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楼主: 容以学

桂枝损阳论很可怕吗?

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发表于 2014-11-5 11:05:01 | 显示全部楼层
桂枝损阳通阳是因人而异,因量而异。桂枝温通,如果本是阴虚汗多之人用之当然是损阳,阳虚之人用之就是通阳。桂枝汤用桂枝也是小发其汗,不可令如水流离。汗出病差,停后服,不必尽剂。说明桂枝汤多用是损阳。桂枝大剂量使用肯定是汗出亡阳,就象大青龙汤错误使用的后果一样。药物要辩证使用,该什么人什么病用什么药,该大剂量使用就大剂量。
我以伤寒论序为动力
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发表于 2014-11-5 11:19:15 | 显示全部楼层

回 槐杏 的帖子

“阳浮者,热自发;阴弱者,汗自出。”
“太阳病,发热汗出者,此为荣弱卫强,故使汗出。”
伤寒论说卫强则汗出,而先生的意见是“卫的功能强,就不应当自汗出”,为避免与原文冲突,而解释说卫强不是“卫的功能强”,而是抗病反应导致的病理性亢奋,这样解释未免牵强,而且病是正气抵抗邪气的反应,而非邪气的作为,抗病反应导致的病理性出汗不正是卫气努力的结果吗?先生不要先尝试把伤寒论原文解释得符合自己的看法,而应先质疑一下“卫弱则汗出”的观点。
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发表于 2014-11-5 12:34:04 | 显示全部楼层
回楼上,你看到条文卫强使汗出,我看到卫强的表象之下本质是卫弱。非但把里阳搬来当救兵,还加大枣滋化源。桂枝汤正治后,卫的功能是更弱了,还是恢复了,加强了,所以自汗止了?你肯定这点,那么治前卫强是表象。若其人卫素不虚,也会降低得桂枝汤证的概率。条文穿肠过,伤寒心中留。死也不能太死,活也不能太活。要死要活最好。
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发表于 2014-11-5 12:40:01 | 显示全部楼层

回 容以学 的帖子

容以学:按中医的观点,药物是帮助人体抗病,如何帮?是补充还是调动?

人病愈后为什么多虚弱?是不是有抗病消耗了自身的能量? (2014-11-05 10:56) 
重要当然是帮助人抗病,当然,许多不需要药物帮助就可以自愈,自愈后身体也很虚弱,显然这是抗病的消耗,而不是药物的损害。
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发表于 2014-11-5 12:48:42 | 显示全部楼层
"阳浮者,热自发,阴弱者,汗自出",所以,魏先生没有说错。卫强的表现就是发热。汗出是由于“阴弱”造成的。如果阴不弱,则是不汗出的麻黄汤证了。
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古槐杏林生,束手多少

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发表于 2014-11-5 13:15:28 | 显示全部楼层
最后回答楼主,桂枝损阳不可怕,当用则用合理配伍八个字牢记。但不恰当的桂枝损阳论导出血虚阳強之类,相信你知道可怕还是不可怕。
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 楼主| 发表于 2014-11-5 21:24:52 | 显示全部楼层

回 金凯歌 的帖子

金凯歌:重要当然是帮助人抗病,当然,许多不需要药物帮助就可以自愈,自愈后身体也很虚弱,显然这是抗病的消耗,而不是药物的损害。
 (2014-11-05 12:40) 
还是有问题的。人体抗病既然要消耗能量,一般认为中医药物的作用是顺势而发,那就不能说这种消耗与药物的作用是没有关系的。类同燃料与助燃剂的关系,适当地助燃,以求快速解决问题,因为拖久可能会有更大的麻烦。
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 楼主| 发表于 2014-11-5 21:57:41 | 显示全部楼层

回 槐杏 的帖子

槐杏:回楼上,你看到条文卫强使汗出,我看到卫强的表象之下本质是卫弱。非但把里阳搬来当救兵,还加大枣滋化源。桂枝汤正治后,卫的功能是更弱了,还是恢复了,加强了,所以自汗止了?你肯定 .. (2014-11-05 12:34) 
桂枝汤正治后,也不能肯定卫的功能加强了吧?也许只是荣卫平和了。

病愈后人虚弱,不小心还是很容易受风寒的。这点我想没有人反对吧?
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发表于 2014-11-5 22:16:07 | 显示全部楼层
不再多说,各自回去多多临床,十年后再回想,也好。
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 楼主| 发表于 2014-11-8 14:59:38 | 显示全部楼层
看了《食谷欲呕属阳明,但见一证探病理》,终于明白为什么争辩这么激烈的原因了,不是因为损阳的观点有什么大的危害,而是这个问题涉及到为医者的尊严。桂枝汤作为群方之祖,如果连桂枝汤都搞错搞反,确实会上升为配不配做中医的问题。这也是十世这么一句话矛盾激化被删帖的原因。
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 楼主| 发表于 2014-11-8 15:17:08 | 显示全部楼层
关于桂枝的问题我说一个双方都没有注意的问题。

汉唐的桂、桂枝是桂之皮,清代以来桂枝类方使用的是桂枝(枝条片),用的桂枝汤实际不算是桂枝汤,桂枝条片所含之桂皮占桂枝量的三分之一都不到,也就是说,清以来所谓的桂枝汤所用之桂是很小量的,可能连君药都算不上了。

肉桂在引火归元方中的使用一般也是很小量的。

这个问题双方考虑过吗?
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发表于 2014-11-8 16:55:31 | 显示全部楼层

回 容以学 的帖子

容以学:关于桂枝的问题我说一个双方都没有注意的问题。

汉唐的桂、桂枝是桂之皮,清代以来桂枝类方使用的是桂枝(枝条片),用的桂枝汤实际不算是桂枝汤,桂枝条片所含之桂皮占桂枝量的三分之 .. (2014-11-08 15:17) 
你提示的问题很重要。经方用的桂枝是肉桂,不然不会去皮。
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发表于 2014-11-8 17:13:46 | 显示全部楼层
金匮肾气丸是桂枝和生地,而如今同仁堂制作的是肉桂和熟地。

http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=29376

金匮肾气丸本是源于《金匮要略》的肾气丸,由干地黄、山茱萸、山药、泽泻、茯苓、丹皮、桂枝、炮附子八味药组成,温肾化气,用于肾气不足,腰酸脚软,肢体畏寒,少腹拘急,小便不利或频数,舌质淡胖,尺脉沉细,及痰饮喘咳,水肿脚气,消渴,久泄等。而市售金匮肾气丸是由在原肾气丸八味药基础上加牛膝、车前子等由十味药组成,较原方利水作用增强;桂附地黄丸则是源于《太平惠民和剂局方》“八味丸”,将肾气丸中干地黄改为熟地黄,将桂枝改为肉桂,功用温补肾阳,用于肾阳不足,腰膝酸冷,小便不利或反多,痰饮喘咳等;济生肾气丸是《济生方》中肾气丸,是桂附地黄丸加车前子、牛膝等利水药,温补肾阳,行水消肿。所以《金匮要略》原本的肾气丸没有成药可用。
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发表于 2014-11-8 18:41:23 | 显示全部楼层
桂枝损阳不可怕,承认桂枝损阳才可怕

回想行医一世误用多少桂,哎,怎么交代呢

就像炼丹服丹,吃那么多水银和铅, 明明尸解而去,偏要说是羽化登仙

如若不然,连自己都没办法交代
鼹鼠饮河
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独游于天地之间,而不

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发表于 2014-11-8 18:49:55 | 显示全部楼层
尤其那个和子, 开始的时候攻击黄老师的学说,公然言语不敬,结果被毙了,

不料换了一个名字,却又来攻击李先生了

还真好意思
鼹鼠饮河
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发表于 2014-11-8 20:03:20 | 显示全部楼层

回 容以学 的帖子

容以学:桂枝汤正治后,也不能肯定卫的功能加强了吧?也许只是荣卫平和了。

病愈后人虚弱,不小心还是很容易受风寒的。这点我想没有人反对吧? (2014-11-05 21:57) 
承气汤证本质就也叫肠胃虚弱,动力不足后运化无力导致燥屎内结生热,也得用补药了!要他不虚怎么会得?结论:大黄是补药。

少阳热出汗后用石膏后不出汗了,难道石膏也叫补药?



今先生怎么被封号了?
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发表于 2014-11-8 20:37:41 | 显示全部楼层
先复习一下阳明病因何得之。汗下等误治伤津而得之。既有伤之无有虚之。急下存阴以救津,大黄补可言补否?阳虚漏汗加附子阳回汗止,可言补,救阳可言补,救阴可言补乎?多思考一二。
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发表于 2014-11-8 21:02:04 | 显示全部楼层
槐杏老师,以您这样的思路,只是去有余,并不能补不足啊?!

跑题了,虽观点不同,还是谢谢您的回复。
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发表于 2014-11-9 09:14:27 | 显示全部楼层
这个是有主次之别,所以只提醒思考。比如还有增液承气。比如用温润下法,是补不足呢还是祛有余。都可想想,不要划一结论。
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发表于 2014-11-9 10:55:49 | 显示全部楼层
喝水呛到,提醒世人:水是呛的。以水呛而否定水的固有功能,是以偏概全。损阳只不过是桂枝的一点副作用,却提升到主要功能,确实难以理解。就好像水会呛的,总是强调水呛,搞得世人小心谨慎用水,对环保有好处,对生命无益处。
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发表于 2014-11-9 12:09:07 | 显示全部楼层
太阳病,可以用药物治疗而愈,也可以自愈,虽然过程不一样,然而愈后都有正气虚弱的表现,那么,这种表现显然是因为抗病消耗了正气。即“损阳”。
那么,损阳是否一定是药物的责任呢?!
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 楼主| 发表于 2014-11-9 15:57:38 | 显示全部楼层

回 金凯歌 的帖子

金凯歌:太阳病,可以用药物治疗而愈,也可以自愈,虽然过程不一样,然而愈后都有正气虚弱的表现,那么,这种表现显然是因为抗病消耗了正气。即“损阳”。
那么,损阳是否一定是药物的责任呢?! (2014-11-09 12:09) 
如果药物不能比自愈更早的治愈,那用药是不必要的。

如果用药能比自愈更早的治愈,则不能排除损阳与药物无关。当然也不能肯定用药增加了损阳,除非有严谨可靠的实验比对。

槐杏用汽车堵塞道路的比喻不太贴切,道路因山泥倾泻堵塞,果断快速地清理疏通路面可能更贴切,清理路障是需要消耗动力的。急迫时甚至可以暴力破坏原有道路结构。

古人治理水患使用的是疏泄法,人体内治疗水患大概也是这种思维,解肌发汗就是疏泄之法,若有去处,则将“水”往易去处疏泄。

按李先生的观点,必要时损点阳没什么大不了的,不就是谷气化成的津血吗?伤寒变证太快,如果体质可以,不计较小损小伤,果断快速解决关键问题后,愈后调养补补营养就可以了,没什么大不了的。如不能快刀断麻,拖久了可能更麻烦。

古人有云祛邪伤正,又云祛邪不伤正,后者实际是一种追求,恰反证了祛邪伤正是一种普遍的治疗现象,说副作用也可以。
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 楼主| 发表于 2014-11-9 18:14:28 | 显示全部楼层
槐杏云:中风是风伤了卫,继续用桂枝伤卫,成何体统?这个诘问实际是可以辩驳的。

“邪之所凑,其气必虚,桂枝杨证,就是卫气虚而受风邪为主的邪气侵袭。”这个也是可以辩驳的,未必就是卫气虚。表只要不和就是虚,不论是卫弱还是荣弱,都易被邪伤;表虽和但体质虚弱者,也同样易被邪伤。

至于槐兴阴阳偏盛的问题,看上去论得很圆满,还是有破绽的,按李先生的理论,只有邪盛正虚,所谓“损有余补不足”就是攻邪扶正,阴阳同类异名为一物,有所谓阴阳偏盛的概念吗?若按古人观点,元阴元阳一物无所谓偏盛。此论还需斟酌。
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发表于 2014-11-9 21:41:46 | 显示全部楼层
容先生语文在高考时定无高分,不过是猜的,具体不详。是倒推逻辑,顺推未必。就是已得桂枝证,限定情况下去寻找必有其虚,虚在何处,以及风邪袭人特点。你的新开帖问的好!中医来论邪盛正虚,是否要落实到阴阳偏盛?是理解李先生对了么?如果不必落实到阴阳关系上,那就说桂枝损邪,芍药扶正,就不会有桂枝损阳的歧义了。你想代替李先生继续讨论么?说说你的阴阳观如何?
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发表于 2014-11-9 21:42:55 | 显示全部楼层
本人槐杏,勿写错。
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 楼主| 发表于 2014-11-9 22:15:07 | 显示全部楼层

回 槐杏 的帖子

槐杏:容先生语文在高考时定无高分,不过是猜的,具体不详。是倒推逻辑,顺推未必。就是已得桂枝证,限定情况下去寻找必有其虚,虚在何处,以及风邪袭人特点。你的新开帖问的好!中医来论邪盛 .. (2014-11-09 21:41) 
替李先生讨论我可没这个能耐,双方的观点论证论据都要反复推敲。都不能轻信。

李先生最后强调的是损邪阳,性发散有损阳性,不要当作补药用。

风伤卫,中风,不意味着就是卫虚,因为风只伤卫,它只能从这入手,未必是卫比荣虚,一个人表不和或表虽和但体质虚弱,风邪入侵只能从卫入手。我有这种想法。
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发表于 2014-11-9 22:21:46 | 显示全部楼层
你的想法不错。但体质虚弱,若卫不虚,也可不受风邪伤。常见体质虚弱反一年四季并不感冒者,你信不?
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 楼主| 发表于 2014-11-9 22:28:43 | 显示全部楼层
我倒没这种经验,如果他很注意保护自己的话大概可能。
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发表于 2014-11-10 07:59:32 | 显示全部楼层
说明你见得不多。身体处于较弱平衡,不只不常感冒,活得寿长的也大有人在。俗言软扁担。不似硬扁担,自恃強壮,病一来即如山倒,俗言硬扁担。阴阳之理,我无强加之意,先生也勿尽拾牙慧。去思考自己的阴阳观吧。
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