《濒湖脉学》，数迟滑缓

昆仑太溪

我们知道，心脏跳一下，脉搏就跳一下，所以寸关尺的跳动次数是相同的，绝对不会出现寸部跳动八十下，关部或尺部跳动九十下的情况。以脉搏跳动次数来判断脉象的有数脉和迟脉。也就是说寸关尺只要有一部是数脉，那么三部就全部都是数脉，绝对不会出现寸部是数脉而关尺不是数脉的现象。那么问题就来了，《濒湖脉学》数脉的主病诗是这样说的：寸数咽喉口舌疮，吐红咳嗽肺生疡；当关胃火并肝火，尺属滋阴降火汤。那么根据一部是数脉，三部就皆为数脉的实际情况，是不是只要是数脉，就会咽喉疼痛，口舌生疮，肺痈咳嗽吐血，肝火，胃火，阴虚火旺都一起卷土而来呢？以脉搏至数来判断脉象的还有迟脉。以脉搏的流利度来判断脉象的则有滑脉和缓脉。都会出现同样的尴尬局面。所以我认为李时珍的《濒湖脉学》里面涉嫌学术造假，至少数脉，迟脉，滑脉，缓脉的主病诗所描述的主病是凭空推测来的。医学是科学，中医也是一门自然科学，是科学就应该符合逻辑。我就是一个爱较真儿的人。我认为学医的人都应该较真儿！！！


注：这篇帖子，虽然在网上其他地方可见，但是那也是我发的，原创是我，不存在抄袭。标题我修改的柔和了一些。请不要删帖，供大家讨论。

查斯鸿

这话说的，把中医脉诊给推翻了。是不得其道，妄自胡说吧。中医的脉诊的确难学，全在乎医生指下的感觉微小变化，因此，习练脉诊者，必须要心细如丝，得名师指点，诊万人以上者，才能体会到其中的变化和病症的关系。“自非才高识妙，岂能探其理致哉 ”。
  只是年少轻狂，不识愁滋味，爱上层楼，爱上层楼罢了。

haha

四诊当须合参，执着于任何一诊都是片面和危险的。

songtao

{:1_18:}

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-6-28 14:05
想李时珍写《本草纲目》，走遍大江南北，费劲千辛万苦，反复的考证，费劲其人几乎全部的心血才写成（明代李 ...

对错与否，无关乎是不是名医，无关乎有没有版权，关乎道理，你如果认为李时珍是对的，请讲明道理。

songtao

{:1_18:}

wx_H2waX7hG

谈谈我的看法：数脉应当从两个方面理解，一个是从脉率上理解，当然都一样，但是诊脉久了，你就会发现脉在经过寸关尺时，好像有的脉快，有的慢，当然这需要很仔细的摸，为什么会这样呢？因为病情发展了，各个部位的脉发生了明显的变化，也就是血管，有的变大了，变宽了，而有的脉变小了，变细了，于是就出现脉好像在这个地方走的快，而有的地方经过的慢了，自然而然，就可以了解不同脏腑的微小变化了。

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-6-28 23:06
你觉得中医写书最难是什么？如果让你写一本脉诊的书籍该如何写呢？如果按照你的思维去判断，那么我可以告 ...

李时珍后代名家都没有反驳《濒湖脉学》，难道别人都是笨蛋？-----------------------------------------我只是按照我见到的实际情况而论，不管别人是不是发现，是不是笨蛋。难道理论联系实际就那么难吗？

昆仑太溪

wx_H2waX7hG 发表于 2019-6-29 18:54
谈谈我的看法：数脉应当从两个方面理解，一个是从脉率上理解，当然都一样，但是诊脉久了，你就会发现脉在经 ...

1，数脉就是按脉率来确定的，不管脉粗脉细，脉大脉小，脉率就是一样的。绝对不会出现寸关尺不同的脉率。在这一点上，李时珍就是错了。

songtao

昆仑太溪 发表于 2019-6-29 23:53
李时珍后代名家都没有反驳《濒湖脉学》，难道别人都是笨蛋？----------------------------------------- ...

李时珍就是结合了实际而写书的。
    所为的寸脉数，并不是说寸脉就比关尺脉率多。你自己读不懂，就不要轻易否定名家的观点。

wx_H2waX7hG

楼主不是中医、更不懂脉诊，讨论几百年前的李时珍，是否科学，不太合适，还是把贴删了吧，中医看病先论阴阳，阴中还可再分阴阳，阳中还可再分阴阳，数脉一般指热像，数脉当然可以出现咽喉口舌疮，吐红咳嗽肺生疡；当关胃火并肝火等表现，这就是第一个中的阳，然后再从寸关尺中，发现哪一个相对的快，哪一个相对的慢，就能判断哪个部位生病了，这就是阳中之阴阳，当然有时脉还要与气血、虚实相联系，需要综合判断。楼主较真说脉搏就是一样，那可以练习一下试一试，脉与脉搏是不同的。

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-1 11:27
李时珍就是结合了实际而写书的。
    所为的寸脉数，并不是说寸脉就比关尺脉率多。你自己读不懂，就不要 ...

我们就是讨论的实际现象。疑问是
1，不管是数脉还是迟脉，是不是寸关尺三部的脉率相同。
2，如果寸关尺脉率相同，都是数脉或者是迟脉，是不是寸关尺三部所主疾病会全部同时出现。
3，我们在这里不是一味的否定古人和名人。我们探讨的是什么样的脉象才符合临床。
4，除了数迟滑缓之外，还有涩结代促，也符合以上的疑问和探讨。
5，如果把这个问题捋顺了，脉学要比原来简单很多。

昆仑太溪

wx_H2waX7hG 发表于 2019-7-1 12:01
楼主不是中医、更不懂脉诊，讨论几百年前的李时珍，是否科学，不太合适，还是把贴删了吧，中医看病先论阴阳 ...

我不但是中医，而且还是一个老中医。你可以百度搜索一下，《一次立刻治愈带状疱疹之绝技》和《指迷》茯苓丸，肩周炎之神方，这两篇帖子在网上被大量转载，原创就是我。我是一名执业将近三十年的基层医生，在这里不是为了否定古人和名人，而是为了探讨怎样的脉法才能更贴近实际，贴近临床。才能让医生做到“胸中了了，指下也明白”。

昆仑太溪

要研究脉学，首先要懂得28脉的概念，不然会出现“脉滑缓”的笑话。网上和书籍中这样描述脉象的有很多。
滑脉是往来流利，如珠走盘，应指圆滑；缓脉是一息四至，来去怠缓。一个流利，一个怠缓，互相矛盾的两个脉像怎么会同时出现，成为复合脉？脉学应该规范，应该正本清源了。

songtao

{:1_18:}

dllct12

我中医门外汉，患者而已。寸关尺的沉浮是不一样的吧？打比方说。三指浮取，会不会只能取到寸关尺其中一个是数脉，其他两个摸不到呢，因为其他两个可能是沉的呢？书里是不是这个意思呀？

haha

敢于怀疑，小心论证，这应该是现代中医做学问的一种精神，值得提倡。书本的内容，经过自己仔细思考，再拿出来供大家讨论，辨难求索，这就是做学问该有的方式。

haha

楼主能否分析下张仲景的脉法？是否也会有一些有趣的发现？本人很感兴趣。谢谢！

wx_H2waX7hG

既然是老中医了，还在疑惑脉诊，可见脉诊难学，难懂，难以理解，过去对于脉诊我曾经也是满心的疑惑，这说明你还没有掌握脉诊的窍门，对于脉诊比起药、方、证来讲，没有老师指点，的的确确有个别问题难以理解，李时珍的脉诊比起过去的脉诊书来讲，相对全面，但有时难以理解，也有个别不对的地方，那是师傅，正所谓师傅领进门，修行在个人，需要实践，总结、领悟，不断进步，而且个人的手感也很重要，有时真的是难以描述。

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-1 22:58
我简单说，肯定寸关尺三部的脉率相同。这点毫无疑问的
  第二问题就另当别论了，大体而言，李时珍（包含还 ...

1，你承认了寸关尺三部脉率相同，当然这也是实际情况。
2，你认为来源于上焦的病，是寸脉数而波及到关尺，且寸脉可能冲击力比关尺强一些。殊不知这引出了一个大问题。你认为是先知道上焦有病，才推断出的寸脉数，那么脉诊的意义是什么呢？是凭脉断病呢？还是以病推脉呢？这个问题是很多人都会犯的错误，这种以病推脉的错误可研究脉学的一个要命的错误。李时珍在这几个脉象上就是犯了这个错误。至于上焦有病，是不是寸脉比关尺的冲击力强一些，也是犯了以病推脉的错误。
3，关于这个帖子的标题这么刺激眼睛，我只是为了吸引朋友们来围观讨论，李时珍那样对学术严谨的人，应该是失误而不是造假。他们那时候即不评职称又不给研究经费，他造假有什么用？

昆仑太溪

dllct12 发表于 2019-7-2 05:54
我中医门外汉，患者而已。寸关尺的沉浮是不一样的吧？打比方说。三指浮取，会不会只能取到寸关尺其中一个是 ...

可以找个心动过数的人体会一下，实践是检验真理的唯一标准。

昆仑太溪

haha 发表于 2019-7-2 09:12
楼主能否分析下张仲景的脉法？是否也会有一些有趣的发现？本人很感兴趣。谢谢！
...

张仲景在《伤寒卒病论》绪论里就提到“按寸不及尺，握手不及足”，看起来是很重视寸关尺，但是在正文里提到最多的是这个样子：
太阳之为病，脉浮，头项强通而恶寒。
少阴之为病，脉微细但欲寐也。
。。。。脉阴阳具紧者，名为伤寒。
若烦躁，脉数急者，为传也。
。。。。。大汗出后，大烦渴不解，脉洪大者，白虎加人参汤主之。
太阳中风，脉浮紧。。。。。。大青龙汤主之。
伤寒脉浮缓。。。。。。。大青龙汤发之。
其脉沉紧，当责有水。。。。

coorus

看回帖，果然是谁说的要比说什么更重要{:1_9:}，权威比事实更有说服力，然而这是学术之大忌。

昆仑太溪

wx_H2waX7hG 发表于 2019-7-2 09:27
既然是老中医了，还在疑惑脉诊，可见脉诊难学，难懂，难以理解，过去对于脉诊我曾经也是满心的疑惑，这说明 ...

把脉学做到简单，易懂，实用，能使医生做到“胸中了了，指下也明白”，就是我们这些临床医生应该做到。那些把脉学搞的比计算机还复杂的东西，作为临床医生你是听不懂，学不会，做不到，没有用。

songtao

{:1_18:}

coorus

songtao 发表于 2019-7-1 22:58
我简单说，肯定寸关尺三部的脉率相同。这点毫无疑问的
  第二问题就另当别论了，大体而言，李时珍（包含还 ...

如果是你说的这样，应该叫寸脉数而紧，绝不能单独说寸脉数。

songtao

coorus 发表于 2019-7-2 11:08
如果是你说的这样，应该叫寸脉数而紧，绝不能单独说寸脉数。

不要以为所有的病，表都有寒束，所以就必须有紧。不要拿你心中有的套路去套无数的症状
  

coorus

songtao 发表于 2019-7-2 11:14
不要以为所有的病，表都有寒束，所以就必须有紧。不要拿你心中有的套路去套无数的症状
  
...

寸紧就是“表有寒束”？你这也太……
而且你这个回复避开了问题。

songtao

coorus 发表于 2019-7-2 11:23
寸紧就是“表有寒束”？你这也太……
而且你这个回复避开了问题。

你说的紧，我不知道为什么是紧，

haha

昆仑太溪 发表于 2019-7-2 10:33
张仲景在《伤寒卒病论》绪论里就提到“按寸不及尺，握手不及足”，看起来是很重视寸关尺，但是在正文里提 ...

谢谢！个人总觉得张仲景的脉法于临床最值得深究，也最具有实用价值，脉诊腹诊望诊在不同的病证·方证诊断中各有侧重，不必面面俱到。

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-2 10:57
看来你不懂医道。
   我没有说上焦有病，我说的是病来源于上焦，病原在上焦，如果咽喉口舌疮，吐红咳嗽肺 ...

如果把脉之后是尺脉数，那么就是少阴之火上冲
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实际现象是，只要是数脉就是寸脉数，关脉数，尺脉数，三部皆数。你还在这里强调尺脉一部数。讨论来讨论去，又回到原点了。我们是用浅显的语言来还原真实的临床。“少阴之火上冲”的脉象是“沉细数”，这是很简单的“变”。我们这里讨论的是“数迟滑缓，结代促疾”这些脉象在寸关尺三部是不是会同时出现，如果同时出现，那么他们的三部主病是不是也同时出现。数迟滑缓之类的脉象既然在寸关尺三部同时出现，就不能分开来讲。我们要用实际脉象来解释实际的临床。我总结出了一个“浮中沉三部诊脉法”，后来研究了张锡纯的脉法才知道，张锡纯直接就是“浮沉两部诊脉法”，简单的不能再简单了。在中医的发展史上，逐步淘汰了人迎和跗阳脉法，即使现在那些高大上玄的脉法也只是在边缘地带存在着。所以作为一名中医就必须注重两个问题：临床和实际。

songtao

{:1_18:}

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-2 14:54
你不要把问题外延化，甚至用移花接木的手法，这样就没意义。
    我没有强调尺脉一部数，这是你自己理解李 ...

“少阴之火上冲”的脉象是“沉细数”，这是扯淡，难道就不能弦数，难道就不能浮数？不能微数？
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  你这兄弟性格也太暴躁了，别急，别急，听我慢慢给你解释，为什么“少阴之火上冲”是“沉细数”，而不是“”弦数“浮数”“微数”等。要弄明白这个问题，首先要明白你说的是少阴之火，它不是肝火，表热之类的。少阴肾为水火两脏，寄阴寄阳，正常状态下阴阳平衡为无病。只有阴水不足的情况下，不能制约阳热，才能阳火上冲。所以“少阴之火上冲”的本质是阴虚火旺。沉，说明病位在里在下；细，说明阴水不足；数，说明有热。这么就是解释把病位，病机，病性都解释清楚了，简单，明了，易懂，可复制，有循证依据。而弦脉是一个脉势有力的脉，是邪实的脉，一般代表肝胆实热，是龙胆泻肝汤证；微脉是极细极软，按之欲绝，似有似无，主阳衰气少，阴阳气血诸虚之症。既然主阳衰了，就和火热不搭边儿了，也就不可能上冲了。浮数脉，多主风热在表，或虚劳伤精，如芤脉就是浮大中空稍数。

咱们在这里只是讨论，我说的不一定对，你说的不一定错，各有各的体会和认识，互相交流，共同进步吧！

songtao

{:1_18:}

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-2 16:40
正常状态下阴阳平衡为无病。只有阴水不足的情况下，不能制约阳热，才能阳火上冲。所以“少阴之火上冲”的 ...

阴水不足的情况下，阳就就不能自旺盛么，阳自旺盛
---------------------------------------------------------------------------在阴水不足的情况下，阳气旺盛就不能叫阳自旺盛，还是叫阴虚火旺。少阴肾没有实热证，少阴有火 也不能灭火，而是滋阴为主。其实，少阴也有一个阳自旺盛的证，就是心火亢盛证，但是如果按照你的理解，那就不是你说的“尺脉数”了。

songtao

{:1_18:}

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-2 18:55
说错了，阴水足的情况下，阳气旺盛，肾之少阴之火有余。
    少阴肾怎么可能没有实热症！肾怎么可能只有虚 ...

肾有没有实证你可以临床上去琢磨
。我们在这里讨论也不是为了分出个高低上下，关于脉学只要在自己的理解范围内用好就行。
我也只不过是为了探讨出一个统一，规范，简单，易懂，实用，循证的脉学，在临床上能做到“胸中了了，指下也明白”，至少做到十人九统一这样的脉学，脉象。

songtao

{:1_18:}

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-2 19:36
肾实证太多了，而且这块只有真正的顶尖高手才能明白的医理，涉及的症状都是极其复杂难道，比如很多名家讨 ...

那句话叫“少火生气，壮火食气”。那些所谓的肾实证，比如你说的红斑狼疮，虽然在西医病理上伤害的是肾脏，但是从中医辨证来讲，病位并不在肾。脏腑辨证，在脾，在肠腑，在膀胱，卫气营血辨证在血分。三焦辨证，在下焦。可以参考温病大家赵绍琴的经验。

songtao

昆仑太溪 发表于 2019-7-2 22:18
那句话叫“少火生气，壮火食气”。那些所谓的肾实证，比如你说的红斑狼疮，虽然在西医病理上伤害的是肾脏 ...

等你精通那些理论再下结论！赵绍琴绝对谈不上大家，与李时珍比较，其最多是个跟班的。

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-2 23:09
等你精通那些理论再下结论！赵绍琴绝对谈不上大家，与李时珍比较，其最多是个跟班的。
...

你先明白什么叫君火？什么叫相火？什么叫相火妄动？君火和相火都是正常的火，也就是可以“生气”的少火，相火妄动是阴不治阳导致的，还是一个阴虚火旺证 。
     至于赵绍琴和李时珍二人的比较就不少了，不搞那些无谓的争论。

xiaozheng

赞一个。敢于质疑才有进步。中医中药著述有一半正确就不错了。

xiaozheng

       脉学我没有认真读过专业著述，只是在《伤寒论》中学得一些，似乎也够用。仲景论脉，概分出两型，壮脉与势脉。壮脉又分经.纬。浮为三阳的经脉。沉为三阴的经脉。迟.数.弱.弦.细.微为浮.沉的纬脉。-------。缓.紧.滑.濇统称为势脉，这四种动势，以病变不同常个别地与经或纬脉交织出现，以示病程中的转化。
     诊断上据脉对证以辨病位，在阴.在阳？在表在理？是寒？是热？要靠详审状脉而定。------。
     急性热病变化多端的，掌握变化是根据势脉来判断是急，是缓，是虚，是实，是转危还是转向愈和，将用什么措施来治疗辅助机体抗力来达到目的。
       大概就这么些浅显认识。即使再细化，表达也不会超出两千字。够用就好。
      

songtao

昆仑太溪 发表于 2019-7-3 09:17
你先明白什么叫君火？什么叫相火？什么叫相火妄动？君火和相火都是正常的火，也就是可以“生气”的少火 ...

搞懂君相二火，是绝对不会去怀疑李时珍的著作的，懂么！，大概你心目中也就懂得一个什么相火妄动，有限的几个模型而已，仅仅了解了解了一下少火生气的概率。大概也就是看了点朱丹溪那些理论吧
    如果你精通，我不敢说全中国，华北地区你的医术绝对是第一，没有问题。

songtao

昆仑太溪

songtao 发表于 2019-7-3 15:39
至于你呢，常常以高风亮节君子自居，实则是中医界的饭桶。
     作为一个学中医人，特么的你有脸说：“脉 ...

怎么有和坛友干架的趋势啊！还对坛友进行人身攻击，这是在这个论坛以往没有的事情啊！你不是正式医生吧？不然怎么会这样的表现。

xiaozheng

     缓，紧是标志着病邪[邪指刺激机体生理活动改变的动因]侵入力量的大小的两个脉象，通常初病时脉现缓，可知病邪力量尚微或未发展。病向愈，脉亦转缓。紧脉是病在发展中出现的脉象，发展趋向呈两面性。

      习仲景集所得

xiaozheng

      滑，涩是机体抗病力强弱的两个脉势，出现涩脉精力[能量]以经枯槁，机体所储能量已近耗尽，即所谓“虚证”病现危境。滑脉则向征抗病力尚强，病邪亦不弱，惟机体的代谢产物堵塞机体代谢过程通道，即所谓“实证”。伤寒高峰期大热大实证常有此脉。
     习仲景集所得。

昆仑太溪

辩来辩去多数都没有直面主题，理解主题那几句话就那么难吗？