错！就是错！

海军

今天抽空闲时间学习了黄煌老师的不少医案，从中学到了不少经方知识，但疑惑之处不甚少，简而举例“柴胡加龙骨牡蛎汤能调经”医案，敢问老师假如此月经不调不是柴胡加龙骨牡蛎汤证起凡能用柴胡加龙骨牡蛎汤治疗吗？假如是高血压、胃脘痛、癫痫。。。等疾病出现的是柴胡加龙骨牡蛎汤证能不用柴胡加龙骨牡蛎汤治疗吗？综合心中的疑惑现总结如下还望大家能帮愚生解惑：
1.何谓中医的辩证施治？经方的辩证施治能否不拘一格呢？
2.何谓中医的整体观念？经方看病难道病人的体质病人的腿上有无毛会比舌脉还重要吗？
3.何谓中医的套方现象？愚下始终牢记老师及师兄的教诲----反复熟读《伤寒论》原文切记不要临床套方！可自己在临床上却时有套方现象，似乎也能治好不少的病症，但太庸俗太局限化了，终究不能领略到中医的精华！终究无法用活经方！也许愚下真的是愚人也！但我相信通过反复的熟读原文必能达之！敢问各位老师各位中医的执迷者能否支招杜绝套方现象的出现呢？
4.何谓中医的简单化？中医真否能有捷径呢？
                                              2010年11月8号  

霜寒

1、中医的辩证可以不拘一格
2、中医的舌脉很重要，但是其他表现也很重要，体质也重要
3、套方现象张仲景已经开了先河，柴胡桂枝汤，麻黄桂枝各半汤等等，不知道贵师是谁。但是套方这种方法不能无限扩大，毕竟伤寒论大部分还是单方
4、中医没有捷径
    回答完毕

顾志君

我不知道这位海军朋友说的套方是什么意思，你说你的老师让你切记套方，你又好像说不能套方，岂不是有点矛盾，当然您可能已经突破您的老师和师兄们的局限了，但如果是说套方就是方证相应则正是胡希恕老师的学术观点，我也很欣赏。

经方这道光

路过。
这个医案我也读了，黄煌老师说“柴胡加龙骨牡蛎汤能调经”，并没有说“柴胡加龙骨牡蛎汤=调经”。
用柴胡加龙骨牡蛎汤调经难道是不拘一格的辩证？

黄老师的这篇文章（或者说大部分文章）有几个特点一是强调体质辩证的重要，二是方证对应的探索，三是重视个案的积累，四是给大家提供辩证思路，不要思维定势。

我觉得海军先生可能比较容易接受这样的叙述：
该女子容易疲劳，睡眠不好，不易入睡且多梦，食欲也不佳，时有腹胀，神伤气滞。同时闭经。
于是我用柴胡加龙骨牡蛎汤。半月后，人变瘦了，神情也活泼许多。还有一个好消息是“先她是白带增多，继而月经来潮”。

浅见，海军先生提出的四大问题还是由黄老师来答~~

顾志君

还有啊，海军朋友，我建议在您自己有一大堆疑问没有解决弄明白之前，最好不要用“对、错”这样耸人的标题，看着挺吓人的。

经方这道光

严重同意。

潮汕后学

一个医案连舌脉都没有写（可能黄煌老师忘写了吧，或者就根本没有看舌把脉，呵呵！）你这当学生的还有何话可说的[s:180]

顾志君

1.经方的辩证施治当然可以不拘一格！各个伤寒流派的医生治病高手层出不穷就是明证，至少还没有人敢说我的伤寒理论就是最正确的，我的疗效是整个伤寒学界最好的。
2.套方问题上面已经解答。
3.舌脉和腿毛、腹诊、咽诊、眼诊、体质……同样重要！医之所病病道少，每一个人由于自己的机缘巧合侧重于某一方面而兼顾其他，有何不可！关键在于有没有自己的理论体系并能施用于临床验证！当然门外汉仅仅是看热闹而已！比如胡老生前所用大柴胡医案，好多都是舌苔干净，脉沉甚至沉细的，但是心下急，上冲的症状记载明显，这就是侧重点的不同，当活用！
4.中医有捷径也没有捷径，要看学的人在什么位置，去哪个目的地，这个很重要，捷径有长有短，目标有高有低，因人说法，没有固定。

以上纯属个人想法，敬请指教。

顾志君

引用第6楼潮汕后学于2010-11-08 18:20发表的 回 2楼(顾志君) 的帖子 :
一个医案连舌脉都没有写（可能黄煌老师忘写了吧，或者就根本没有看舌脉，呵呵！）你这当学生的还有何话可说的[s:180]

在经方论坛上，你想说什么可以直说，不用绕弯子。

潮汕后学

你看病用看舌把脉吗？还是只看体质和问诊？如果只看体质和问诊你说就可以开方了吗？

仆本恨人

浅见以为把舌看破，将脉把透，穷究体质，一门深入，也是可以开方的。[s:184]

顾志君

引用第9楼潮汕后学于2010-11-08 18:36发表的 回 8楼(顾志君) 的帖子 :
你看病用看舌把脉吗？还是只看体质和问诊？如果只看体质和问诊你说就可以开方了吗？

1.这是一个案例的分析，重在体质和神的描述，舌脉反居其次，这是另一种辩证法，不知道有何不可，您见过黄师诊病吗？
2.临床的确有用其他诊法看病而不重舌脉（不是完全不用，不要搞混了）的中医临床高手，我不知道是您没见过还是您对脉学研究特别深入（当然如果这样的话最好不过，我们论坛又来了一位高手，欢迎您给我们讲课）。
3.我认为这些临床诊查手段都是没有轻重之别，只有用的人有各自不同的心得，好像不应该对立起来，而应该学习互补。

海军

引用第2楼顾志君于2010-11-08 18:07发表的  :
我不知道这位海军朋友说的套方是什么意思，你说你的老师让你切记套方，你又好像说不能套方，岂不是有点矛盾，当然您可能已经突破您的老师和师兄们的局限了，但如果是说套方就是方证相应则正是胡希恕老师的学术观点，我也很欣赏。

胡老对辩证施治是非常严格的！目的为的就是治好病！也为了不让套方现象的出现呀！当然我等之辈来讨论这些实在是不够格，全当是学生求学当中对老师提的疑惑，至于您说的““对、错”这样耸人的标题”实在是有点胆敢冒言了但我追求的是科学态度！

虔心问道

黄师的文章旨在讲述调神一途有其殊效，即便如孕与不孕这类困扰依然可以据情据证调药遣方，而不要囿于过往陈规而圈牢思维，这个案例是突破思维模式的范例，由调神最终奏凯，舌脉略而不述也没什么大惊小怪的，看过黄师临诊的就会明白四诊其实一件不落的。

李小荣

昨天中午到医院的院子里晒太阳，看到工人把地上的草锄得很干净，唯有一丛近两米高的灌木（本人不认识为何植物）上缠绕了一些小叶乌蔹莓，乌蔹莓藤上挂了很多黑色尚未成熟的果实。一串串如同小葡萄样。
我想，这颗漏网的杂藤怎么来锄？！两种方案吧，一种是找到藤根时把藤茎扯断，一种是刨土搜根。这个案用柴牡就是第一种方案，而经方医学还有一种方案就是刨土搜根---体质调理法。

和子

学习中医，在未“开眼”之前，最忌东评论西评论，东怀疑西怀疑，这样对自己的学问德行的进步影响很坏，未开眼时，学习者还是一位懵懂汉，鲁莽言语中“德行”的丢失实在可惜啊。为人之本在于“仁，义，礼，智，信”，在于“温，良，恭，谦，让”。这个道德的标准啊，也可以判断一个人体质的，你的德行哪一点丢失了，你的体质哪一方面是不足的啊，哪一天你能视德行为珍宝了，哪一天你的学问便“开眼”了。初为中医者，初临床者，学问未“开眼”者，于质疑问难时慎之慎之。

与诸学友共勉共励共警。

潮汕后学

如果不用四诊哪还是中医吗？这案你在场吗？没有在场就别说啥“四诊其实一件不落”

海军

愚人正是受黄煌老师的“海军网友不必过虑！”才斗敢实话实说，为的就是能真正提高自己的临床水平为的就是促进中医的发展！难道我就说了“柴胡加龙骨牡蛎汤=调经”吗，还望您仔细阅读我的意思，至于我比较喜欢何种叙述让您担忧了，临床上我遵从《伤寒论》的方式----脉证结合！四诊为主相关检查为辅。

潮汕后学

讨论学术本来就是一种促进！是一种美德，盲目推崇才是“道德标准”吗？

经方这道光

不知道我们是谁的理解出了一点点偏差。

正因为这个病人是柴胡加龙骨牡蛎汤证，黄师才用来调经，且取效。于是，黄师记录了下来。难道真的要写成，“柴胡加龙骨牡蛎汤用来治疗柴胡加龙骨牡蛎汤证的月经不调的患者有效”，岂不多此一举？

又，从南京到湖南，可坐飞机，可坐火车，可开车；开车又可走路线A，或走路线B......    只要能顺利，高效地到达目的地。何必规定一定要开车，一定要走A路线，甚至一定要一个牌子的车，加一种油呢？

经方这道光

你们的帽子真多，又扣上一顶“盲目推崇”！

虔心问道

略而不述不可以吗？黄师突出体质以调神收官，你管得着吗？
至于四诊一件不落，本不需要介绍，是因你这等人扛根鸡毛当令箭才正告的，我至少亲见黄师几百场诊病实景，轮得上你讲什么“别说啥”等等的。

潮汕后学

对了，[s:180]“开眼”是你们的何种级别？

经方这道光

不明白你的意思

潮汕后学

你知道什么是四诊吗？还是别太虚伪了吧！[s:180]

海军

对于学习者我始终牢记“欲速则不达”，对于临床上看病我可不赞同您的观念“从南京到湖南，可坐飞机，可坐火车，可开车”对于病人我们一定要有“仁心”“仁术”，最短的时间内高效的解决病人的痛苦，治疗的方法有多种、学习的方法也有多种、南京到达湖南的方法也多种，但我们面对的是受病痛折磨的病人！希望您能仔细阅读思考后在作出评论，谢谢！

虔心问道

知道四诊是你的专利吗？你有这个霸欲谅你没这个霸力。

潮汕后学

“舌脉反居其次”——————当中医的能说这话吗？你的老师教的？

虔心问道

该怎么说由你说了算吗？

潮汕后学

我看你真不知道四诊，要不然也不会说舌脉“略而不述不可以吗”[s:180]

经方这道光

不和您讨论了，俺看书去了，吼吼~~

虔心问道

黄师讲这个案例不是为你拆解的你该明白，我等都知道这段话重点在哪，你想抠字眼满足你的嗜好只是一厢情愿。

潮汕后学

还是你说了算吧[s:180]搞中医可以不用舌脉诊好了！

潮汕后学

强调四诊你说是“抠字眼”，你是真没学过中医吧[s:180]

虔心问道

明知别人是略而不述还装没看见，这不是虚伪是什么？

虔心问道

你的强调很苍白，更无力，无病呻吟，你真见过黄师诊病就会知道四诊咋回事

虔心问道

你学过中医很了不得吗？有规定你可学别人学不得吗？

潮汕后学

你的跟贴很可笑，很可悲，更可怜！你不要说黄师咋看病的！我是说这案！你扯那到他平时咋看病的干啥！

潮汕后学

你的黄师在案里哪说过舌脉！你不虚伪哪还叫什么？你说[s:180]

skw

博采众长，兼收并蓄，我想这是经方人应有的胸怀。

ldylzl

要回答疑问，我们还应回到中医治病的原点上去考虑，不论何种流派治病，必经“望闻问切”这一原点，从四诊获取一切与疾病相关资料进行辨证，才能完成论治的过程。既然如此，舌脉证结合必然符合辨证论治的思维。这也是我们常规的辨证思维，但是，这种常规武器有不足之处吗？
    谁都不会否认体质与疾病有关，既然从四诊获取一切与疾病相关资料进行辨证，黃师把从四诊所获得的，与疾病有关的体质因素，加以提炼而形成体质辨证，这也是辨证过程，也是从四诊而来。
    常规辨证是守正，体质辨证是出奇，守正出奇，方能战胜敌人。
    从医案中，我们一直欣赏黃师灵活运用常规辨证和体质辨证。
    体质辨证是常规辨证的思维拓展，是常规辨证的有效补充。

虔心问道

你以为这案没讲舌脉是你逮到什么把柄吗？我见到黄师所有诊病现场就没落下过，揣明白装糊涂想捞取什么是痴心妄想，这才是可怜可悲哪。

zyd0114

首先不说什么，每个人看事的观点通常都有些不一样，所以标题似乎很直接，虽然我们经方人要务实，敢说敢做。
那天看了黄师的那个调月经，我觉得黄师再给我们暗示看病又多个切入法，刚开始黄师还不是一直换方，告诉我们如何在失败中看问题。而取名为那样，在说明经方的研究任重道远，还有很多要我们经方人去完成的。
同样的，最近在黄波的讨论群里，果断把经方放在一个制高点，患者的体质上！那个痰火湿体质值得我们深思学习。
所谓的四诊，有的人各有轻重的，再说了黄师说了伤寒金匮不是每天都有舌脉的。至于所说的说明腿毛，啥等啥，那些只是给我们更好处方辨别，比如刚来论坛根本不知道腹诊，现在发现腹诊真的非常重要。

海军

作为求学者的我提出自己学习中的疑惑，并不是让大家来争论的只是希望大家能为我解答，我需要的是大家回答我所提出来的问题呀！

wuxuanx

黄老师推崇经方，更推崇一种中西医结合的查体思路，我不否认辩证，辩证是中医的基础，不是医学的全部，医学查体很重要。我在看病时很注重查体：视触扣听，望闻问切，缺一不可。切不可太注重望闻问切。一严重失眠伴焦虑抑郁病人，彻夜难睡，他医用柴胡龙骨牡蛎汤无效。我给病人查体，发现下腹肌肉梆硬，内有燥屎样硬块，下肢微血管充血明显，问其大便情况，曰1-2天一次，有时候硬。月经正常。--------病情一目了然。我立刻考虑下焦有淤血和於热，用桃仁承气汤加桂枝茯苓丸。瞩其下大便后若睡眠不改善就用多虑平1片（带有暗示疗法）。果然下大便后能睡觉了。细问病史，发病前有传染性单核细胞增多症见高热数日，经输液好转，这可能就是中医说的热伤阳明，如果对脉舌很高明的大师可能能查出病因，但我在查脉舌时没有发现什么异常，其结果在查体时就一目了然了。经方的思路直接，没有过多的脏腑辨证复杂的体系，没有内科学上辨证施治的脏腑间相互转化的复杂理论，只是针对性强，疗效显著，体现了几千年前我们祖先在对待疾病时的一针见血的思路，这才是经方立于不败之地的原因。
    在此，我再想到针灸，针灸也是经方，伤寒论中叶多次提到针刺疗法，我觉得学针灸也要向学经方的思路一样，要注重查体，这样才能一针见效。只有这样更有利于针灸的发展。更体现了我们学习中医必须还原中医于生活中的学习态度！

johnsonqu

引用第15楼和子于2010-11-08 19:06发表的  :
学习中医，在未“开眼”之前，最忌东评论西评论，东怀疑西怀疑，这样对自己的学问德行的进步影响很坏，未开眼时，学习者还是一位懵懂汉，鲁莽言语中“德行”的丢失实在可惜啊。为人之本在于“仁，义，礼，智，信”，在于“温，良，恭，谦，让”。这个道德的标准啊，也可以判断一个人体质的，你的德行哪一点丢失了，你的体质哪一方面是不足的啊，哪一天你能视德行为珍宝了，哪一天你的学问便“开眼”了。初为中医者，初临床者，学问未“开眼”者，于质疑问难时慎之慎之。

与诸学友共勉共励共警。

wushxin

我觉得以无聊话题争论有必要吗，
日本的汉方不是发展很好吗，
邓小平说过，不管黑猫还是白猫抓到老鼠就是好猫！
章太炎不是说了吗，吾愿世人研读《伤寒论》不蕲于为博士，而蕲于为铃医矣！

johnsonqu

“勤求古训，博采众长”..
一个装满水的杯子，那里还装的进去水呢？！

ldylzl

欣赏你的学习态度，但难以欣赏你的“错！就是错！”语气，仿佛中国大法官调去卫生部工作，这种博取眼球的做法，象学习吗？

ldylzl

先生：“杯”字是否写错了？