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经方的局限不只在温病

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发表于 2019-8-7 14:22:33 | 显示全部楼层 |阅读模式

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自古以来,历代医家都认为经方的局限在于治疗温病,然而我近几年临床下来,发现经方还有一个局限,就是对于肾阴虚的病症没有对应的方剂和理论。
前不久有个小伙子,骨瘦如柴,患的是遗精病。我用小建中,用了桂龙牡,等等很多药都没有效果。他的症状是上半身燥热几乎昏厥,下半身只有膝盖冰冷,因为这个病已经好多年了,患者吃过无数中药,他自己说已经是半个医生了。他告诉我白术茯苓这种利湿的药一吃就燥热加重,桂枝生姜附子这种根本不能入口。舌头水滑,发红少苔,喜欢把水含在嘴里,不喜欢咽下去。
我翻遍伤寒论,实在无可用之方。断定这是阴虚至极,龙雷之火上奔,与大剂量熟地,麦冬,山药,芡实,五味子。服药至今一个月,遗精未作。
伤寒论有很多治阳虚的方剂,也有肺阴虚的麦门冬汤,炙甘草汤。唯独没有治疗肝肾阴虚的方子,或许仲景的年代最多的是农民,而农民很本分,几乎不做伤精之事,所以仲景没有在意这个问题。而现在社会,灯红酒绿,网上一搜各种色情电影图片,年轻人伤精太严重,这或许就是古方不能治的今病之一吧




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发表于 2019-8-7 16:01:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 丁弟学医 于 2019-8-7 16:03 编辑

桂枝加龙骨牡蛎汤能治失精家,但失精家不都是这个方的症.如果方症是这样对应的话,那学中医就太简单了.我觉得要说经方的不足可能是养生方面

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发表于 2019-8-7 16:10:49 | 显示全部楼层
引火汤,
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发表于 2019-8-7 16:19:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 huangxiang 于 2019-8-7 16:22 编辑

百合地黄汤,肺肾阴虚可用。
其他百合类方也可适证选用。

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发表于 2019-8-7 16:21:43 | 显示全部楼层
少阴热化证,黄连阿胶汤也有使用机会。
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 楼主| 发表于 2019-8-7 16:41:17 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

huangxiang 发表于 2019-8-7 16:21
少阴热化证,黄连阿胶汤也有使用机会。

患者之前服用带有黄连黄芩的方子也会加重燥热感,估计是苦燥之药伤阴的缘故。百合地黄汤我倒是没试过,但治疗的是神经症,其中生地是用来活血凉血的,好像不太符合吧
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 楼主| 发表于 2019-8-7 16:45:25 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

丁弟学医 发表于 2019-8-7 16:01
桂枝加龙骨牡蛎汤能治失精家,但失精家不都是这个方的症.如果方症是这样对应的话,那学中医就太简单了.我觉得 ...

我当然知道,但这个患者桂枝生姜附子不能用,黄连黄芩苦寒药不能用,茯苓白术除湿药不能用,经方实在是找不出与症状对应的药了。唯有甘寒滋阴药,患者服用后好转,而这类方子伤寒论确实没有。
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发表于 2019-8-7 17:33:22 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

愿为良医。 发表于 2019-8-7 16:45
我当然知道,但这个患者桂枝生姜附子不能用,黄连黄芩苦寒药不能用,茯苓白术除湿药不能用,经方实在是找 ...

胡老用经方治疗那么多病例,其中应该也有你说的本案或者类似的情况。
你说“伤寒论确实没有”,可能还是要再商榷。

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发表于 2019-8-7 17:57:45 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

愿为良医。 发表于 2019-8-7 16:45
我当然知道,但这个患者桂枝生姜附子不能用,黄连黄芩苦寒药不能用,茯苓白术除湿药不能用,经方实在是找 ...

其实我也是跟你有些同感,但我一直觉得或许是我没学好..伤寒方治内伤,有滋阴方面好像有些不足,但苦于才疏学浅,没时间专心学习,不敢随便提出疑问,因为这个滋阴这两个字在网上好像有点禁忌.
因为我本身就是骨瘦如柴,这几年自己没少瞎折腾,辛温苦燥的药没少吃,就是滋阴的药不敢试,姜附桂汤剂都敢试.但好像越折腾越没效果.我小时候有流鼻血的习惯,时不时的流.少年时有不良习惯,从来没长肉过,这种体质,除了阳的不足,阴肯定也是不足,最近我脑子里一直有句话,阴常不足,阳常有余.正值壮年的我,阳气虽然不强,但每天的营养足够能维持,但是阴份就难以滋生.前几天偶然喝了沙参玉竹猪骨汤,第二天感觉人舒服一些,就是我原来身体很燥热,现在感觉有点清爽。甚至这几天痰饮的症状轻了,好神奇,是不是阴阳不协调,也会痰饮,当以温药和之,只是告诫不可以苦寒。因为伤寒方去痰饮的除了小青龙,其它都我试了,不行,还更严重,我现在不能碰桂枝,甚至是蒜头更不行。当然纯滋阴对于我肯定是不可以的。但是知道要慎用辛燥的药物。不是说,阴份足者多长寿吗
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发表于 2019-8-7 19:45:17 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

我找了刘渡舟医案里的一个类似的病例

微信图片_20190807194327.png
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发表于 2019-8-7 22:29:19 | 显示全部楼层
六味地黄丸也是经方化裁而来
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 楼主| 发表于 2019-8-8 10:27:19 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

rst39583 发表于 2019-8-7 22:29
六味地黄丸也是经方化裁而来

我其实不觉得六味丸是来自经方,因为肾气丸去掉附子肉桂已经完全偏离仲景本意,所以我一直对六味丸的药效很怀疑,因为钱乙当时这个方子根本就是给小孩用的
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发表于 2019-8-8 10:27:36 | 显示全部楼层
其实有一点情况,方剂中的药物作用比较复杂,不宜单独评定其功效。尤其一些患者自己了解的并不全面,他们的意见只是可以参考一下。比如有的患者自述,阴道出血,阿胶一吃就头晕上火,但是我在给她用泻心汤的方剂架构中,加入阿胶没有不良反应,而是改善很多。当然本案患者本身很燥,温燥苦燥的药的确要慎用。本案患者漱水不欲咽,血分有热,因为大量遗精,没有精,不能化气,阳气不足所以水饮不化,舌面水滑而不欲饮。此患者个人认为使用炙甘草汤效果或许更好。桂枝可以促进化气,生地凉血添精,阿胶润燥。当然文字描述毕竟不如医者亲见,仅供参考。
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发表于 2019-8-8 10:32:16 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

丁弟学医 发表于 2019-8-7 17:57
其实我也是跟你有些同感,但我一直觉得或许是我没学好..伤寒方治内伤,有滋阴方面好像有些不足,但苦于才疏 ...

您的情况,也很燥。阳气需得阴气乃能藏。阳气藏不住都化热飘散了,那么水饮就不化,所以痰饮很多。这种痰饮,不能仅仅治标。需要标本兼治。
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发表于 2019-8-8 10:43:45 | 显示全部楼层
如果只谈仲景的用法,滋阴不分五脏,而分水、精(营养)二种,缺水的,含有知母、麦冬等药的方子主之,缺精的,则用薯蓣、干地黄、山茱萸(肾气丸)及蛋黄(黄连阿胶汤);阿胶是止血用,不补。
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发表于 2019-8-8 10:45:02 来自手机发布 | 显示全部楼层
上热下寒   甘草泻心汤
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 楼主| 发表于 2019-8-8 10:46:46 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

海豹飞船 发表于 2019-8-8 10:27
其实有一点情况,方剂中的药物作用比较复杂,不宜单独评定其功效。尤其一些患者自己了解的并不全面,他们的 ...

我用过炙甘草汤,患者反映没什么效果,但是后来去掉生姜大枣桂枝,把生地改成熟地,患者就说舒服了
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 楼主| 发表于 2019-8-8 10:53:51 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

丁弟学医 发表于 2019-8-7 17:57
其实我也是跟你有些同感,但我一直觉得或许是我没学好..伤寒方治内伤,有滋阴方面好像有些不足,但苦于才疏 ...

经方确实好,但是很多人把经方神话了,伤寒杂病论区区300多个方子,仲景也只言寻余所集,思过半矣,那么另外一小半在哪里?我觉得滋阴就是很大一块。而且当时仲景的时代没有熟地,会不会因为这个原因导致了这个局限
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 楼主| 发表于 2019-8-8 11:19:32 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

coorus 发表于 2019-8-8 10:43
如果只谈仲景的用法,滋阴不分五脏,而分水、精(营养)二种,缺水的,含有知母、麦冬等药的方子主之,缺精 ...

问题是,仲景在肾气丸中加入肉桂附子,在炙甘草汤中加入桂枝生姜,在黄连阿胶汤中加入苦燥的黄连黄芩。而真正阴虚的人哪里还能承受这种燥药
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发表于 2019-8-8 11:36:44 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

本帖最后由 coorus 于 2019-8-8 11:43 编辑
愿为良医。 发表于 2019-8-8 11:19
问题是,仲景在肾气丸中加入肉桂附子,在炙甘草汤中加入桂枝生姜,在黄连阿胶汤中加入苦燥的黄连黄芩。而 ...

这当然需要变通的,只是仲景不可能把变通的所有可能都写出来,桂枝汤可以变成桂枝加芍药汤、桂枝去芍药汤、桂枝加桂汤、桂枝甘草汤、桂枝加附子汤等,示范了加量、减量、去药、加药的变化,我们又何苦死守原方,阴虚之人并非不能承受燥药,只要减量、分清主次即可,楼主所治的患者也有下寒,谁说不能用燥药?

仲景用药的种类自然不如后世繁多,但章法并无缺漏。楼主所用的熟地,麦冬,山药,芡实,五味子,半数都是仲景用过的,章法也逃不出仲景,难道只因用了熟地、芡实,就显示出仲景的局限性了?

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发表于 2019-8-8 12:34:15 来自手机发布 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2019-8-8 11:36
这当然需要变通的,只是仲景不可能把变通的所有可能都写出来,桂枝汤可以变成桂枝加芍药汤、桂枝去芍药汤 ...

兄台此言,深得我心。仲景示人以大法,以规矩,而不是守成方。只是仲景之法尽在微妙处。如不得其要旨,加减就没有依据。剂量的调整也没有依据。

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如是如是,研究细微之处,方能把药证落实,加减也就有依据了。  发表于 2019-8-8 17:59
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 楼主| 发表于 2019-8-8 13:29:55 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

coorus 发表于 2019-8-8 11:36
这当然需要变通的,只是仲景不可能把变通的所有可能都写出来,桂枝汤可以变成桂枝加芍药汤、桂枝去芍药汤 ...

我所强调的就是仲景在滋阴的章法上遗缺了,那照你这么说,任何一本医书都有这些药,我把这些药组合一下治好了病,即使方子跟这本书毫无关系,也是这本书教的?难道因为仲景用过这些药,后世凡是用这些药组成的方子,即使跟仲景的方子完全没有关系,都永远跳不出伤寒论的五指山?
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发表于 2019-8-8 13:47:41 | 显示全部楼层
不读通伤寒论会不会产生温病一派呢?我常这样问自己。

真正读通了伤寒论还会不会寒凉解表滋阴降火呢?我常这样问自己。

读懂了伤寒论还会不会找出它的局限呢?我常常这样问自己。
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发表于 2019-8-8 14:01:17 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

心宁2019 发表于 2019-8-8 13:47
不读通伤寒论会不会产生温病一派呢?我常这样问自己。

真正读通了伤寒论还会不会寒凉解表滋阴降火呢?我常 ...

很同意你的意見。
但能讀通、讀懂傷寒論也非易事啊!
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发表于 2019-8-8 17:58:10 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

愿为良医。 发表于 2019-8-8 13:29
我所强调的就是仲景在滋阴的章法上遗缺了,那照你这么说,任何一本医书都有这些药,我把这些药组合一下治 ...

在我看来,仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里(以上组成六病),而又涉及寒热、虚实(这里指有无病理产物),凡病都不离此系统,用药也都丝丝入扣,除了发现新药物,再也搞不出什么新意了。如温病,即太阳病与阳明病外证之合病,有大青龙汤等多方主之,若发展为“风温”,则纯为阳明外证,为白虎汤或白虎加人参汤证,属热,属里虚。后世谓伤寒不治温病,是由于没有看懂仲景的体系,甚或认为古方不能治今病,所以干脆另起炉灶,去搞五行那一套了,这不是说仲景系统有缺陷,而是全盘否定,只不过表面上还得给仲景一个面子,实际是敬而远之。滋阴派也是类似的情况。
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 楼主| 发表于 2019-8-9 10:01:52 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

coorus 发表于 2019-8-8 17:58
在我看来,仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里(以上组成六病),而又涉及寒热、虚实(这里指有无病理产物 ...

这么说我是认同的,我感觉仲景教了一个治病的本质方法,就是辩证,辩药证,辩方证。后世乱七八糟理论扯了一大堆,把辩证的本质忘记了。但是伤寒论在药上有局限性,因为很多效果很好的药当时没有被开发出来,如果现在有个这样的伟大的医生把现代所有的药的方证药征给出来,那么功德无量
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发表于 2019-8-9 10:22:34 来自手机发布 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2019-8-8 17:58
在我看来,仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里(以上组成六病),而又涉及寒热、虚实(这里指有无病理产物 ...

风温,一个基本特点是脉阴阳俱浮。也不是发展来的,而是病初起就这样。脉浮法当解表出汗,然而浮者在后,其病在里。这就两难了。由于里虚,攻表邪气不除,汗后身灼热。而更伤其里。攻补兼施是一定要的。辛凉解表我也比较不看好,从伤寒理论看不是好的治疗方案。但有些方剂的选药有参考价值。
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RE: 经方的局限不只在温病

海豹飞船 发表于 2019-8-9 10:22
风温,一个基本特点是脉阴阳俱浮。也不是发展来的,而是病初起就这样。脉浮法当解表出汗,然而浮者在后, ...

说得是,应该说有发展来的(如6条所说的“若发汗已”,本是温病,被误治了),也有起初就这样的。
风温的阳脉浮非表证,非太阳病,若有太阳病的存在,则为温病,6条:“太阳病,发热而渴,不恶寒者,为温病。”风温同样是发热而渴,不恶寒,若有表证,则与温病无异了。
治疗上,风温以白虎汤为主,温病则花样多一些,大青龙、越婢、桂枝二越婢一、麻杏石甘、白虎加桂……
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发表于 2019-8-9 11:25:59 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

愿为良医。 发表于 2019-8-9 10:01
这么说我是认同的,我感觉仲景教了一个治病的本质方法,就是辩证,辩药证,辩方证。后世乱七八糟理论扯了 ...

后世书生医对新药药效的解释多不可信,也不实用,倒是《串雅》这类民间走方医的经验更值得注意。
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发表于 2019-8-12 12:24:36 来自手机发布 | 显示全部楼层
要是能有数据说话就好,比如有人说,胡老用经方治好了好多病,但是治愈率是多少呢?今天经方大师,这个论坛有名的,我都带患者去过,有看过两年的,也有只看过一次的,看过两年的一直用柴胡龙牡加减,初期一个月有点效果,后来基本上原地踏步,患者是头晕烦躁失眠。这位大师说这事郁郁症,只能如此,近一年有人用钩藤菊花石决明等,效果明显,再加上每天吃粥油,蜜糖,鸡蛋。基本正常了。另外两位大师,出手就热药,一副就加重。经方有效果,但是要具体分析,不能包治百病。刘老说的对,要古今接轨
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发表于 2019-8-12 16:11:55 | 显示全部楼层

RE: 经方的局限不只在温病

黄河 发表于 2019-8-12 12:24
要是能有数据说话就好,比如有人说,胡老用经方治好了好多病,但是治愈率是多少呢?今天经方大师,这个论坛 ...

同意您的观点,经方好,用的对症是真好,特别是外感病,急性病,六经的病症明显,对应用方效果显著.

我一直在想,李东垣,朱丹溪,叶天士,郑钦安.他们都读伤寒,遵仲景,为什么他们还自成一派,难道真的是没有真正学好伤寒,读懂伤寒, 用好伤寒.古人用功怕是现代人的十倍百倍吧.

这些名医,他们覆杯而愈的案例也是很多的.李东垣说,他常常在想,病人来找他看病,他经常可以快速的治愈他们,但是不用多久,病人又会反复犯病,这是为什么,后来他悟出了是脾胃弱,所以创立补土法.
各门各派所创立的用药法则,也不是包治百病.
看过不少经方案例,病去之后,常常用六君,四物,逍遥散,等等许多的后世补方进行善后.我觉得这非常好.强身健体,延年益寿,靠伤寒方,怕是不行的.
中医难学,说起道理头头是道,治起病来是另外一回事.还不承认.

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先生所言极是  发表于 2019-8-20 08:33
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发表于 2019-8-13 07:25:14 来自手机发布 | 显示全部楼层
经方自有经方体系,楼主希望经方体系适应后世时方体系,所以有此疑问。
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万年历以六十年为终点而始终轮回,天道永远不会变,而世道会变。我记得有位老中医说过,我国五十年代。六十年代,给病人看病,无论何病,只要用上补药,都 有一定效果。这是时代缺衣少食,营养极度不良的时代,用补药当然有效,到 了2000年,他说,任何病不可先补,只能先清,清血管,清肠胃,清水道。不然什么病都 治不好。这是营养过乘的年代。同样,朱丹溪等四大家也是应时代而生,何必和种景仙师相比较呢。说老实话,中医确实难学,不然。中医大学的学生毕业后都 选择改行呢。所以没有恒心的人千万不要去学中医。中医的名声也是被 这种似是而非的中医所坏的,呜呼!
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发表于 2019-8-17 22:41:57 来自手机发布 | 显示全部楼层
已故国医大师岳美中(第一位代表新中国为外国领导人治病的中医医生)曾经说过:专学“伤寒”,容易涉于粗疏,专学“温病”容易流于轻淡;粗疏常致于偾事,轻淡每流于敷衍。必须学古方而能入细,学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁,务实则能举沉疴痼疾之重。
清•吴塘也有一篇《医书亦有经史子集论》:
《医书亦有经史子集论》清•吴塘
儒書有經子史集,醫書亦有經子史集。靈樞、素問、神農本經、難經、傷寒論、金匱玉函經,為醫門之經。而諸家註論,治驗類案,本草方書等,則醫之子史集也。經細而子史集粗,經純而子史集雜,理固然也。學者必不可不尊經,不尊經則學無根柢,或流於異端,然尊經太過,死於句下,則為賢者過之。孟子所謂「盡信書則不如無書」也。不肖者不知有經,仲景先師所謂「各承家技,終始順舊,省疾問病,務在口給,相對斯須,便處湯藥。」自漢時而已然矣,遑問後世。此道之以常不明而常不行也。
学好伤寒很重要,但局限于伤寒绝不是仲景先师之意,正如岳老所说:“必须学古方而能入细,学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁,务实则能举沉疴痼疾之重。”死学伤寒,局限于伤寒,绝不能成为一个合格的中医医师。
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发表于 2019-8-17 22:46:38 来自手机发布 | 显示全部楼层
黄河 发表于 2019-8-12 12:24
要是能有数据说话就好,比如有人说,胡老用经方治好了好多病,但是治愈率是多少呢?今天经方大师,这个论坛 ...

胡老、刘老和黄煌老师也有用时方治病的案例,而不是局限经方,成都中医药大学方剂教研室主任邓中甲老先生在网课上曾经指出,临床上70%的情况可以使用经方,也就是说经方大概对应的是7成左右的临床情况,和《伤寒杂病论序》里的说法是相近的。
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发表于 2019-8-17 22:47:54 来自手机发布 | 显示全部楼层
haha 发表于 2019-8-13 07:25
经方自有经方体系,楼主希望经方体系适应后世时方体系,所以有此疑问。
...

专学“伤寒”,容易涉于粗疏,专学“温病”容易流于轻淡;粗疏常致于偾事,轻淡每流于敷衍。必须学古方而能入细,学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁,务实则能举沉疴痼疾之重。——《岳美中论医集》
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发表于 2019-8-17 22:49:08 来自手机发布 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2019-8-9 11:25
后世书生医对新药药效的解释多不可信,也不实用,倒是《串雅》这类民间走方医的经验更值得注意。
...

必须学古方而能入细,学时方能务实。入细则能理复杂纷纭之繁,务实则能举沉疴痼疾之重。
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发表于 2019-8-17 22:50:40 来自手机发布 | 显示全部楼层
愿为良医。 发表于 2019-8-9 10:01
这么说我是认同的,我感觉仲景教了一个治病的本质方法,就是辩证,辩药证,辩方证。后世乱七八糟理论扯了 ...

后世理论有后世理论的益处,方证好用,但临床不能局限于方证
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发表于 2019-8-17 22:59:24 来自手机发布 | 显示全部楼层
coorus 发表于 2019-8-8 17:58
在我看来,仲景医疗系统的大框架是阴阳、表里(以上组成六病),而又涉及寒热、虚实(这里指有无病理产物 ...

温病不只是太阳病和阳明病的外证的结合,也不能一味使用经方,银翘散等方药明显更加符合方证对应的意义,仲景先师开辨证用方之先河,但绝对不希望后人局限于他的理法方药,仲景先师伟大,但仍是人,是人就有局限,《伤寒论》也是文字,所谓“道可道,非常道,名可名,非常名”,文字亦有固有局限,局限于经方,绝不是一个合格的医师。
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发表于 2019-8-18 17:11:02 | 显示全部楼层
本病人应属虚劳病,病久阴阳气血均不足,肾阴肾阳俱虚,以阴性为主,可以考虑用八味肾气丸,或薯蓣丸治疗,地黄用量多些,肉桂,附子量少引火归元,振奋机能,可能有疗效;现在很多中医人用经方时,不是按经典药物比例,药物组成,随意加减,疗效欠佳,有时与个人水平有关,不是经方无效。中医应百家争鸣,各有千秋。
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发表于 2019-8-20 08:30:00 | 显示全部楼层
经方治疗太阴、厥阴病,也有所不及。
如妇女干痨,阴阳双虚。
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