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论没有表热一说人身之阳气,源于中焦水谷化生。并且健康人的散...

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发表于 2021-9-9 16:47:34 来自手机发布 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 行路难 于 2021-9-10 14:55 编辑

论外感不当有表热一说
人身之阳气,源于中焦水谷化生。并且健康人的散热机制,是体内(火源)向相对低温的体表散热,体表向空气散热。
《万病回春》把感冒分为风寒与风热,后世甚至出现表寒表热的说法。感冒,大都是病毒侵犯上呼吸道,病重则病症也见于上焦其他部位。“邪之所凑,其气必虚”,同样的感冒病毒,不让健康人发病,只让某些人发病,是因为某些人体表阳气较健康人为虚,才成为病毒这邪所凑之处。由生活常识知道,受凉(阳热亏损)时容易感冒,也可为佐证。另外,当感冒表现为太阳表证时,人发热恶寒,恶寒就喜欢添衣覆被阻碍散热,温度高到一定程度,感冒可能汗出自愈。人体的本能也提示着,感冒出于表阳虚,升高阳热是恢复之道。西医研究也发现,高体温时免疫功能更强。
《伤寒论》指出,太阳病温针、火灸均是误治,这与上段观点并不矛盾,其中道理待有识之士再作研究。
胡希恕的六经理论指出,太阳表证恶寒,阳明里证恶热。感冒如果见恶寒,那无论白涕黄涕,都是表寒,麻黄、桂枝类助表阳收效甚速。白涕是鼻涕中有大量粘蛋白、黄涕含大量脓细胞(属白细胞),如果一个流清涕的人,仰卧睡一夜,鼻孔位置高导致鼻涕无法流出,鼻涕的水份浓缩一夜之后,晨起全是黄涕,可见黄白涕的性质本没有分别,以黄白涕分寒热,实属无谓。如果不恶寒反恶热,那不叫表热,而叫里热,需要石膏类清热。(此处幼儿有一点麻烦,幼儿不会说自己怕热还是怕冷。)而现实是,人们见到一点口干想着清热,见到一点心烦想着清热,把清热药使用得太泛滥了:石膏类,尤其是辛凉解表类中成药,治个感冒要个十来天。人们过于低估现代人的抵抗力了,以现代人的营养水平,一个幼儿也有可能把一个感冒扛十多天,还是太阳病,还是不往内传少阳、阳明。清热药(连小柴胡汤也算)的滥用就像西药的退热药,降低了太阳的抗病能力,延长病程。其实真没必要,阳明病是热炼津枯,是几天就死的急症,所以几天都好好的,就一般不必清热。
另外,太阳病虽然是表寒,但算阳证。就好像暖气管道暖气片冷了,锅炉还没冷。阴证属于少阴病等之类,好像锅炉都冷了,证见严重恶寒、精神萎靡。
中医另有“虚火”的说法,这种情况是因受热、剧烈运动导致津液亏损,仍然是“邪之所凑、其气必虚”,往往是津虚之后,本来有病毒寄居的咽喉部沦陷而发炎,为什么多见于咽喉部?因为咽喉部的病原和皮肤一样多,但咽后黏膜又比皮肤薄了很多,“虚火上浮”的说法颇像臆测。这是有局部的“热象”,其实没有里热,不能用石膏类清热。也不能像麻黄、桂枝类这么单纯的治疗。此时应详细观察证象,从抗炎、增津两路入手选用合适的方药治疗。


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发表于 2021-9-9 18:47:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 心宁2019 于 2021-9-9 18:49 编辑

这个提法基本上是站不住脚的。

大论第十一条,明文“热在皮肤”,三百一十七条明文“里寒外热”“其人面色赤”,故而此论题不确。

胡先生是以寒热定阴阳,所以胡先生不可能认为太阳病是个表寒证。

寒热虚实表里内外阴阳,原以为我早就明白了,而越读越觉得其实我不清楚,往往我们把这些最最基本的概念混为一谈,寒就是恶寒吗?热就是发热吗?

李士懋先生以虚实定阴阳而与胡先生相异,刘观涛注意到这个问题亦写过文章,但实质上仍没能解决这种差异,而这个问题从另一个侧面反映出我们并没有真正搞清楚寒热虚实这些基本概念,从大论而言,六病皆可见寒热亦皆可分虚实,可见寒热与虚实皆不足以分阴阳。

伤寒论是一个较有意思的一门学问,越研究越有味道。
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 楼主| 发表于 2021-9-9 22:11:03 来自手机发布 | 显示全部楼层
寒真的是恶寒吗?从用方来看就清楚了,一个证用桂枝汤治好了,另一个证也用桂枝汤治好了,尽管两个证表现各异,但都可认作桂枝汤证。“里寒外热”不能用清热方,其实就不属于热证。
另外,我引用了胡老恶寒恶热的判断,我知道我的结论与胡老是矛盾的,我说本质上没有表热,胡老却用表热这个词。胡老用方常加石膏,目前这方面我是不效法的。
既然尚未出现一套完美的六经概念,我承认我的六经概念也不是完美的。但说我的结论站不住脚,这也是没有根据的判断。
每个人都应该有自己的六经,不是为着咬文嚼字,是为着不断提高临床疗效。
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发表于 2021-9-9 22:45:59 | 显示全部楼层
这些概念都被扩大范围了,先找基础概念的内涵和外延吧,不知道“热”的边界在哪,讨论不出什么来
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发表于 2021-9-10 09:12:23 | 显示全部楼层
1、按伤寒论体系,表只有热,从来没有寒。225条:脉浮而迟,表热里寒,下利清谷者,四逆汤主之。

2、表热是客观热,不是主观怕热。

3、治表热,用药不在于寒之或热之,而是促使机体早点走完免疫过程,则热自退。
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发表于 2021-9-10 09:51:52 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-9-10 09:12
1、按伤寒论体系,表只有热,从来没有寒。225条:脉浮而迟,表热里寒,下利清谷者,四逆汤主之。

2、表热 ...

这个答复实质上是彻底地否定了楼主的论点,没有余地。

“咬文嚼字”地论是否正确呢?我们看大论第三条,“或未发热,必恶寒”能否说明亦存在“表寒”的阶段呢?我想是一定的。从辩证法的角度来说这个热哪里来的啊?为什么来啊?没有寒这个热就没有了用武之地了嘛,是不是啊。

如果没有搞清楚仲景的六病在讲什么而说我自己有我自己的六经,人人都有自己的六经那显然是自欺欺人的说法。现在的年轻人不知道咬文嚼字是门学问而且是门高深的学问。
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发表于 2021-9-10 12:08:19 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-9-10 09:51
这个答复实质上是彻底地否定了楼主的论点,没有余地。

“咬文嚼字”地论是否正确呢?我们看大论第三条, ...

“或未发热,必恶寒”是说先有恶寒,后有发热。恶寒只是觉得冷而已,并不是真的有什么寒,只是人体调高了体温基准造成的,当然,伤寒论时代不会知道什么体温基准,但当时的观察还是很准确的:先有恶寒,再有发热。
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发表于 2021-9-10 12:56:07 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-9-10 12:08
“或未发热,必恶寒”是说先有恶寒,后有发热。恶寒只是觉得冷而已,并不是真的有什么寒,只是人体调高了 ...

那么351条当归四逆汤证“手足厥寒”总不会是“主观恶寒”而“客观不寒”吧。

所谓客观就是摸上去,古人没有体温计自然是触诊了,如果说大论里只有表热而且是客观上的,那一定是摸上去热,难道就不能有摸上去寒的情况吗?这种说法显然主观了嘛。

所以结论是表寒表热都可以有。
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发表于 2021-9-10 14:11:57 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-9-10 12:56
那么351条当归四逆汤证“手足厥寒”总不会是“主观恶寒”而“客观不寒”吧。

所谓客观就是摸上去,古人 ...

351条当归四逆汤证“手足厥寒”是客观的寒,不是主观恶寒。当归四逆汤证可以同时有表热和手足冷,这个冷不是表寒,只是血虚罢了,当里热严重令人脱水时,也同样会出现手脚冷,所以不能因为手脚摸上去冷就说那是表寒,表病是有特指的,就是太阳病。
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发表于 2021-9-10 20:11:20 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-9-10 14:11
351条当归四逆汤证“手足厥寒”是客观的寒,不是主观恶寒。当归四逆汤证可以同时有表热和手足冷,这个冷 ...

同样是第十一条“身大寒反不欲近衣者,寒在皮肤,热在骨髓也。”这个寒在皮肤也是血虚吗?你会说这个不是血虚但这个不是表病,不是太阳病,辩才无碍。

为什么辩才无碍呢?你看你给出的例证是225条,四逆汤证“表热里寒”,以此说明伤寒论体系里表只有热而没有寒,又说表病是有特指的就是太阳病,那么四逆汤证的表热能算表病的太阳病吗?如果不是太阳病,至少说你以此例说明表热是不恰当的,你应该在你认为的表病即太阳病里例举只有表热而无表寒。

表就是表,表病不能等同于太阳病。如果把寒与热理解为我们可感知的寒与热,那么就既有表寒又有表
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发表于 2021-9-11 19:12:24 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-9-10 20:11
同样是第十一条“身大寒反不欲近衣者,寒在皮肤,热在骨髓也。”这个寒在皮肤也是血虚吗?你会说这个不是 ...

身大寒反不欲近衣,这叫做“反常脱衣现象”,出现在冻死前或大量失血等情况之后,不是什么“寒在皮肤热在骨髓”,这种说法不在仲景的体系之内,如果硬要照此理解,也只能极其勉强地对应于阳明病极重时。

太阳病是个表部的阳病,是个积极抵抗的状态,是不可能有表寒的,兼具里寒倒有可能。如果是身体整个凉掉了,同时又恶寒,这是少阴病,也不是表病。当然,也有人把少阴病当作表病来看,我原本也这样看,但仔细考虑有关舍表救里的描述,可以发现仲景并未将少阴病当表病看待。还是来看225条,有表病,亦即太阳病的存在,但不属于四逆汤证,仲景没有去治太阳病,用四逆汤不是为了解表,而是因为下利清谷了,必须舍表救里,可参考91条。当时以此条为例,是为了驳斥一个可能的观点,即“有表寒存在,如四逆汤治的就是表寒”。相较于这种错误,把恶寒认为真寒的错误是较易辨认的。

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发表于 2021-9-11 20:55:53 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-9-11 19:12
身大寒反不欲近衣,这叫做“反常脱衣现象”,出现在冻死前或大量失血等情况之后,不是什么“寒在皮肤热在 ...

我的体会是对大论的认识是一个不断变化的过程,只要你不断地研读伤寒论,那你的认识一定是不断变化的。

我们讨论的是表寒与表热,我的认识是都存在,其实大论里讲的厥,厥逆,手足厥冷,不就是表寒吗!正因为表寒才说它是表阴证啊!

即使是太阳病我认为初期也会出现表寒,而不是一上来就是表热,病都是有个过程的,你看阳明病不是也有这样的变化过程吗,第183条。

你说225条仍有表病即太阳病还在而非四逆汤证,我与你的看法正相反,我说是四逆汤证,而说它是太阳病还是少阴病亦或是太阳少阴合病却不好说清楚,这也许是仲景爷为什么既提出病的概念同时又提出证的原因,有的医家认为病与证是一回事,我认为不是一回事。

表寒与恶寒也不是一回事。
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发表于 2021-9-12 16:49:43 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-9-11 20:55
我的体会是对大论的认识是一个不断变化的过程,只要你不断地研读伤寒论,那你的认识一定是不断变化的。

...

我没有看到仲景把体表的冷(厥,厥逆,手足厥冷)视为表病的证据,而只看到相反的证据。事实上少阴病是整体机能衰弱,把它归于表病也确实不妥。225条治完里寒下利之后,也是要像91条一样,用桂枝汤治疗表病的。

183条说的是太阳病转向阳明病的过程,而非阳明病自身的变化。
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发表于 2021-9-12 20:35:36 | 显示全部楼层
请出示仲景把体表的冷视为里病的证据。即使能找出证据,而将体表的冷视为表寒有何不可?难道表病就只有阳证而没有阴证吗?

183条将恶寒视为太阳病是错误的,按你的逻辑就是表热向里热的转化,无论从生理还是病理都是难以理解的。
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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
心宁2019 发表于 2021-9-12 20:35
请出示仲景把体表的冷视为里病的证据。即使能找出证据,而将体表的冷视为表寒有何不可?难道表病就只有阳证 ...

仲景没有把体表的冷视为表病,却也没有视为里病,少阴病经常合并太阴病,所以附子与干姜一起出现是常态,但并不能据此说少阴病属于里病,体表的冷也一样,不能因此说少阴病是表病,前面说了,少阴病是整体机能衰弱

阳明病恶热而不恶寒,若太阳阳明合病,则有只恶寒、既不恶寒也不恶热、只恶热三种可能。表热为何转为里热,其理我也不懂,但病情从发热恶寒转为发热恶热,的确是临床常见的现象。
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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-9-13 10:54
仲景没有把体表的冷视为表病,却也没有视为里病,少阴病经常合并太阴病,所以附子与干姜一起出现是常态, ...

我们最初讨论的只是表寒与表热,你的认识是只有表热没有表寒,我理解你更多的是表达在太阳病里无表寒而只有表热,因为你认为表病特指太阳病,而我认为表寒表热都可以有,通常说表热就是表阳证即太阳病,而表寒就是表阴证即厥阴病,所谓的厥证。

我们也可以从当归四逆汤加吴茱萸生姜汤的“若其人内有久寒者”几个字反推当归四逆汤的“手足厥寒”仲景指的主要是表寒或外寒,你说这是血虚,而血虚之因不能否定这个表寒的事实,这样的表寒是可以他觉的,不是恶寒。

所谓少阴与太阴合病的说法我也并不认同,胡先生大概是这样的认识,见下利即言合并了太阴病,其实太阴利与少阴利不是一回事,不能见着下利即言合并了太阴病。
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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
本帖最后由 coorus 于 2021-9-13 12:18 编辑
心宁2019 发表于 2021-9-13 11:48
我们最初讨论的只是表寒与表热,你的认识是只有表热没有表寒,我理解你更多的是表达在太阳病里无表寒而只 ...

从更大的框架来讲,六病,一般的认识是表里半表半里(3)*阴阳(2)=6,但实际看伤寒论,并非这么个架构,有表阳病,但没有表阴病,厥阴病不是表阴病,而且它并非独立成病,而是少阳与太阴合病,少阴病也不是表阴病,而是整体衰弱,哪里都偏寒,任何一种体表寒,要么是体液缺乏造成的,要么是整体机能不足造成的,都对应不上表寒或表阴,因为表并非指体表或出现在体表的症状,而是指代谢出口在皮肤毛孔,里、半表半里(我称之为表里之间)也一样。所以,最后只有阳明病和太阴病可以成一对,其他都是附会的,厥阴也就没有什么千古之谜了。这样的理解非轻易而得,望深思之。

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发表于 7 天前 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2021-9-13 12:12
从更大的框架来讲,六病,一般的认识是表里半表半里(3)*阴阳(2)=6,但实际看伤寒论,并非这么个架构, ...

这也许就是楼主讲的人人都有自己的六经吧,但我确信你的六经也会有所变化的。

我常用假设法,假设你说的完全正确,表寒无法对应上少阴病也对应不上厥阴病,但总可以对应上当归四逆汤证吧!其证候就是“手足厥寒”没别的,难道不可以称之为表寒吗?我是说你不论怎么搞这个六经病,但你不能否定表寒的存在!至于表寒能否独立成病那是另外的问题。

表、里、半在外半在里只是病位,如果说表是指代谢出口在皮肤毛孔的认识是正确的,那么“只有阳明病和太阴病可以成一对”的认识就不可能正确,它们或能成一对绝不是因为它们的代谢出口相同,只能说明你还不理解阳明病与太阴病。

为什么会有厥阴病是少阳与太阴合病的认识呢,因为厥阴正是离太阴而入少阳的阶段,就是说当你认识它的时候它就不是什么合病,它本身亦具有特异性。
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