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楼主: 梦回杏林

刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

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发表于 2020-4-26 20:07:07 | 显示全部楼层
新冠病毒全部死掉了,但患者身体不会马上恢复,仍要调养,这就是温病的康复期,针灸加快康复,就被认为是杀灭病毒吗?此外,病人一进医院就全程针灸吗?

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发表于 2020-4-26 20:31:36 | 显示全部楼层
伤寒 温病表证阶段在也没什么不同,胡老在《温病条辩讲义》里面讨论过。
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 楼主| 发表于 2020-4-26 22:20:48 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

容以学 发表于 2020-4-26 20:31
伤寒 温病表证阶段在也没什么不同,胡老在《温病条辩讲义》里面讨论过。
...

  仲景《伤寒论》第六条就讲了温病与伤寒的区别(不可汗、不可下、不可火攻):
  6.太阳病,发热而渴,不恶寒者,为温病。若发汗已,身灼热者,名风温。风温为病,脉阴阳俱浮、自汗出、身重、多眠睡、鼻息必鼾、语言难出;若被下者,小便不利、直视失溲;若被火者,微发黄色,剧则如惊痫,时螈 ;若火熏之,一逆尚引日,再逆促命期。


  胡老对温病学造诣有限。
  下文摘自{岭南中医经方讨论群}2014(陈氏伤寒DK陈师):
  倘若经方能治天下病,又怎会有其他派别林立?无论历史还是医学角度上,温病派的出现都有一种必然性即使是胡希恕前辈,依然对温病的感悟不够,举一例,转载至孙曼之
  近读,《中国百年百名中医临床家丛书/胡希恕》,有一则“瓜蒌薤白治遗精疑”,全文如下:
   “诊余,胡老谈及自己的老师一事,上中学时,胡老曾患遗精病,王详徵老师开了瓜蒌薤白加四逆散、山栀,服一剂即愈,至今百思不得其解”。
  按:依方测证,胡老所患应该是肝失疏泄、湿热痰浊蕴伏下焦的疾患。本方以四逆散疏肝解郁,栀子清心泻火,瓜蒌涤痰通腑,薤白泄浊化湿。
  关于薤白的用法,叶天士云:“痛甚于下,浊结有形,非辛香无以入络,非秽浊无以直走至阴之域”(《临证指南医案/卷八/疝:林案》)。叶氏认为,下焦为至阴之地,必须具有腥秽之气的药物如薤白、五灵脂、两头尖、穿山甲、阿魏等,方能直入其域,且以腥秽宣泄浊阴之邪,正有同气相求之用。
  看来,胡老确实邂逅并拜师了一位才识过人而且视野宽阔的好老师,但不知为什么没有学习到这位老师的关于温病的方方面面?
    王祥微老师。是学习陈修园派的。陈修园是经方与时方皆精之。其实大家关注胡老的同时,应该关注一下这位陈修园派的医家。胡老也确是学到他的本事。

    按:近些年来,中医网站出现一片反对温病的鼓噪声,少数对于中医知识一知半解的人极力鼓动,多数并没有临床经验、只是纸上谈兵的青年人尾随其后,一时间狼烟四起。他们误以为温病学派是仲景的背叛者,又以为只要学会了伤寒论便可以包打天下,殊不知临床实践却并不是这么简单。

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 楼主| 发表于 2020-4-26 22:33:28 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-4-26 22:50 编辑
nanpanda 发表于 2020-4-26 20:07
新冠病毒全部死掉了,但患者身体不会马上恢复,仍要调养,这就是温病的康复期,针灸加快康复,就被认为是杀 ...

  既然针灸可以加快康复,那中药也能,何以见得中药的主要作用原理是杀灭新冠病毒而不是调整机体呢?
  西医对新冠肺炎没有特效药,轻症和普通型患者单纯休养或者用一点西医的支持治疗(如镇静、退热、吸氧),并没有进行杀毒,但几天到十几天后也会康复。

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发表于 2020-4-26 23:51:46 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2020-4-26 22:20
  仲景《伤寒论》第六条就讲了温病与伤寒的区别(不可汗、不可下、不可火攻):



胡老是的书是有不少医案的,但杂病居多,传染病方面非常少,这其实已经能说明问题了。
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发表于 2020-4-26 23:55:01 来自手机发布 | 显示全部楼层
nanpanda 发表于 2020-4-26 19:21
甘草+维生素C能治新冠,这应该是江湖神医。

您可以用微信搜索丁虹教授的公众号“虹说健康”,里面有不少她在疫情其间发的帖子,有医案有思路,看完再说是不是江湖神医。
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发表于 2020-4-27 00:06:47 来自手机发布 | 显示全部楼层
zl141418 发表于 2020-4-26 23:55
您可以用微信搜索丁虹教授的公众号“虹说健康”,里面有不少她在疫情其间发的帖子,有医案有思路,看完再 ...

关于致病因素可能按照祝味菊的分法更合理,就是直接分有机无机,伤寒论的方子对治无机的疾病,很多时候是一剂知两剂已非常的速效,但新冠非典这些传染病,请问有哪位大师可以做到一剂知两剂已?为什么近二十年伤寒这么火,这么多人质疑温病派,很简单的原因就是传染病少了,没机会是骡子是马拉出来溜溜了。
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发表于 2020-4-27 00:32:14 | 显示全部楼层
中医在防止轻症变重症方面比西医强。
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发表于 2020-4-27 06:40:43 来自手机发布 | 显示全部楼层
zl141418 发表于 2020-4-26 23:55
您可以用微信搜索丁虹教授的公众号“虹说健康”,里面有不少她在疫情其间发的帖子,有医案有思路,看完再 ...

如果被病毒感染,您就试试吃甘草+维生素C吧,再将个人体验分享一下。
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发表于 2020-4-27 06:44:43 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2020-4-26 22:33
  既然针灸可以加快康复,那中药也能,何以见得中药的主要作用原理是杀灭新冠病毒而不是调整机体呢?
  ...

新冠肺炎是自限性疾病,西医的支持疗法,治愈率低于中医疗法。
如果自己以后感染病毒,请试试西医或全程针灸,不用中药,相信会有深刻的体验。
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发表于 2020-4-27 08:56:07 来自手机发布 | 显示全部楼层
nanpanda 发表于 2020-4-27 06:40
如果被病毒感染,您就试试吃甘草+维生素C吧,再将个人体验分享一下。

两个月前确实有这样的准备,但目前的情况看起来可能用不上了,另外就是关于新冠的治疗,我也有自己的一些想法和方案,如果真有幸感染了,可能还是会优先考虑试试自己的方案,况且甘草酸二胺+维c的方案已经有这么多人验证过,我觉得只要去从中医的角度思考它为什么有效就行了,毕竟两种药的性味非常的突出,一个酸一个甘,组合起来为什么会能治肺炎?估计您是怀疑它的真实性和有效性,我个人觉得这个肯定是真的,武汉中南医院的彭志勇医生,在新冠前就用大剂量的维c治疗间质性肺炎,这些在网上都能查得到,这次新冠只不过是把范围扩大而已。我在网上和书上都看到过用乌梅或蒸熟的橘子治疗久咳不愈的案例,所以很可以思考一下这个酸可什么能治肺的炎症?
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 楼主| 发表于 2020-4-27 10:19:56 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

zl141418 发表于 2020-4-26 23:51
胡老是的书是有不少医案的,但杂病居多,传染病方面非常少,这其实已经能说明问题了。
...

  经方家可以不精通温病学,但温病家必须先精通伤寒学,正如黄师所言,伤寒和温病是“源”与“流”的关系。
  温病学的兴起和传扬,是明末清初全球大航海时代到来,中外人员交流日益频繁,烈性传染病登陆,瘟疫越来越流行的时代背景和诊疗需求所催生的,这是温病学发展的内生动力。
  大疫造大医、大疫出良方、大疫生新学,正如这次新冠肺炎中医群英战疫情、得三药三方,而且正在促进寒温统一辨证和中西医深度结合。
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发表于 2020-4-27 10:33:01 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 xiaozheng 于 2020-4-27 10:34 编辑
梦回杏林 发表于 2020-4-26 15:54
  伤寒与温病的治法区别主要在表证阶段,传入阳明之后治法就基本相同了。
  在表证阶段,可汗与不可 ...

     发热不渴恶寒者,太阳病证。发热而渴不恶寒者,阳明证。在发病初起或已发热或未发热必恶寒此为太阳伤寒,而发热而渴不恶寒者已转属阳明。那么温病初起的症状是什么,表证与伤寒表证不会有区别的。温病只是伤寒传变中的一环节。以伤寒第六条做依据不妥,此条本身就有问题,医家多有争议,有异者不得为据。

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发表于 2020-4-27 10:49:43 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 nanpanda 于 2020-4-27 11:30 编辑
zl141418 发表于 2020-4-27 08:56
两个月前确实有这样的准备,但目前的情况看起来可能用不上了,另外就是关于新冠的治疗,我也有自己的一些 ...

挺佩服这种神农试药的精神,有机会多分享心得。
无论是SARS,MERS,还是新冠肺炎,或者埃博拉等病毒性瘟疫,肯定有多种疗法,每种疗法各有优点与缺点,但那种疗法综合效果最好呢?
记得2003年SARS爆发时,网上也是神医辈出,最终还是中医胜出,只是被某院士等西医人为掩盖自己错误与邀功,混淆黑白,刻意将中医边缘化,人民被愚弄,所以国人没有长记性(因小我而丧失大我,这是否是民族罪人?),这次武汉疫情爆发,前半段完全是六神无主,某西医院士也毫无救治办法,老百姓恐慌,号称医学强市的武汉,同济、协和医院集体沦陷,医生护士人人恐惧,武汉大学、华科、武汉病毒所没看到救场英雄,华科反而损兵折将,包括牺牲了学生物的留美教授(肯定研究过微生物,研究微生物却不会驯服微生物,悲哉),湖北天门一位中医女硕士也丧身新冠病毒(这位医生应该学过伤寒论,估计都是瞎混出来的)。
这说明了什么?武汉全盘西化的医学导致了这场灾难!如果发生在广州,绝不会出现武汉这样大的伤亡,因为邓铁涛的传人还在。
1月底时,我在同学群里断定中医中药可以挽救这次瘟疫,然而同学群里的几位留美同学,包括在美国吉利德公司上班的同学,简直将中医贬称巫术,无限看好神药瑞德西韦,在中国很快控制疫情后,没想到美国爆发了,死亡人数如此之大,这些同学现在屁都不放了。









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发表于 2020-4-27 11:06:02 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 nanpanda 于 2020-4-27 11:32 编辑
梦回杏林 发表于 2020-4-27 10:19
  经方家可以不精通温病学,但温病家必须先精通伤寒学,正如黄师所言,伤寒和温病是“源”与“流”的关 ...

说得很对!叶天士就精通伤寒,也善于用经方治病。

病毒性瘟疫,尤其是新出现的病毒,西医无药可治,只在危重症的救治有作用(使用现代仪器),早中期根本用不上,打点滴与抗生素就是将患者推向危重症(吹哨人李文亮住院25天,他还买了提高免疫力的药,仍然没有留住生命,原因是什么,大家应该心里明白。要是采用中医中药治疗,他早就康复了,这样的英雄是西医治疗下的冤魂)。
这次疫情,宣传都是“中西结合”字眼,至今官方没有提到特效药,国外人一团雾水,世界卫生组织也至今没有承认中医中药的特效作用,中国虽胜尤败!
这次疫情后,估计中医还是会衰落,除非国家卫生部门的正职需要中医背景,从国家行政组织上提供保证,中国官方才会自信,中医才能在中国发扬光大,进而会扬名世界,并会出现外国有钱人到中国来治病,而不是中国有钱人去美国治病。




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发表于 2020-4-27 11:12:39 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

梦回杏林 发表于 2020-4-27 10:19
  经方家可以不精通温病学,但温病家必须先精通伤寒学,正如黄师所言,伤寒和温病是“源”与“流”的关 ...

”  经方家可以不精通温病学”是否修正为:经方家可以不精通温病学说辞。

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发表于 2020-4-27 11:34:28 | 显示全部楼层
我不知道离开仲景的三阳病还别有什么温病?所谓温病学派,只是选用了一些伤寒论之外的药物去治疗三阳病而已,方或有可取,理论就拉倒吧,意淫太多。
也惊讶于有人认为仲景在瘟疫之后痛定思痛写出的《伤寒论》竟然不能治瘟疫。
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发表于 2020-4-27 11:51:05 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

coorus 发表于 2020-4-27 11:34
我不知道离开仲景的三阳病还别有什么温病?所谓温病学派,只是选用了一些伤寒论之外的药物去治疗三阳病而已 ...

一、断定温病就是三阳病,是不全面的。
1、少阴病也包含有温病,四逆汤就可以治疗温病危症的亡阳;
2、太阳病严格上不算是温病。

二、温病学派继承与发扬了伤寒论,对瘟疫病情发展的几个阶段(卫气营血与康复期)进行了定义与明确了治疗药方(叶天士,吴鞠通),并发展了湿温理论与疗法(薛雪、吴鞠通),此外吴孟英对霍乱病系统的进行了总结。

三、说《伤寒论》不能治疗瘟疫的人,学中医还没有真正入门。

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发表于 2020-4-27 12:21:36 来自手机发布 | 显示全部楼层
nanpanda 发表于 2020-4-27 10:49
挺佩服这种神农试药的精神,有机会多分享心得。
无论是SARS,MERS,还是新冠肺炎,或者埃博拉等病毒性瘟疫 ...

中医战胜非典也只是传说而已,就我找到的资料还没见到有哪个特别成功的医案,就算是邓老治疗张忠德妻子的那个医案,你也能明显看出在开始也走了很多的弯路,其它就更不用说了,当年广东省中医院的护士长都牺牲了,怎么敢说中医对付非典十拿九稳呢?
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发表于 2020-4-27 12:59:59 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 nanpanda 于 2020-4-27 13:02 编辑
zl141418 发表于 2020-4-27 12:21
中医战胜非典也只是传说而已,就我找到的资料还没见到有哪个特别成功的医案,就算是邓老治疗张忠德妻子的 ...

你的信息好像有错误!
1、牺牲的护士长是钟院士医院的吧,另一个护士因家里人认识邓铁涛才得以死里逃生。
2、邓铁涛所在的医院实现了四个零,即“零死亡”、“零转院”、“零后遗症”、“医生护士零感染”,请网上搜索记者采访邓铁涛的讲话。
3、中医战胜非典,请再搜索一下北京非典,还有副总理吴仪当时的很多讲话。


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发表于 2020-4-27 13:00:20 来自手机发布 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2020-4-27 11:34
我不知道离开仲景的三阳病还别有什么温病?所谓温病学派,只是选用了一些伤寒论之外的药物去治疗三阳病而已 ...

后世发明的犀角地黄汤对治的是一些会在体表出血发班的传染病,请问伤寒论三阳经有一条描写了这一症状,有哪个方子可以对症治疗?
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发表于 2020-4-27 13:03:59 来自手机发布 | 显示全部楼层
nanpanda 发表于 2020-4-27 12:59
你的信息好像有错误!
1、牺牲的护士长是钟院士医院的吧,另一个护士因家里人认识邓铁涛才得以死里逃生。
...

不好意思,我就在广州,叶欣护士长牺牲的广东省中医院二沙分院我经常去,她的半身雕像现在还竖立在一楼挂号处的旁边。
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 楼主| 发表于 2020-4-27 13:05:11 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

zl141418 发表于 2020-4-27 00:06
关于致病因素可能按照祝味菊的分法更合理,就是直接分有机无机,伤寒论的方子对治无机的疾病,很多时候是 ...

  这种分法不错,但伤寒病的病因中也存在“有机之邪”。
  之所以用经方治伤寒病比治温病疗效更好,是因为伤寒病“无机之邪”的势力及其对病情的影响大于“有机之邪”。风寒湿热痰被祛除之后,免疫力迅速恢复,条件致病微生物能在短时间之内被机体抑杀,呈现出“一汗而解、应若桴鼓、一剂知二剂已”的效果。
  伤寒学、伤寒方可以拓展运用于内伤杂病,温病学、温病方也是一样的,在现代生活方式病的治疗中发挥着重要的作用,特别是以“湿热”为主要病机的慢性病,比如肾病、代谢综合症、风湿免疫性疾病。

  前面有人提到的《素问·刺法论》中“辟瘟防疫”的[小金丹],主要成分是朱砂和雄黄,这两味药同样常用于内伤杂病,如后世救治中风痰热闭证的开窍剂剂〖至宝丹〗〖紫雪丹〗〖安宫牛黄丸〗、救治小儿急惊风的〖牛黄抱龙丸〗〖琥珀抱龙丸〗、安神定志的〖朱砂安神丸(安神丸)〗〖磁朱丸〗〖安神定志丸〗。
  另外《内经》里面治疗“脾瘅”(内热口干中满之证,相当于肥胖型II型糖尿病)的[兰草汤](佩兰),本是用于内伤杂病的,但以其芳香散邪、化浊避秽之效,同样也可用于温病(包括瘟疫)的防治,不仅可以内服,还可制成香囊佩戴或者煮汤沐浴以防瘟疫,《诗经》中有“彼泽之陂,有蕳芮芮”的名句,这种方法和传统应该在西周以前就出现了。

  关于温病学理法方药在内伤杂病中的临床运用,可以参考当代温病大家《赵绍琴临证验案精选》:
  http://www.zysj.com.cn/lilunshuji/zhaoshaoqinyian/index.html
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RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

zl141418 发表于 2020-4-27 13:00
后世发明的犀角地黄汤对治的是一些会在体表出血发班的传染病,请问伤寒论三阳经有一条描写了这一症状,有 ...

白虎加人参汤,必要时合用桃核承气汤。犀角?呵呵,百无一用。
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RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

zl141418 发表于 2020-4-27 13:03
不好意思,我就在广州,叶欣护士长牺牲的广东省中医院二沙分院我经常去,她的半身雕像现在还竖立在一楼挂 ...

抱歉,记错了,邓铁涛所在的中医大学第一附院治疗非典实现四个零,叶欣所在的医院有个护士是邓铁涛学生的老婆,在邓铁涛的指导下死里逃生。
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coorus 发表于 2020-4-27 13:09
白虎加人参汤,必要时合用桃核承气汤。犀角?呵呵,百无一用。

请问依据是什么?您确定一定会有效?
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RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

coorus 发表于 2020-4-27 13:09
白虎加人参汤,必要时合用桃核承气汤。犀角?呵呵,百无一用。

犀角是退烧比较厉害的动物药,不能藐视为百无一用
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nanpanda 发表于 2020-4-27 13:33
抱歉,记错了,邓铁涛所在的中医大学第一附院治疗非典实现四个零,叶欣所在的医院有个护士是邓铁涛学生的 ...

大德路那间医院根本就没接收非典患者,当然零感染。
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发表于 2020-4-27 13:40:58 来自手机发布 | 显示全部楼层
nanpanda 发表于 2020-4-27 13:33
抱歉,记错了,邓铁涛所在的中医大学第一附院治疗非典实现四个零,叶欣所在的医院有个护士是邓铁涛学生的 ...

弄了半天也上传不了相片,本来想把当年广东省中医院院长吕玉波非典后的一篇总结发上来给大家看看,直观感受一下非典的威力,小看非典新冠的,都是没亲身经历过的。
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发表于 2020-4-27 13:42:48 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 nanpanda 于 2020-4-27 13:44 编辑
zl141418 发表于 2020-4-27 13:35
大德路那间医院根本就没接收非典患者,当然零感染。
要么是邓铁涛撒谎,要么是你信息不对


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发表于 2020-4-27 13:47:37 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

zl141418 发表于 2020-4-27 13:34
请问依据是什么?您确定一定会有效?

白虎加人参汤又名化斑汤。记得张锡纯有相关医案。
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发表于 2020-4-27 13:51:32 来自手机发布 | 显示全部楼层
nanpanda 发表于 2020-4-27 13:42
要么是邓铁涛撒谎,要么是你信息不对

如果能上传相片的话,我倒是很想把邓老治非典的那个医案发上来给大家看看,是不是真的得心应手。
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发表于 2020-4-27 13:54:08 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

nanpanda 发表于 2020-4-27 13:34
犀角是退烧比较厉害的动物药,不能藐视为百无一用

犀角因为难得,被视为灵异辟邪之物,用来治疗瘟疫热毒,也就顺理成章了,如果疫毒属寒,相信犀角也会被选中。
《神农本草经》说犀角“主百毒虫注,邪鬼,障气杀钩吻鸩羽蛇毒”。
《本草纲目·兽二·犀》:“又《山海经》有白犀,白色;《开元遗事》有辟寒犀,其色如金,交趾所贡,冬月暖气袭人;《白孔六帖》有辟暑犀,唐文宗得之,夏月能清暑气;《岭表录异》有辟尘犀,为簪梳带胯,尘不近身;《杜阳编》有蠲忿犀,云为带,令人蠲去忿怒,此皆希世之珍。”
既能辟寒,又能辟暑,本不限于治温病也,补肾壮阳,亦当仁不让。
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 楼主| 发表于 2020-4-27 14:02:53 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

nanpanda 发表于 2020-4-27 06:44
新冠肺炎是自限性疾病,西医的支持疗法,治愈率低于中医疗法。
如果自己以后感染病毒,请试试西医或全程 ...

  请看下面这段视频:
  针灸急救危重症患者效果立竿见影  











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发表于 2020-4-27 14:07:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-4-27 14:21 编辑

这些基本问题在《温病条辩》出来后,两派就六经三焦地争论了两百多年,都是老生常谈。经方派该回答的早就一一回答过,不过很多人不知道而已。宋代之后经方派有相当一段时间想法比较狭隘,缺乏扩展性的思想,明代方有执之后,经方派大多意识到,圣人之书大概多未读懂读通,更缺活用。

那个湿温理论和治法,胡老也从经方的角度论过的。






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发表于 2020-4-27 14:08:17 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

梦回杏林 发表于 2020-4-27 14:02
  请看下面这段视频:
  针灸急救危重症患者效果立竿见影  

这个患者就只用针灸就治好了吗?
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 楼主| 发表于 2020-4-27 14:12:58 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

nanpanda 发表于 2020-4-27 14:08
这个患者就只用针灸就治好了吗?

  不知道,照常理估计,应该不只用了针灸,但针灸力挽狂澜的事实是摆在那里的!

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发表于 2020-4-27 15:59:07 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 xiaozheng 于 2020-4-27 16:00 编辑
coorus 发表于 2020-4-27 13:47
白虎加人参汤又名化斑汤。记得张锡纯有相关医案。

      有的问题很幼稚,您还真不好回答,犀角地黄汤就是一例,凡禁用药就是仙药灵药有何用。说犀角(包括羚羊角)解热如何,没有,再厉害又有何价值,搬出这些什么都证明不了,就四个字“百无一用”。换个思路是否替代品,才是要去了解重视,有用黄牛角,水牛角代之也有不错效应,当吸取前人经验去验证。
      说到犀角地黄汤,有问三阳经哪一条写了这一症状,这要去问仲景师为什么不把伤寒论某条证写的和犀角地黄汤症状一个模样。仲景师会怎么回答呢,猜吧,可能会说,关公战岳飞。当然,提问会说不是把范围限制在出血化班了嘛,,没错,您答复-------白虎加人参汤,又名化斑汤,问题又来了,依据是什么?看来提问者真应穿越去问张仲景为什么整出个白虎汤还加人参。直到张锡纯时代才去化斑。“确定有效?”又得穿越找张锡纯。还是不回答的好,很简单下个问题还有出血呢

点评

本来也不想这样回答,但这样可以省点气力,我人微言轻,把责任推给古人就完了~  发表于 2020-4-28 08:58
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发表于 2020-4-27 18:20:33 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

本帖最后由 烟波浩淼 于 2020-4-27 18:21 编辑

刘师讲话的文字比较多,看完后大致总结了一下:

关于病因:
……是一种湿毒疫……湿是特征,毒是根本
关于治疗:
第一祛湿。……要把祛湿作为一个核心的治疗方法……
第二解毒。……如黄连、黄芩、虎杖……
第三清热、增液、凉血、活血。……泻肺、开窍……救阴、通阳、益气、固脱……


我读后的感觉是,其实“湿”才是治疗中心。这从实际治疗方法上就能看出,也从有限知道的案例可知。刘师原话也说:“祛湿作为一个核心的治疗方法”。所以“湿”是第一位的(并不是“毒”为中心)。
第二,“解毒”只是为了呼应“毒是根本”而做的治法,但从实际操作来看其实并不重要:可以参考国家诊疗方案第七版,黄连黄芩虎杖藏于大队中药中,且用量并不大。不像是对治“根本”的用药。
我有点怀疑“毒”这个说法不太对。“毒”只是为了形象化一点,方便大众理解这个病的特点而已。中医病理分析似乎应该还是要回归到六淫中去,要么湿,要么热等等,毒只是表达病的“极端”之意吧(因为症状表现上是有些吓人)。而且我有点感觉这个“毒”的说法也许应该放弃,其实就是“湿”太过且迅速恶化而已。
第三条治疗方法其实都是个体化差异治疗方案,湿化热的用清热、痰粘用增液等等。是从“湿”病演化出来的“热、痰、瘀、虚”。根据临床观察,这些症状在病人身上表达不一,有个体差异因素,也有病程进展的不同。但都不具备共性。故而不是核心,所以放在第三位。
所以从上述分析上看,我理解为此病从“湿”起,因个体化差异、病程进展而出现“寒、热、瘀”等不同的表达而已。
似不应该强调“毒”,也不应将“疫”作为病名。我个人以为还是要回归五行,用六淫分析为妥。








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 楼主| 发表于 2020-4-27 18:45:45 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

烟波浩淼 发表于 2020-4-27 18:20
刘师讲话的文字比较多,看完后大致总结了一下:

关于病因:

  感谢老师的关注和总结,方便了感兴趣的朋友概览其要。
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发表于 2020-4-27 19:00:04 来自手机发布 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2020-4-27 14:02
  请看下面这段视频:
  针灸急救危重症患者效果立竿见影  


为什么我上传照片,系统就老说我今天不能上传超2000k的文件呢?明明一张照片才几百k,权限不够?
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发表于 2020-4-27 19:01:50 来自手机发布 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2020-4-27 13:47
白虎加人参汤又名化斑汤。记得张锡纯有相关医案。

你确定白虎加参又名化斑汤,张锡纯有类似的医案?
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发表于 2020-4-27 19:51:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-4-28 15:45 编辑



白虎加人参汤

【别名】化斑汤
【处方】知母(三钱) 石膏(五钱) 人参(二钱) 甘草(一钱半)
【功能与主治】治伤寒发斑,口燥烦渴。热渴伤津,口渴,脉大无力。
【用法与用量】上作一服,水二钟,粳米一百粒,煎至一钟,不拘时服。
【摘录】明·方贤著《奇效良方》
【来源】《伤寒论》。
【异名】人参白虎汤(《玉机微义》卷九引《太平惠民和剂局方》)。
【组成】知母18克 石膏30~45克(碎,绵裹) 甘草(炙)6克 粳米12克 人参9克
【用法】上五味,以水1升,煮米熟汤成,去滓。温服200毫升,一日三次分服。
【功用】清热泻火,益气生津。
【主治】伤寒或温病,里热盛而气阴不足,发热,烦渴,口舌干燥,汗多,脉大无力;暑病津气两伤,汗出恶寒,身热而渴。
【方论】本方所治为气分热盛而津气不足之证,故在白虎汤清热生津的基础上,加人参以益气生津。


张锡纯《医学衷中参西录》谓此方"以生山药代粳米,则其方愈稳妥,见效亦愈速"。其医案在“白虎加人参以山药代粳米汤”和“通变白虎加人参汤”部分。


附方3 白虎化斑汤
组成:石膏四两(槌碎),知母一两半(锉),甘草(炙)三分,人参(去芦)半两。
主治:疮疹赤黑,出不快,毒盛烦躁。
出处:《保幼大全》


附方1 化斑汤
组成:生石膏30g,知母9g,炙甘草3g,粳米15g,玄参、犀角。
主治:热入营血,谵语,发斑,舌绛苔黄。
出处:《温病条辨》

这个明显脱自白虎汤









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 楼主| 发表于 2020-4-27 20:41:37 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

zl141418 发表于 2020-4-27 19:00
为什么我上传照片,系统就老说我今天不能上传超2000k的文件呢?明明一张照片才几百k,权限不够?
...

  不知道,我用的电脑上网,谷歌浏览器。
  图片还可以到会员个人中心—〉相册那里去上传,再在发帖时插入使用。
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 楼主| 发表于 2020-4-27 20:47:57 | 显示全部楼层

RE: 刘清泉教授战疫81天后对新冠肺炎深入系统的再思考

容以学 发表于 2020-4-27 19:51
白虎加人参汤
【别名】化斑汤
【处方】知母(三钱) 石膏(五钱) 人参(二钱) 甘草(一钱半)

  《温病条辨》所载方剂204首,其中引用经方37首,经方化裁变方54首,师经方立法而创制新方16首,计107首,占书中方剂半数以上。

============
  《试论吴鞠通运用经方治疗温病的指导思想及规律》(刘吉祥,杜雨茂)

  以温病之治法,化裁运用经方:

  朱丹溪云:“仲景诸方,实万世医门之规矩准绳也,后之敬为方圆平直者,必于是而取则焉。吴鞠通仲景为准则,细审详辨经方立法之旨,根据温病病证而灵活变通。

  如:
  温病后中阳不复,营卫不和者,用半夏桂枝汤调营卫、和中阳,此处虽云桂枝汤,却有小建中汤法;
  湿郁蕴热发黄者,用菌陈五苓散刊涅滤热退黄;
  疟疾邪郁少阳者,用小柴胡汤清得少阳,兼中虚有寒者,加干姜、陈皮理气温中;
  暑湿热邪痰水互结心下者,用小陷胸污清热化痰行结,加枳实以增其行气开结化温之力;
  温病气血两燔者,用白虎汤去甘草、粳米以消泄气热,加生地、玄参、麦冬以凉血养朋;
  温厉三焦俱急,痰涎壅甚者,用小承气沥合小陷胸汤清热涤痰,泻下热结;
  暑温痰饮湿浊内停者,用小半夏加茯苓汤化痰行饮,再加厚朴杏仁理气化湿;
  暑温湿热闭结中焦,用半夏泻心汤去参、姜、草枣之温补,以清热燥湿,兼痰浊内停者,加枳实、杏仁开结除痰,呕、痞甚者,加枳实、生姜以开结和胃等等。

  由此观之,吴氏用经方治温病,处处格守“观其脉证,知犯何逆,随证治之”的辨证论治原则。其贵在识证精确,随证变通,能法古人之所为法,方种景之所为方,其巧妙化裁经方,既切中温病病情,又不失仲景心法,真可谓是活用经方之典范,学习经方的较好参考资料。

  吴鞠通在运用经方治疗温病的同时,又深究仲景立方之意及组方之妙,根据温病的病理特点剖制新方,在继承中每寓创新之意。
  如一物豫蒂话、化斑汤、新加黄龙汤、黄连白芍汤、加藏复脉汤辱,均是师法仲景,创制新方之例。
  尤其是扶仲景调胃承气演变而成的增液承气骑、护胃承气汤、宣白承气汤、导赤承气沥、牛黄承气汤等,发仲景之所未发,补经方之所木备,其功厥伟,岂仅“羽翼伤寒”而已!

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发表于 2021-6-7 14:23:28 | 显示全部楼层
转:

那么在这种百家争鸣的局面之下呢,争论得是热火朝天。反正也是在家里,封城了嘛,隔离嘛,于是乎在网上的争论就越来越多,鱼目混杂,有专家的,有教授的,有没有入门的,这种情况之下,我没有跟任何人争论。在这种争论的环境下呢,我偶尔看一下他们的观点,然后结合临床和自己的一些所学把它运用到临床当中,他们的争论还没有完毕,我们都已经救治了两三千人。

我一直认为啊,为什么要学医?人类为什么要有医学?医学没有好医学和坏医学之分,只有能不能救人之分。医学是人类和疾病斗争的过程当中产生的一种救死扶伤手段而已,不是拿来做门派的斗争,又不是武侠小说。即使是武侠小说,峨眉派也好,崆峒派也好,你天下功夫还是一样的出少林。而医学呢?不管你伤寒派,内经派,温病派,火神派,补土派,你天下中医它都是一个道理,它的目的只有一个,都是在与疾病的斗争过程当中治病救人。

这次疫病当中,我就发现,适合用伤寒方的有效,适合用温病方的也有效,既然它们都有效,那你还分什么伤寒和温病呢?你只分你把人救活了没有,这才是重点!我们学医的目的是救人,不是在于你是哪个派别的掌舵人啊,领军人物啊。你是什么人物都不是人物,你救不了人你就不是个人物。你能救人,不管学的什么派,只要救了人,你在老百姓当中就是个人物。

有这么一句话“外邪感人,受本难知,因发知受,发则可辨”,这段话的意思很明显,只要是邪气侵袭人体,本来我们是不知道它会出现哪些情况,只有它发生了症状和情况我们才能辨别它属于什么情况,这!也是中医辨证论治的核心基础,也是这次武汉疫情当中对我最有指导意义的一段话。

当然从西医的角度说,这是一种新型的冠状病毒。那么这种病毒呢,如果遇上了阳虚怕冷的人,它可能就会导致类似于寒疫或者寒湿疫;遇上了平时阴虚火旺的人就可能变成温疫或者湿温疫,这是要分阴阳体质的,在每个人身上表现不一样,从临床当中,我们也得出这么个结论。那么辨证论治呢,其实际上是人体感受邪气之后,也就是感受了这个冠状病毒之后,发则可辨,发生了什么情况和症状,我们就能够辨别,而不是西医认为的是什么病毒,我们没有病毒的说法,我们叫戾气。

所以啊,我们发现不同体质的人在这次疫情当中,反应的临床表现是不一样的。在这次疫情当中呢,阳虚病人感受的可以用伤寒方;体内有火的人感受病邪之后,可以用温病方;而阳虚病人感受了之后,用了伤寒方有一些这个寒湿入里化热的,也能用温病方。我们待会儿会讲我在这次疫情中所使用的方药,以及为什么这么使用以及它的临床效果。

有人认为,这次温疫属于寒湿疫;有人认为,这次温疫就属于湿温疫,就是温疫夹湿,有人认为是寒疫夹湿。但是夹湿的大家都认可了,确实是有湿。但是寒湿疫还是湿温疫?有很多抱有不同观点,甚至有好几个国医大师抱的观点都相反,在南方的某国医大师认为,这一次的温疫属于温疫夹湿。某个在北方的国医大师认为,这次温疫属于寒疫夹湿,那么他们有没有道理呢?从他们的文章中看出统统有道理,但是外行人看谁都觉得谁有道理。

有人认为伤寒就是伤寒,温病就是温病,分得特别清楚。但是,我们通过临床一线的真实案例证明证伤寒和温病本属一家,只要你灵活运用,对证治疗,因人而异,没有不起效的。
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 楼主| 发表于 2021-6-7 20:53:42 | 显示全部楼层
衡阳唐亚军 发表于 2021-6-7 14:23
转:

那么在这种百家争鸣的局面之下呢,争论得是热火朝天。反正也是在家里,封城了嘛,隔离嘛,于是乎在网 ...

  有道理!
  这段话是谁说的?
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发表于 2021-6-8 13:54:32 | 显示全部楼层
梦回杏林 发表于 2021-6-7 20:53
  有道理!
  这段话是谁说的?

谢谢,你也觉得有道理!
我也觉得。
但执中医牛耳者,不这么认为。

该作者有心行善,狠不能立即急救人于水火。
字里行间,字字透彻仁心和博爱,又隐露出对当下“中医大师”只会大道理,争名利,临床却不知具体所措,不能代之,希望其重视之、盼其采用之的复杂心情。
针对疫情从轻到重的发展过程,他“殷殷教导、授人解惑”,公布有30个针对临床的药方。
真正的医者,当识其价值所在。
然而,事实是,就是没有人识其价值所在,或视而不见。
即便他小心翼翼,言辞恳切。发出声音后,仍被围攻,甚至被剥的体无完肤,裸体下场。
不是去重视其出发点,不是先仔细研究其辩证和方剂正确性,而是将其视为异类,将其一棍子打死再说。某药学院作为专业院校,不是从理法方药上去做学术上的研究,分析可行性,反而是立即附和声明,恨不能推得一干二净才好。
再说,一味推荐“三药三方”:金花清感颗粒、连花清瘟胶囊、血必净注射液,以及清肺排毒汤、化湿败毒方、宣肺败毒方。
我不是说这些药没有用。而是想问各位同道,不辨疾病发展过程,不采取阶段用药应对。还是中医吗?
这是卖药,还是医病?
此中医垢疾,中医之大耻!
这个世界,光讲理不够。
光有仁心大爱,也不够。
看样子,中医正在死去。是的,中医就此死去。死在自己手里。
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衡阳唐亚军 发表于 2021-6-8 13:54
谢谢,你也觉得有道理!
我也觉得。
但执中医牛耳者,不这么认为。

  不用谢,知道了。
  评价一个人当看其客观行为,不要推定其主观意图。
  
  同一种瘟疫,发病症候有一定的共性,那30个方子中有些使用的机会极小,作为群体使用的方案一定是选择最普适的那几个。
  当然,如果能够做到一人一方的个性化辨治,那就更好了。
  
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发表于 2021-8-2 11:11:15 | 显示全部楼层
疫情反复,跟贴勿沉。
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