songtao

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李国栋

没想说服你。只是你反复说刘氏解表热加石膏是错误。刘氏解表热加石膏有《伤寒论》条文为例，有临床千余例经验为证，不是你随随便便说一句“错误”就给定性了。你还说石膏用于身大热，发热恶寒不能用。《伤寒论》大青龙汤证就是“发热恶寒”，用了石膏。大青龙汤证不是阳明证。麻杏甘石汤证是“无大热”，也用石膏，证明石膏不是只能用于身大热。麻杏甘石汤证也不是阳明证。麻黄升麻汤证也不是阳明证，也用石膏。越婢汤方用石膏，越婢汤证也是无大热，越婢汤证也不是阳明证。说别人“死于句下”，请自省，死没死于“身大热”句下？
阳明证“蒸蒸发热”就是身大热，大热蒸蒸状，经方用的是大黄芒硝，没有用石膏。
况且《神农本草经》也没有说石膏用于身大热。摘录《神农本草经》原文：“石膏味辛微寒。主治中风寒热，心下逆气惊喘，口干舌焦不得息，腹中坚痛，除邪鬼，产乳，金创。生山谷。”

说“焦点：麻黄汤证能否用石膏？你认为我这是强词夺理吗？刘氏认为仲景爷用错了药，热病怎么能用热药呢？根在这儿呢。”您这是没有看明白，就发议论了。刘氏立葛根麻黄汤为太阳表热病主方，是以葛根汤起步的，以葛根汤，麻杏甘石汤，银翘散等，反复实验于太阳表热病，经临床反复验证，最终确立了表热病主方葛根麻黄汤。麻黄汤是表实证，不是表热证，怎么能用石膏呢？对于太阳表热病，葛根麻黄汤的效果比银翘散好，银翘散证和葛根麻黄汤证属于同一种病证，这两者才有可比性。

李国栋

不要说麻黄汤证发热，就是表热证。附子汤证也发热。发热不一定是热证。
银翘散不能用于麻黄汤证。同理，葛根麻黄汤也不能用于麻黄汤证。

纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 17:51
你可以不懂，但是你不应该上来就骂我“空谈误国，纸上谈兵”，你先骂人就算了，还反过来要我回答问题。 ...

说你两句纸上谈兵就受不了了？哭鼻子了没有？你本来也没说出什么有用的道理嘛，那你说我不懂，按你的逻辑算不算你骂我呢？现在还有人忽悠永动机，人家也说我不懂，我回他：你放屁吧！二十年多前，葛优瘫的无爱我家电视喜剧，葛优发明滴水成油，我看了说：扯狗几把蛋。换了是你是不是要自杀。其实说实话当时也不是说你空谈纸上谈兵，我只是说莫要空谈说点实际的，现在我却要实实在在的说，你不就是个装逼犯么？脑有病还是进水脑残，找存在感你懂个屁黄帝内经啊，当初就应该骂的你爹都嫌弃你，还没说你什么就跳脚不说你水平咋样，心胸就猥琐狭隘，你这几把样还能学懂内经，先学学月经吧

songtao

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songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 18:11
靠！你这先骂人还有理了
算了算了，从你发帖，看的出你虚劳之病人，不说了
...

别回过头来又来道貌岸然了，在这装受气小媳妇！开始真以为遇到大家了，小学毕业的话就能看出来，我就是好奇问问，是真心请教，因为你们辩论里面有营养的话一句没有，结果炸毛了，说明什么？肚里没货嘛。你在家跟你爹，跟你领导同事朋友平常交流都是老子老子的这么说么？中国汉语环境下我想即便说你书生误国，纸上谈兵也没有侮辱人格的意思吧，只不过说你空谈，但是我说是你老子的话，我算不算骂你？不要太以自我为中心，拿自己太当回事，在外面没人宠着你

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 18:33
你可以不把我当会事，但是我告诉你，整个论坛，我敢说，可能就我一人，搞懂虚劳之症基本治病原则，可 ...

你是无敌奥特曼，你是蜘蛛侠，好我承认。但关我屁事

纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 18:25
给你建个议，你不是想补肾么？你就专门的研究八位肾气丸，搞清楚方剂的组方到底是如何组成的，时间么 ...

你会治病么？就打嘴炮吧

纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 18:25
给你建个议，你不是想补肾么？你就专门的研究八位肾气丸，搞清楚方剂的组方到底是如何组成的，时间么 ...

再说，我虽不懂医，也没感觉自己是虚劳，虽学浅也知道虚劳不就有个肾气丸而已。

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 20:06
得了，我不会，你行！

一个肾气丸学3年，伤寒金匮里边方子让你学会还不得400年

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 20:30
学这个方子同时，也学其它方子。只是这类方子特别难，同一方可以治疗相反之症。三年说错了，前后应该有六 ...

不好意思，我没你这么神经，全世界就你一个人懂得东西，别人怎么学会

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 20:49
你不学不行呀，难道你没看见，论坛这些人全都还在研究《伤寒论》中，而此症又是《金匮要略》的范畴，外人 ...

你脑子进水了吧，我学不学管你屁事，我还不学杀猪呢，我就不吃猪肉吗，身体不适我会去现实中看医生，网上只是顺带问问，没指望有真正的高人指点。真正高人的时间就是金钱，都忙着接诊哪里有时间回我帖子，就你这种三脚猫的水平回回帖罢了，但是我可不敢按你这种业余水平吃药，可不敢当小白鼠

纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 20:49
你不学不行呀，难道你没看见，论坛这些人全都还在研究《伤寒论》中，而此症又是《金匮要略》的范畴，外人 ...

兄弟，别太自以为是了，中医说到底还是实证的学问，就算你自认为把书看懂了，等临床上手，动手便错。你以为学校出来的个个是草包么，论坛高手大有人在，哪个敢说看看书就能看病？都是后来实践磨炼的结果。

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 21:28
我肯定是外行呀。
    我告诉你，全天下都是高手，草包就我一个。

你已经沉浸在自己的世界无可救药了，我感觉你需要看看心理医生了，太偏激了，最后可能多重人格分裂。世界上有没有一个人在中医界会当凌绝顶，一览众山小，我认为有，当然有很多，黄煌教授或许算一个吧。这个人可能在在自己别墅里左拥右抱，或许在自己书房著书立说，或许还在指导学生，或许在总统套房休息，但是这个人肯定不会在一个论坛上和我这种半瓶子屌丝打嘴炮，境界和层次问题。世界很公平的，但凡一个人在任何行业真有点小本事，他的回报是很丰厚的。我不是中医从业人，一直身体不好自己瞎看看医书，以我浅显的见识，最后跟你说一说，我理解当中为什么大家都推崇伤寒论，伤寒论有方有法，药症丝丝入扣，药方配伍精当，是很好的学习经典更是学习的桥梁，随着学历理解加深，所谓日久弥香。不是说它完美，而是它作为一种中医思维方式方法，非常实用，你用力过猛了，老弟

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 22:05
我跟你说了呀：我是草包呀，怎么可能跟黄煌比？我最多只能帮黄煌提鞋！甚至不够！
...

这是你说的，所以我相信。但是～～～～我就不明白了，你一个草包，人家写篇学术东西，你个草包狗屁不懂你瞎鸡巴搅合什么，又内经，又月经，这么大人你不嫌丢人啊，买两根冰棍，自己找个哪凉快去哪吃去啊，听话

songtao

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纱窗风雨黄昏后

songtao 发表于 2019-6-4 22:21
物以类聚嘛

嗯，认真的看了看你写的东西，如果真是你写的，那还是很有深度的，在下惭愧可不敢跟你类聚，我连伤寒论太阳证这章药性都没弄明白呢

心宁2019

能整点有用的不？我和老李中医虽然谁也说服不了谁，但争的是理啊，正事啊，这哥两竟整没用的。

老李啊，这个石膏，葛根麻黄汤的问题还是先放一放吧，再辨下去看来也不会有什么结果，你也不用纠结我 对刘氏学说推出的质疑，对胡希恕、冯世纶的观点不是同样也提出的质疑了吗，我针对的是事，不是人，这一点我已反复表达过了，希望你能理解我。

李国栋

发热恶寒为表热证者能不能用石膏？葛根、麻黄配伍石膏能不能解表热？寻《伤寒论》所及，能不能“思过半矣”？“风水恶风，一身悉肿，脉浮，不渴，续自汗出，无大热，越婢汤主之。”越婢汤证“脉浮，不渴，续自汗出，无大热”用石膏是清里热吗？里热续自汗出者，必渴。越婢汤方用石膏，就是解表热。
您说《神农本草经》曰：石膏用于身大热。兹摘录《神农本草经》原文：“石膏味辛微寒。主中风寒热，心下逆气惊喘，口干舌焦不得息，腹中坚痛，除邪鬼，产乳，金创。生山谷。”
麻杏甘石汤，越婢汤，两方证用石膏，都是“无大热”。《伤寒论》无大热用石膏，《神农本草经》曰“石膏主中风寒热”，这与您“几年《老子》的研究，发热不能用石膏，身大热才能用石膏”，显然是相反的。《伤寒论》葛根汤、葛根芩连汤，用葛根解表热，这与您所说的葛根不能解表热，也是相反的。
有质疑很好，只要不是诽谤。中医爱好者应该团结互助，而不是肆意诋毁他人。