挑战谬误——我理解的糖尿病机理

秦淮

中西医学概念混合讨论，不是一般人能够驾驭得了。还是老老实实的，中医归中医，西医归西医比较好。有些人两边半通水，议论不伦不类，看似高超，其实荒谬。粗心大意是绣不出锦花来的。

中医讲四诊，然后辨证。血糖指标其实对辨证无用。讨论这个问题越深越复杂，你浪费的精力时间越多。检测由他去做，治疗不必旁顾。简明是大道。

u9730097

我是覺得要對西醫作批評之前，要先對西醫有一定的了解跟認識才對。胰島素的西醫分型，目前已經有到Type III了，其中Type I是幼年型糖尿病，先天胰臟beta細胞就無法製造胰島素，體內細胞對吸收的糖分無法充分利用，因此改以其他能量來源再次代謝作為血糖的來源，這型的患者胰島素才是首選用藥。 其他成人最常見的TYpe II糖尿病，恰好並不是胰島素過少，反而是體內胰島素過多，但是肌肉及肝臟細胞上的胰島素受體退化或不敏感，導致飯後血糖無法立即下降，因此體內必須製造更多的胰島素來代償。 在其他先進國家，對Type II絕對不會把胰島素列為首選用藥，因為人體本身胰島素就已經偏高，除非病人空腹血糖超過300 mg/dl ，有酮酸中毒的危險才會打胰島素。  美國糖尿病醫學會，對Type II的糖尿病用藥指導事先以飲食及運動控制來治療，如果空腹血糖值長期大於140以上或更高，口服降血糖藥就會列入考慮，其中以Metfomin為首選，因其副作用最小，且肝腎毒性也不明顯。如果長期下來血糖控制不理想，才會再合併其他口服降血糖藥物。    Type II型糖尿病，原本治療就不會首先考慮胰島素，因為外源性的胰島素，或是胰島素長期處在高濃度，會造成beta細胞退化。  如果一個西醫告訴你你是成年型糖尿病，沒其他併發症情況下一開始就需要打胰島素，那他一定是個庸醫--知識不足，訓練不足，不然就是貪圖藥錢。

xiaogaoxg

观点独到！学习了

处方

看了，很好。。。

小医

我是学中医的，很爱好中医，临床许多疑难病也用中医取得了很好的疗效，但是我发现论坛的很多人似乎都有种偏执，糖尿病人的青光眼，浮肿，坏疽等问题，如果没有胰岛素会更早更快的出现。有思想有见地善于思考当然是件好事，但绝不可主观臆断，我们的中医，我们的经方虽然有很多优点，但绝不是万能的。胰岛素的应用起码解决了很多其他办法解决尚无法解决的问题。我们喜欢百家争鸣，但要有证据，拿出有说服力的东西。别人的东西，只要是好的，对大众有益的，我们为何不可拿来用？

医徒

我现在在糖尿病科实习，随便说些。
中国的民众是幸运的，因为在西医无能为力时，还有我们祖先留下的所谓“中医”（其实本没有中医，只有医学，无奈被冲击统治至此）；也是不幸的，因为有一大批或者说所有西医医生在乱用成药。中国的大多医生（西医）也是幸运的，没招可施时，把病人推给中医；更是不幸的，因其有对生命有着更加完美理解的中医理论而不用，甚则嘲笑，随着时间的推移必将受到斥责（不知道国外的医生怎么用药，那么多在国内来说没办法的疾病国外难道就束手待毙吗？）！
其实，切不说中医对糖尿病怎么认识，就西医7版教材也只是说“不能阐明”，更何况中医执繁就简论述为“中满内热”“痰湿”等，西医的一个化学方程式就可能创造出一种新疗法，但这需要发达科技，需要对生命活动，物质代谢的了解非常清楚，然，仍停留在DNA上，对基因，受体等的认知尚且不足，个人觉得，这是一个无底洞，“子子孙孙无穷匮也”！即便有一天真的弄清了一切，可是需要昂贵的仪器来检测，目前的检测已经够贵了，何况彼时呢？那还叫医学吗？还让人看病吗？
在中国，若要患者真切受惠，必须中医结合，而且衷中参西！衷中不仅仅是药物的选择上，更应该体现在对人体，生命，健康，治疗理念与方法上！
若每个医者中西兼通，然，人力有限，但每个科室中西医者兼有，或中西2个大夫管一个病人，则国民大幸！
其实，西医真的太年轻了，很是有待完善！西药的用途也绝非药理书上那么简单，比如，吲哚美辛用于白天小便频多症，抑制前列腺素合成，减少肾血流量以减少小便，这里只须掌握几个简单的化学反映而已！有本西医书不错《老药新用途》，看了，可能增加对西医的认识。
楼主说的很好，然我认为西药也是有必要的，糖尿病人血糖高，血脂高，血压高及一些并发症等，这是一个恶性循环，因果互为转换，另外，对血流微观的认识也大有好处，而不只是概括为痰，淤等，应用小剂量阿斯匹林，他汀类对脑血管意外有很大意义！
楼主所谓压力当指胰岛细胞功能，即产胰岛素的功能，这是增加糖类去路的，此为1型DM的主要矛盾，更易发生酮证酸中毒，危险！另，组织对胰岛素的敏感性降低，类似与细菌耐药，然后呢，刺激胰岛细胞分泌，正如临床抗生素剂量在一步步加大，最终，胰岛功能衰竭，这是2型DM自然情况下的转归。
糖尿病不应该是一个单独的疾病，而是一个全身性疾病，其治疗当中医为主！

徐苏蓝天

糖尿病的问题，按我们中医讲，是脾的运化，升清功能差了，而引起血糖升高，那我们如何来解决脾的问题呢，2个方面;1是邪气瘀滞在脾内，其次是虚。主要是热，痰，湿，瘀，寒，虚。

千里

很欣赏楼主的思维模式，我们已经很清楚地看到西医学的一些弊端，有些弊端甚至是致命的。但是，正如有的战友所言，如何理论化，系统化中医对糖尿病的认识及治疗，进而被医学界广泛接受，才是正题。

磊子山

今天的中医应；取其精华，弃其糟粕。古为今用，洋为我用。推陈出新，创新发展，利国利民。悲天悯人，博爱众生。悟道岐黄，德谕于此。。。

tingkooli

说得也挺在理的，具体的还是再研究研究再说吧！

安居

按照中医的思维方式这应该是常理，只是受了太多的环境影响使得这个观点好像很反叛似地。

不过重要的不是说个否，重要的是说是，糖尿病、高血压等到底是什么，真还是需要好好研究，要是还那个什么消渴、肝亢之类的就免了。

说到这儿想问一下现在的中医学研究，怎么没什么成果，象糖尿病中医机理这类课题，不知是否有人在研究。不过我想在研究的人没几个懂中医，不懂中医的人题目都不可能会立对了。

xychen

西医治高血压糖尿病的方法叫[控制]指标,一停药又[指标反弹],

几时有 治好 过?

fjshlwl

文章很好，关于糖尿病的治疗问题的确需要深思、反省。我也是从事糖尿病诊治的，饮食问题是糖尿病的发病原因之一，但是一旦诊断后，大多数病人能够接受医生的劝告，把饮食控制得好好的，为何血糖还是需要降糖药来控制，在于血糖输送、利用环节出了问题，因此现有的治疗理念必须改变。我想在此时中医药如何切入，当然不能受“消渴”病的论述禁锢。

qishixiongxiong

晕，我们经常用于治疗糖尿病的方子，肾气丸啊，白虎人参汤啊，都是以甜味药为主的，比如地黄啊，山药啊，山茱萸啊，桂枝啊，人身啊等等啊，以前不知道原因，现在终于明白了，糖尿病原来是缺糖！！！！！

snake

支持楼主观点。

城里娃脑

云中居士:关于胰岛素的问题，　我还是要发表一下我的观点，我接触的很多糖尿病病人，老头老太，长年打胰岛素的，只要血糖控制平稳，并没有发生那些所谓的＂胰岛素中毒“，相反，活得很健康，而且 .. (2009-12-14 18:57) 

毕竟还是有脚踏实地的明眼人！

反倒是天马行空，玄思臆测，闭门造车，夜郎自大之辈反而不知天高地厚！

poodle

西医的理论不可尽信。

杏林道

还是看实践效果吧

大雷山

越看越糊涂[s:184] [s:184] [s:184]

夜雨十年灯

不赞同楼主，我搞过的西医专科很多
完全胰岛素依赖型确实是要靠胰岛素维持的
至于非依赖型其机理更多是免疫系统出问题
中医药发挥其长处正是在这里
我觉得柴胡类疏肝养血的对此有好处

但是我也主张早期小剂量使用胰岛素（本人强烈呼吁胰岛素笔国产化，以降低患者负担）以保护胰岛功能
胰岛功能在有明显临床表现的情况下
是过劳的
而不是使用了胰岛素会导致废用

andy

1：中药活血化瘀、改善微循环能改善2型糖尿病的胰岛素抵抗。
2：高血糖造成的死伤是以年计算的，早期的糖尿病高血糖不控制，对重要器官的损伤不明显，所以让病人短时间内不控制糖的摄入，不会造成明显的心、脑、肾、动脉等损伤，相反还可能使病人容光焕发、红光满面。因为高糖让人有精神，但是对血管有毒性，会造成面部等皮下血管扩张造成红光满面的假象。
3：低血糖造成的死伤是以秒计算的，控制血糖太狠、不科学不规范的话，常会头晕、出冷汗，甚至低血糖休克而死。
4：病人大都数不愿意控制饮食的，但到病房参观参观瞎了眼的、锯了腿或者脚的、坏了心脑肾的不规范治疗的糖尿病病人，就明白科学规范控制饮食、降血糖的重要性了，就不会再迷信什么偏方。

夜雨十年灯

中药有一个作用，是免疫调节
虽然不能逆转胰岛衰亡
但是我们不该放弃这方面的研究

虔心问道

49楼虬髯客的发言是原创还是转载？

临池学书

理论不错，但是你有治疗经验吗？目前来说只有胰岛素能控制血糖，而中药只能起到改善体质的作用。

愿为良医

非常赞同你的大部分观点。尤其是关于糖尿病患者体内细胞缺糖的观点。这是西医大夫需要引起重视的。中医同道可能感触不是很深。作为西医在学习了中医之后，我一直是这么看待这个问题的。这对于寻找解决问题的思路很重要。若是按照西医思维盯着降糖不放就会本末倒置。因有同感发表一点浅见！

卓尔金

说到点子上了。并且楼主用现代文表达的内容在《黄帝内经》《伤寒论》里都有，只不过需要从经典全文中提炼出一个总原则出来，才能看得比较清楚而已，不是独立的篇章专门讨论某一个病类。内经中有句话表达的意思和楼主的意思是一个道理：谨按四维，斥候皆归。这句话讨论的是原理，并不仅仅适用于脉诊一处。

CJJFCJ

遇到很多糖尿病病人什么也不敢吃。高血压也是肉蛋海鲜都不敢吃怕胆固醇高。
最近遇到一个直肠癌术后3年肝肺转移化疗放疗后食欲差乏力，让他吃点海参补一下，他说吃海参癌长的快。都到什么时候了还顾这顾那。撑死总比饿死强吧？

bsdfan

伤寒学人 发表于 2010-1-29 20:40
文章好，观点好，但用词犀利，敬请口下留情！

直言就当刚中，不喜欢你的意见。

bsdfan

秦淮 发表于 2010-5-30 21:23
中西医学概念混合讨论，不是一般人能够驾驭得了。还是老老实实的，中医归中医，西医归西医比较好。有些人两 ...

酸腐之气扑面而来。

bsdfan

火山 发表于 2009-7-19 00:06
还有更清醒的。转帖
糖尿病----一个病人都治不好的医疗骗局
我们看得见、听得到糖尿病昏迷，发生危险的病患 ...

赞！清空心中尘垢，方能智明慧生。

秋月6606

讨论热烈，虽然有不同观点，但这样的探讨很有意义，收藏了