一个科班院士、一个国医大师：谁真？谁伪？

中西医生

【武汉疫肺专题20】仝小林说疫1
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... 48468&fromuid=28051


国医大师熊继柏谈《湖南省新型冠状病毒感染的肺炎中医药诊疗方案》  https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... Nrah8pah4antGmDo#rd



前一个：拼凑一个中医大杂定方、拿来治西医诊断的病，典型的不中不西伪中医思维

后一个：辩证选方、经时寒温包容、起码有纯中医思维，或许与没读过中医院校有关

有人说：有“疗效”就行

试问：

安慰剂也有部分“疗效”

豆腐渣住宅工程也有遮风避雨的“疗效”

“伪药物”安慰剂也有部分“疗效”

“伪食物”地沟油也有炒菜下饭的“疗效”

“伪建筑”豆腐渣工程也有遮风避雨的“疗效”

“伪针灸”胡戳乱扎也有几份似是而非的“疗效”

唯“验”是问、只认疗效，不顾“简、便、廉”，后果就是过度检查过度治疗、“大、杂、贵”处方满天飞

如此展开，社会民众可以不顾一切、不择手段，只求利润、只认GDP、一切向钱看

zhang756551779

看看疗效怎么样

似水年华

熊先生的信息看不到呀

崔建国

有理有据

梦回杏林

　　两位大师都是“辨证论治”，但如果参照系（考察的地域，接触的病患，辨证的理法）不同，就不能论“谁真谁伪”！

　　目前可以看出两位大师的“参照系”有几个主要的不同点：
　　一、仝师的辨证基于武汉主疫区的60位以上的病人；熊师的辨证基于湖南非主疫区的30位以上的病人。
　　　　（湖北武汉地理位置在湖南之北，气温相对偏低，这个冬天又阴雨连绵）
　　二、仝师辨证首先从观察临床病例入手，再用中医理论来分析，首要辨人。
　　　　熊师辨证首先从医理运气分析入手，再结合所见病例印证，首要辨天。
　　　　（中医治的是得病的人，现代人和温病学兴起时代的人，基础体质已经迥异）
　　　　（国人如今每年吃畜禽肉60多公斤，200年前不到5公斤，现在的人劳动出行工具化、腰围大了一圈、寿命翻了一倍多，已经是老龄化社会）

中西医生

zhang756551779 发表于 2020-2-9 09:43
看看疗效怎么样

安慰剂也有部分“疗效”
豆腐渣住宅工程也有遮风避雨的“疗效”

梦回杏林

　　现代国人的体质是几十年的“大天候”形成的。
　　而此次疫情是几个月的“小气候”诱发的。
　　决定“普遍病性、主要证候”的根本在哪里，需要详察思量！

梦回杏林

中西医生 发表于 2020-2-9 11:10
安慰剂也有部分“疗效”
豆腐渣住宅工程也有遮风避雨的“疗效”

　　安慰剂的平均有效率在30%左右，[清肺排毒汤]的临床实验有效率为90%以上。

梦回杏林

　　二百年前的人“食少动多”，加上平均年龄偏小，体质“阴虚火旺”偏多，染疫发病易热化。
　　现在的国人是“多食少动”，加上平均年龄偏大，体质“阴实阳虚”偏多，染疫发病易寒化。

梦回杏林

　　早期适量加用“金银花、连翘、板蓝根、三七”等具有“凉血活血解毒功效”的药个人认为可以考虑的。
　　一是因为现代人血分瘀毒的基础病比较普遍，二是及早的适量的凉血解毒药可以防止戾气之邪内传营分血分，有利于截断病程，避免进入危重闭脱期。
　　但是不能忽略了寒湿的普遍主证，用药不可过于寒凉，所以多方合用是有必要的，也是现代人体质弱化，疫病初起便虚实夹杂的临床现实所决定的。

　　像能继柏教授开出的下面这类“预防方”，用于阳气不足、衰老病弱的人只会适得其反：

https://new.qq.com/rain/a/20200123A0DM2500
　　现在我们发布国医大师熊继柏教授
　　新升级的预防流感中医方
　　药方：银花5g，连翘5g，板蓝根5g，桑白皮5g，芦根5g，薄荷3g，荆芥3g，甘草3g；
　　服法：
　　5岁以下小儿，每日服用1剂（分2次服完）；
　　14岁以下小儿，每日服用2剂（2次服完）；
　　成人每日服用3剂（3次服完）。
　　说明：本方无任何毒副作用，无任何禁忌，连服5-10日即可。

孙显金

梦回杏林 发表于 2020-2-9 11:06
　　两位大师都是“辨证论治”，但如果参照系（考察的地域，接触的病患，辨证的理法）不同，就不能论“谁真 ...

不用200年，就是2000年前也有很多天天吃肉的人，也有很多大腰围的人，难道他们不再医圣们治疗之列？

汪大洋

是驴子还是马,拉出来溜溜就知道了。

中西医生

梦回杏林 发表于 2020-2-9 11:40
　　二百年前的人“食少动多”，加上平均年龄偏小，体质“阴虚火旺”偏多，染疫发病易热化。
　　现在的国 ...

与其一天到晚夸夸其谈耍嘴皮子、不如发些自己的案例来得实在

www161106

中西医生 发表于 2020-2-9 16:10
与其一天到晚夸夸其谈耍嘴皮子、不如发些自己的案例来得实在

我也是这样想的，没有病案不能服人！但是现在可能看不到病案，没那时间整理吧。持续关注吧！清肺排毒汤的统计资料倒是出来了，但还是没有具体案例。期待中.......

www161106

www161106 发表于 2020-2-9 16:30
我也是这样想的，没有病案不能服人！但是现在可能看不到病案，没那时间整理吧。持续关注吧！清肺排毒汤的 ...

更看好清肺排毒汤！

无量山人

梦回杏林 发表于 2020-2-9 11:06
　　两位大师都是“辨证论治”，但如果参照系（考察的地域，接触的病患，辨证的理法）不同，就不能论“谁真 ...

说的是，应该有地区，疫情，人群等等差异，不可强求一律。

梦回杏林

孙显金 发表于 2020-2-9 15:05
不用200年，就是2000年前也有很多天天吃肉的人，也有很多大腰围的人，难道他们不再医圣们治疗之列？
...

　　历代都有不同营养水平的人，只是其比例古今倒置。
　　我说的是感染疫病的人群表现出来的主要证候，除了受疫毒性质的影响之外，还与这类人群的营养状态有关。

梦回杏林

中西医生 发表于 2020-2-9 16:10
与其一天到晚夸夸其谈耍嘴皮子、不如发些自己的案例来得实在

　　谢谢老师提醒。

和子

熊继柏老先生与仝小林教授的系列出版书籍我基本上皆细读过.二位先生的经验方药也在临床中使用过.客观整体感觉两先生的学术特点如下:

一:熊老先生是老派的有真才实学的真正的纯中医,他的经验方药可重复性高,譬如治疗颈椎的葛根姜黄散,几乎屡用屡效.在学习应用中受益很多.我行医近三十年来,所读诸贤书籍不少,但有非常规范的纯中医思维的老先生,仅此一位.国医大师当之无愧.

二:知道仝小林教授,是从细读他的糖尿病系列书籍开始的.仝先生的黄连应用经验独树一帜,我在临床中应用是经得起实践检验的.但仝先生的经验方剂效用则相对较弱.

三:我最新阅读的是仝先生的脾瘅新论以及熊老先生的熊继柏临床现场教学录.二先生之学术比较,我个人认为熊老先生是一个完整的中医.仝先生则是大半个中医,小半个西医.熊老先生守旧,仝先生有创新精神.但中医功底不如熊老先生.

梦回杏林

www161106 发表于 2020-2-9 16:30
我也是这样想的，没有病案不能服人！但是现在可能看不到病案，没那时间整理吧。持续关注吧！清肺排毒汤的 ...

　　现在抗疫任务繁重，网上参考价值高的中医详案很少。
　　找到12张处方单，但没有患者症状和医者辨证的记录，而且药味繁杂，大都20种以上，既不像是温病派也不像是经方派，大家可以看一看：

https://www.jianshu.com/p/a0158c894849?utm_campaign=haruki　　2020年1月30日，武汉封城7天后，常州城乡的确诊病例，全部收治于常州市第三人民医院负压病房。该日，吾师李夏亭先生应院部和病人强烈要求给予中药汤药配合治疗。12张处方，真正做到辩证论治，一人一方。

和子

梦回杏林 发表于 2020-2-9 18:09
　　谢谢老师提醒。

每一位真正的中医,皆是具有灵活的辨证思维的.

我们都是在学习位置上的学人.我们都应该谦怀地知道这个道理:我知道的,别人应该也知道,我不知道的,也许别人比我知道得更多.

时时怀有此想,大家才能共同交流,共同进步.与梦回杏林先生共勉.

梦回杏林

和子 发表于 2020-2-9 18:32
每一位真正的中医,皆是具有灵活的辨证思维的.

我们都是在学习位置上的学人.我们都应该谦怀地知道这个道 ...

　　老师说得是，谨记、共勉

和子

最近最新的教大样本临床经验观察,基本支持熊老先生的中医分析.但肯定也有仝小林教授亲临现场所观察到的寒湿案例...这些都开阔了我的眼界,觉得自己参与疫病治疗的场外讨论,从杏林先生身上学习许多了.谢谢.

梦回杏林

无量山人 发表于 2020-2-9 17:23
说的是，应该有地区，疫情，人群等等差异，不可强求一律。

　非典那次患者一开始就发高热。
　　而这次武肺有与非典有几个显著的差异：湿邪重；老弱病残体胖阳衰的人预后差；发病初期症状不明显发热不高但病情却在不断进展（肺部毛玻璃样变性）最后突发高热喘息进入危重阶段。

　　热为阳邪；湿为阴邪。
　　非典表现为阳邪的特征；而武肺从上面这几个方面看都表现出“阴邪”的特征。

　　《SARS偏热毒 “新冠肺炎”偏湿毒 京东健康邀中医专家解读疫情》
　　http://info.finance.hc360.com/2020/02/091451470952.shtml
　　（首都国医名师、国家名老中医、东直门医院新型冠状病毒肺炎防治专家组组长、北京市中医管理局防治新型冠状病毒肺炎专家组成员姜良铎教授
　　中华中医药学会急诊分会常委、东直门医院新型冠状病毒性肺炎主检专家组成员、北京中医系统肺炎防治专家组成员王兰主任）

梦回杏林

和子 发表于 2020-2-9 18:48
最近最新的教大样本临床经验观察,基本支持熊老先生的中医分析.但肯定也有仝小林教授亲临现场所观察到的寒湿 ...

　　老师言重了，钦佩您的的耿直与学识，大家坦诚交流、互学互进。
　　随着春天的到来气温升高，今后热毒证候可能会越来越多。
　　但温度的升高、日照的延长、紫外线的增强也会越来越不利于病毒的传播。

无量山人

梦回杏林 发表于 2020-2-9 18:59
　非典那次患者一开始就发高热。
　　而这次武肺有与非典有几个显著的差异：湿邪重；老弱病残体胖阳衰的人 ...

谢谢先生提供的链接。同意你的意见。

梦回杏林

　　武汉天气预报（2020.02.10-14）
　　（五天之内三天有雨，有两天平均气温仅8度）

　　CCTV《面对面》2020.02.09
　　（记者董倩2月6日采访武汉120调度员周婵的时候，衣着厚重，提示天气湿冷）

谷峰谷峰

六淫邪气都没有弄清楚，纸上谈兵而已，
不管怎么样，疗效，病案来说服大家。

梦回杏林

和子 发表于 2020-2-9 18:48
最近最新的教大样本临床经验观察,基本支持熊老先生的中医分析.但肯定也有仝小林教授亲临现场所观察到的寒湿 ...

　　钟南山院士领衔的“中国2019年新型冠状病毒感染的临床特征”的最新大样本研究，对（截至1月29日）来自全国31个省/市的552家医院已确诊的1099例新冠肺炎患者的临床特征进行了回顾。
　　从这篇预发表的论文来分析，个人认为更支持仝小林教授“寒湿证候为主”的疫情判断：

　　一、新冠肺炎患者的平均年龄偏大（47岁），而1918年西班牙大流感的高发年龄段为25－34岁，当时国内主要证候为“风温”，主要用方为[银翘散]

　　2.患者年龄
　　患者中位年龄为47.0岁，女性占41.90%。新冠肺炎可发生在整个年龄段，其中0.9%的患者在15岁以下。

　　二、出现发热症状的比例仅为87.9%（多数热度不高），就诊时发热的患者不足一半（43.8%），不符合“若发汗已，身灼热者，名曰风温”的定义，主要病机不是“热毒”。

　　3.症状和潜伏期
　　发热（87.9%）和咳嗽（67.7%）是最常见的症状，但就诊时有发热症状的患者不足一半（43.8%）。腹泻（3.7%）和呕吐（5.0%）少见。

　　三、病死率低（<3%）远低于“初期就发高热”的2003年非典（9.8%）。

　　钟南山等人在论文中表示，和之前在《柳叶刀》上发表的两项研究相比，基于更大的样本量和在全国各地招募的病例，最新研究得出的新冠肺炎病死率明显变低（1.4%）。当计入广东省的试点数据时，病死率更低（0.88%）。
　　钟南山表示，根据目前观察的情况，新冠肺炎的病死率约为2.7%，且患者大多为中老年人，病死率虽然比普通流感强，但远比SARS冠状病毒、埃博拉病毒或H7N9流感病毒低。

　　四、新冠肺炎的暴发时间为隆冬（12月－1月），与风温的流行季节特点不符：

　　《温病条辨》：风温者，初春阳气始开，厥阴行令，风夹温也。

梦回杏林

　　钟南山领衔新论文：不排除“超级传播者”，个别潜伏期超三周
　　http://baijiahao.baidu.com/s?id=1658126712213659684

梦回杏林

https://mbd.baidu.com/newspage/data/landingsuper?context=%7B%22nid%22%3A%22news_9554098653342865020%22%7D&n_type=1&p_from=4
武汉市金银潭医院党委副书记、院长张定宇：
新冠肺炎实际是一种自限性疾病。目前在我们医院的治愈率还是很高的。

高山

讨论。

临池学书

楼主，院士和大师已经多年不看外感急性热病了

xuxiang0521

熊老20多岁时就是治疗乙脑出名的，大家可以看看他的介绍。
熊氏1942年出生，湖南省石门县人。幼时家境坎坷，生活艰难，然天资聪颖，学力非凡。13岁时遵祖父熊玉田公之训，启蒙习医，始读《雷公炮制药性赋》、《药性歌恬四百味》、《王叔和脉诀》、《汤头歌诀》，过目能诵。
14岁时参加农村联合诊所，拜师于常德地区名老中医胡岱峰先生门下。胡老先生自幼习文，先儒而后医，时已80高龄，乃依循序渐进之法教以《医学三字经》、《时方妙用》、《时方歌括》，并令熟读《医宗金鉴》中之《四诊心法要诀》、《伤寒心法要诀》、《杂病心法要诀》、《妇科心法要诀》和《幼科心法要诀》。
15岁时，重点攻读《伤寒论》和《金匮要略》，所读之书悉能背诵。
16岁时，开始单独行医，其时年幼少历练，临证时有不知所措。至20岁，复拜师于名老中医陈文和先生门下。陈师早年曾毕业于日本东京大学，执教颇重针对性，除教习《黄帝内经》之外，并令重点研习《温病条辨》、《温热经纬》和《中医内科学》、《中医方剂学》。自此，临证水平长足进展。
时逢乙脑流行，病死者无数，熊氏诊治一高热昏迷之垂危病人获愈，起死回生，顿即医名大振，四乡危重患者接踵而来。熊氏用温病理论指导诊治，鲜有不效者。几年下来，熊氏之医疗业务已辐射至石门周边几个县域，少年成名。 [4]
熊氏自1958年实习当医生，直至1979年，在石门县维新中医院连续从事中医临床21年。其间从1964年到1979年的十余年内，每日应诊量常达100人次左右，出诊足迹遍及石门县的每一个乡村，积累了丰富的基层医疗实践经验。

黄和中西医结合

很多（甚至所有）事情，都不是唯以“是”、“非”决论的。

仝院士“寒疫”之论及其处方，熊大师娓娓“瘟疫”之论及其方治，亦是如此。

“是”即为“是”，“非”即为“非”；“是”中有“非”，“非”中有“是”；“是”或亦“非”，“非”或亦“是”；“是”可化“非”，“非”可化“是”。

不要着急，且慢轻下结论，待我们读通（此之“通”是指“懂”的初级）《伤寒》、《瘟疫论》、《温病条辨》，认真诊治20万病人以后，我们就会知道熊大师、仝院士之“是非真伪”了。

到那时，我们今日讨论此问题的坛友们若能再相与辩论，岂非亦是一段人间佳话？

neweasthhl

实践是检验真理的唯一标准，以临床治疗实际效果来说吧，空谈无益

中西医生

neweasthhl 发表于 2021-2-27 13:23
实践是检验真理的唯一标准，以临床治疗实际效果来说吧，空谈无益

试问：



安慰剂也有部分“疗效”

豆腐渣住宅工程也有遮风避雨的“疗效”


“伪药物”安慰剂也有部分“疗效”

“伪食物”地沟油也有炒菜下饭的“疗效”

“伪建筑”豆腐渣工程也有遮风避雨的“疗效”

“伪针灸”胡戳乱扎也有几份似是而非的“疗效”



唯“验”是问、只认疗效，不顾“简、便、廉”，后果就是过度检查过度治疗、“大、杂、贵”处方满天飞

如此展开，社会民众可以不顾一切、不择手段，只求利润、只认GDP、一切向钱看