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[医疗问题] 方证对应派具体如何定方?

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发表于 2020-3-18 19:07:50 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 容以学 于 2020-3-18 19:10 编辑

就是接诊一个病人,从开始到开方,其具体的思辨过程是怎样的?

很少见文章专门具体谈这个问题。

据说顶级高手常能在四诊后脱口而出某经方。





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发表于 2020-3-18 21:20:19 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

首先,没有什么”方证对应派”。
其次,经方医学有广义、狭义之别。今之所通渭之“经方医学”即为伤寒学。
再次,方证对应,非仅伤寒学辨治之要,亦为中医学辨治之所重。
复次,方证对应仅为辨治用方之一法,盖属入门初法,尚有其他辨治用方之多法,尤须深究。
最后,容先生的问题真的是不容易回答。以下是我在大学讲课时的相关于此问题的提纲(亦已录于拙著中),简要略言中医诊疗程序及思路,简约欠详,大非周全,亦或有遗漏,仅供参考。
中医证治十五辨
一、病、因、机、性、位、人、证、势、度、向、境、方、药、转、调。
二、病(疾病--即病、既病),因(因由。内因、外因、本因。异质性--倾向性。),机(机理),性(性质-阴阳、寒热、虚实),位(层位--表里、三焦、气血、脏腑、经络),人(体质),证(证候--症状、体征、病因、病性、病位、体质之综合判断),势(缓急情势),度(轻重程度),向(病之趋向,医者之预见),境(环境--天地时),方(处方),药(遣药),转(转归),调(调整、调和、使相对平衡)。
三、总结:知病否,查病因,析病机,断病性,定病位,详病人,辨病证,观病势,测病度,预病向,察病境,精处方,适遣药,善病转,宜病调。


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 楼主 发表于 2020-3-18 21:43:35 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 09:49 编辑
黄和中西医结合 发表于 2020-3-18 21:20
首先,没有什么”方证对应派”。其次,经方医学有广义、狭义之别。今之所通渭之“经方医学”即为伤寒学。再 ...



来此论坛不知有方证相应派,怕是晚来了好多年,这里可是此派大本营。
若干年前这里可是人才济济,大概都出师了,如今活跃在此的我看了一下他们的文章,大概都算不上的,顶多算是经方派之理法辩证派的。


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 楼主 发表于 2020-3-18 21:48:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 15:44 编辑

辩证方法中医大略只有两派

理法辩证派   和  方证辩证派   两大类

前者目前算中医界常规吧,大略是按照理法方药的次序来辩证定方的,用方常不定,合法的这一方也可以,那一方也可以。

后者的辩证高手据说是直接从症候群出方的,而且只有一个经方最合,有的人甚至一药不改一药不加。
至于  方证对应只是辩证论治的初级形式  的说法,人家说法恰是相反的。








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 楼主 发表于 2020-3-18 22:38:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-18 22:50 编辑

方证派潜水可能有几个原因,

诊务忙   
团结经方派(方证派的东西易招非议  易起争讼)  
不屑于与某些人口舌  大路朝天各走一边

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 楼主 发表于 2020-3-18 22:44:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-18 22:55 编辑

找到一点资料  看这一线临床医生怎么定方的


兰洪喜:现在看一个病的步骤如下
第一眼先确定体质,这个是最主要的,体质一定,就成功一半了,有时候未定体质,就没有把握
第二步看舌脉,咽喉,摸了腹看了手腿
第三步辩证,看病之虚实寒热。(这里怎么思辨的就没细说,大概是想,这还要说?!)

三步走完,方子基本就出来了

看看好像没有理法分析的







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 楼主 发表于 2020-3-18 22:56:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-18 23:07 编辑

张庆军这个治村人咳嗽这例大概是一个比较简单的标准程序。用的是六经辩证,也没有理法分析
张庆军也算个学医奇才啊,他整体上不算是个经方派,是实用派的。

经方入门    病脉证治
http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... 31902&fromuid=36416
(出处: 经方医学论坛 - 中国经方医学专业学术论坛)




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发表于 2020-3-18 23:06:29 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-18 23:16 编辑
容以学 发表于 2020-3-18 21:48
辩证方法中医大略只有两派

理法辩证派   和  方证辩证派   两大类

 胡希恕称:“方证是八纲六经辨证的继续,亦即辨证的尖端”。
  刘渡舟说:“要想穿入伤寒论这堵墙,必须从方证的大门而入”。

  一位认为“方证”是“山门”,那么学伤寒从“方证”到“理法”应该是攀登。
  一位认为“方证”是“顶峰”,那么学伤寒从“方证”到“理法”就成倒退了。

  熟方证者善于解决个案特类,通理法者则能迁移运用普适。
  掌握规律者都需先认识特例,认识特例者却未必掌握规律。

  熟高熟初,熟师熟匠,显而易见。
  价值观如何,一目了然!

  求甚解,伤寒学(经方医学)才能得到更好的发展。

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 楼主 发表于 2020-3-18 23:10:43 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 15:27 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-18 23:06
  胡希恕称:“方证是八纲六经辨证的继续,亦即辨证的尖端”。
  刘渡舟说:“要想穿入伤寒论这堵墙, ...

这两人恰好是两大派别的代表人物

问题是刘认为胡的医术如何?“经方学派的大师”

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 楼主 发表于 2020-3-18 23:16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 16:43 编辑

从逻辑而言,理法派辩证分析出的理法有一个隐含的前提,那就是我的主观分析结论应该是真理。

方证派比较谦虚,认为自己若主观分析可能不是真理,那就客观些辩证  对于用方,方证派也比较谦虚,认为自己创方是未经历史验证的,不如历经几千年历史验证的经方可靠,所以更宁愿用经方原方,而不敢多改。





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发表于 2020-3-18 23:37:54 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

容以学 发表于 2020-3-18 23:16
从逻辑而言,理法派辩证分析出的理法有一个隐含的前提,那就是我的主观分析结论应该是真理。

方证派比较谦 ...

  方证用药具有不可替代性,设想一些比较特殊的情况:
  经方常用药材变种了,或者资源枯竭,或者疫病大流行期间被挤兑完了,那方家如何治病呢?
  但如果会运用伤寒理法,则治病的途径要宽广得多、手段要丰富得多。
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 楼主 发表于 2020-3-18 23:40:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 17:00 编辑

这个问题其实很好解决,那就用另一些历史验证过的经方。
此派本身 的实践活动也在历史中发现新的经方


这就是黄教授每隔几年就更新和扩展那本经方手册的原因。
这种手册的更新对方证派来说应是一种永不停止的目的行为。
而且最好是有组织的非个人行为。
一代人走了下一代接着来。






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发表于 2020-3-19 10:42:37 | 显示全部楼层
论坛上使用方证相应的人确实不多了,这个方法绝非按条文开方那么简单,但过程也不复杂,张庆军老师讲得比较清楚,他就是按照张仲景本人的方法,先定阴阳,再定三阴三阳,再根据特征选方(这方面金匮提供了很多信息),跨界就合方,整个过程没有什么思辨(意淫),只有辨认,做熟练工就可以了,这应该成为中医的常态,也比较接近现代医学临床医生的状态,可惜现实不是这样,中医爱文化爱哲学,不喜欢纯技术,面对同一个病人,大家凭各自的想象去判断,没有统一标准,说得好听是条条大路通罗马,其实跟赌转盘差不多。经方医生开出来的方应该是大同小异,其它就是经验,比如葛根汤,用多了就会发现这个方挺广谱的,太阳病遇事不决,用葛根汤往往没有大错。

我不认为方证对应是尖端,尖端是药证,可惜这在伤寒论中只有草蛇灰线,且只能识别出一部分药物的药证,日本人做过一些探索,比如《药征》、《药征续编》,但还是比较粗糙。


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发表于 2020-3-19 11:20:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiaozheng 于 2020-3-19 11:23 编辑

       容兄吉祥。这个过程说来也简单,当然想让变得复杂也易如反掌。单说方证对应若去生套条文处方则无从下手,我的老师葭杭讲“三十多年仅碰到一两例”,哈哈,可能葭杭先生见识太少了。
      资源缺失可寻替代,如犀角可用水牛角代,消失了可以变法,相信办法总比困难多。
      方证有没有,是初学把戏还是尖端大气,争论了多年,有结果?木有我们崇疾医当然信奉方证对应,有不信的也没错,各走各的路,不在一个平台无话可说。
      讲病因,肺冠咋讲,它的机理是什么,中医讲得清?反正我不信,猜,说梦话则是另回事
      
      
   
   


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 楼主 发表于 2020-3-19 12:34:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 20:14 编辑

中医这个“复古”问题其实与一些传统学术的现代思潮基本是一样的,典型的参照就是武术

李小龙的革新追求简单直接,其实是复古,其从小就喜欢街头斗殴,这是真实战,不是擂台上。古人真的练家子练的都是简单直接的杀人技,所以武将俞大猷到少林寺看了少林棍法就大失所望,俞是一线战将,所练皆为杀人技。传武中所有很能打的流派都是简单直接的。所以古代真的练家子和当年美国西部的那些神抢手一样,都讲求不轻易动手的,因为真动起手来非死即伤,吃官司结仇怨的。

军警,尤其是特种部队练的那些就是简单直接的杀人技。近代军队里练的拼刺刀就是杀人技,枪术变来的,简单直接,古代名将多用枪,百兵之王,因为它长而攻击的是点。最简单直接。现代的火枪其实就是现代的无影长枪。








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 楼主 发表于 2020-3-19 16:24:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 20:12 编辑

看过徐氏武侠电影的代表作《师父》,感慨良多,地方小拳种传人陈识北上天津欲开武馆开宗立派扬名,将本派的真东西传下去。天津武行老大郑山傲在让徒弟们考验过陈师父的功夫后说,“你今天惊了我,这身功夫俗人练不出”。郑山傲的父辈是前清顶级武将(郑家就是都司府),知道什么是真东西。但当时的武行不教真东西,武馆收徒只为赚钱,不为传艺,这是大家都要遵守的潜规矩。郑就对邹馆长说过“武馆不出人才,因为我们不教真的。”陈识也对郑说过“一生最多真传两人”,这可能是传统师父的传统想法。郑山傲毕竟是武将世家后代,也是个武痴,他不想让武道淹没在历史的洪流中。所以他才让徒弟在军营推广刺刀技法、改铠甲为练武护具(有这东西才能实战练真东西),所以他才指点想传真东西的陈在天津地界如何才能开馆。郑山傲在西餐馆中看到白俄女人的芭蕾舞,深为震惊洋人舞蹈肌肉的应用近乎拳理。郑有一种危机感。“我们不教真的,外国人早晚研究出来,子孙迟早挨打”。郑山傲几十年开馆谋生混世,临老了方才动了传续香火绝学的心思,陈师父:“三十年不短,怎么现在才想起来教真东西?”郑山傲:“有些事,不老想不起来。”他想利用陈去出面破坏武行的旧规矩,传教真东西。当然最后他破旧规矩的意图失败了,最终只好带着钱财和白俄女人离开天津到巴西种可可去了。

《师父》中,因为陈传授真东西,而徒弟耿良辰也是个大才,所以才仅学一年多就踢馆赢了八家(陈原本设想是3年),因为手上真有活,技艺传真传假悬殊可判。最后陈师父为被人暗算的徒弟报仇而被武行的人围困,他使诈破门而出,将武行的人引入窄巷单打独斗,双手挥洒短刃刀刀要害干脆利落的他目的就是想让天津武行的人见识见识本派的真东西,也是导演对武士精神的一种致敬。窄巷对决中,双方使出的才都是真东西,一两个照面,胜负已分,生死立判。陈虽最终全身而退但也只能逃亡南方埋名隐姓。

不论从小故事说,还是从传统武学的命运来说,都是一个悲剧。尽管这仅是一个虚构的故事,但大概还是道出了历史的某些真相。















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 楼主 发表于 2020-3-19 17:32:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 20:15 编辑

日本在近代的崛起是有原因的。它传统学术的觉醒革新也都比我国早很多年。传统医学中古方方证学派的崛起,虽有矫枉过正之嫌,但基本上还是达到了创新者的目的。传武方面,我国传统武术的觉醒也是比日本空手道晚了50年以上,日本传统武术界出过大山倍达这样的“好斗”人物,将日本传统空手道虚假的花拳绣腿恢复为很能打的实战空手道。创立了求真求实的“极真空手道”,从命名就看出他的追求和理想。一击必杀(倒)是他的技术追求,极真空手道坚持以实战为本质,训练完全没有花架子,都是真东西,并以全接触式赛例闻名于世(参赛者不穿任何护具,除禁止以手攻击头部和禁止攻击下阴外,其余部分均可直接攻击,手脚肘膝并用,不分体重级别)。极真空手道有百人组手的挑战(一天之内,连续与100位选手对战,必须取得50场以上的胜利,并且不能被对手击倒超过5秒,才能拿到某种证书),这样训练出来的人当然能打,才能算得上学武之人。我国如今的很多所谓传武跟这派的训练比起来还象话吗?

没有对抗实战的严酷训练不可能是真正的武术训练,国内很多传武“大师”经历过这种考验?被人在擂台上几十秒ko又有什么好奇怪的。







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 楼主 发表于 2020-3-19 19:16:44 | 显示全部楼层
黄教授为什么总说  不求其全 但求其真?

对于现状,有些话常常只能言尽如此     多说就会招仇恨

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 楼主 发表于 2020-3-19 21:45:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 17:03 编辑

所有的中医某种意义上其实都是方证相应派,理法派的理法分析也都是从症状入手的,否则如何入手辩证?既然如此,直接跳过理法分析以详细全面丝丝入扣的方证相应有何不可?理法派和方证派想到达的目的都是一样的,只不过一个大概是曲线的,一个比较直线。一个是到达了目的地的某范围,一个是追求精确到达目的地坐标点。

方证派的疗效如何?看看医学史,看看名家医案。往高不敢吹,说还是可以的应该没什么问题。也没看出理法派高明多少。常有中医这样批评西医:中医让人糊里糊涂的活,西医让人明明白白的死。无非是表达救人要紧,疗效优先。既然让人糊里糊涂的活的中医都感自豪,那能让人糊里糊涂的活的中医方证派又有何不可?!






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发表于 2020-3-19 22:29:30 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

本帖最后由 黄和中西医结合 于 2020-3-19 22:43 编辑
容以学 发表于 2020-3-18 21:43
先生差矣

来此论坛不知有方证相应派,怕是晚来了好多年,这里可是此派大本营。

容先生钧鉴:
诚阅佳文,深得启示,所获匪浅。挚谢!
真有可能我这个不算先生的“先生差矣”了。
在此,请教容先生,先生之所谓“方证对应”之“证”,与中医辨证之“证”的这个“证”字,是何含义?区别何在?如果就此“证”字都不能清楚明白,那咱们坛友之间接下来的所谓“理法辨证派”与“方证对应(相应、辨证)派”之“派”说之论,也就根本进行不下去了。
容先生能在百忙之中抽出宝贵的时间回答我的这个疑问吗?
或许一些坛友们也在期待容先生的解答。



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 楼主 发表于 2020-3-20 00:03:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 00:05 编辑

黄仕沛:古人“证”与“候”字的使用基本相同,都是指疾病的表现。古文中两者常为互词。“症”和“证”中医一向都是同义,《伤寒论》中更见不到“症”字。“症”和“证”作不同的表述,是近现代的事。我记得七十年代中医杂志曾有过争论。不过现在基本约定俗成了。如今,证的定义就是一组(若干个单个症状)特定的症状群。

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 楼主 发表于 2020-3-20 00:07:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 17:05 编辑

黄教授的体质学说,所谓体质,可视为一大组特点症候群的集合体。这是我个人的理解。




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 楼主 发表于 2020-3-20 00:17:39 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 02:06 编辑
黄和中西医结合 发表于 2020-3-19 22:29
容先生钧鉴:
诚阅佳文,深得启示,所获匪浅。挚谢!
真有可能我这个不算先生的“先生差矣”了。

说 先生差矣  用词不当 不是轻视之意,不要误会。而是说先生来此论坛居然不知方证派,表示惊讶  



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 楼主 发表于 2020-3-20 00:36:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 01:08 编辑

稍微看了一些黄先生的文章,可能是理法派出身,后又学了六经辩证。不是我认为的那种比较纯粹的方证相应派的风格。各人不同,自己用得顺手就好。
我只是个人喜好而已。






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 楼主 发表于 2020-3-20 01:49:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-22 14:20 编辑

纯粹方证派的特点我觉得有二,一是辩证过程中重在辩认类型(类比、排除),不深究病机。或有也极简。无谓过多猜想。二是辩证辩到最后较理想状态是得一方二方(或有人认为方即法也无不可),敬畏原方,加减慎严(完全原方仅是较理想状态)。而不重在辩得一治法。理法派常是法重于方,所以常此方可用,彼方也可用。














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 楼主 发表于 2020-3-20 11:08:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 17:17 编辑

我关注的其实是医家在临床辩证中具体的思辨过程,不是事后写医案或医话的过程,我觉得这两者之间还是有差异的,那些病人多的医生,开方速度之快,应该主要就是经验直觉,当场靠的是类型分辨之类的类比思维。其他的东西不是台上的事,而是台下的事。




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发表于 2020-3-20 11:48:48 来自手机发布 | 显示全部楼层
方证派的挑战在于寻找并挑选出关键的证候。做好这一点后,选方大可交由电脑去筛查。
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发表于 2020-3-20 12:56:16 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

容以学 发表于 2020-3-20 01:49
纯粹方证派的特点我觉得有二,一是辩证过程中不揣摩病机。无谓凭空思辨。二是辩证辩到最后仅得一方。而不是 ...

  凭空思辨?
  难道病机辨证派不是凭症状、体征、舌象、脉象这些望闻问切等到的客观信息进行辨证的?

  辨到最后仅得一方?
  那为何在经方缺药的特殊情况下,可以辨为另一些历史检验有效的经验方呢?
  http://www.hhjfsl.com/bbs/forum. ... 81859&fromuid=47147
这个问题其实很好解决,那就用另一些历史验证过的经方。
此派本身 的实践活动也在历史中发现新的经方

这就是黄教授每隔几年就更新和扩展那本经方手册的原因。
这种手册的更新对方证派来说应是一种永不停止的目的行为。
而且最好是有组织的非个人行为。
一代人走了下一代接着来。

  病机辨证派先辨病机治法再择优选方,是从辨析应对策略-〉到明确具体方药这样一个逐步优化的过程。
  而方证辨证派则直接根据症候群套用具体方药,省略了对治法治则的掌握,确实简单高效了。
  但方证数量有限而疾病千变万化,证候群组常变而经方用药相对固定,对疾病的广谱适应和拓展运用都受到了限制,更大的不足之处是:“见招拆招治刻证,而没有对疾病的发病根源、病程阶段、发展预后、波及影响的总体把控”。

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 楼主 发表于 2020-3-20 13:12:47 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 13:29 编辑
梦回杏林 发表于 2020-3-20 12:56
  凭空思辨?
  难道病机辨证派不是凭症状、体征、舌象、脉象这些望闻问切等到的客观信息进行辨证的? ...

以不变应万变是方证辨证最早的口号之一。

你说的问题人家还想不到?论坛上此派之人多见智慧之人。人家高手自有应对之法,不是我等水平的人讨论的问题。有兴趣有时间可以自己找人家的东西研究。比如看你来论坛也不短,可以联系临床实际琢磨琢磨黄教授发展的东西他原本的出发点是为什么。有很多临床医生对此感兴趣又是为什么。

具体到个人医生总有看不懂治不了的病,不治或推掉就可以了,诚实一点不丢人。很多名医都有把病人介绍给他人的情况。





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 楼主 发表于 2020-3-20 13:36:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 13:44 编辑

“而没有对疾病的发病根源、病程阶段、发展预后、波及影响的总体把控”。

我的妈呀,这是哪位神仙的话?谁?让他说说自己看病十全几?

当下治好了就行





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发表于 2020-3-20 13:42:09 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

容以学 发表于 2020-3-20 13:12
以不变应万变是方证辨证最早的口号之一。

你说的问题人家还想不到?论坛上此派之人多见智慧之人。人家高 ...

  方证是由一些“特定症候群”的组合,是典型特例。
  而中医临床除了“典型特例”,还会遇到很多“不典型的证候群组”,如果都用一些“特定预案”来“通治”,那辨证的准确度会高吗?比病机辨证)细化选方更好吗?更能体现中医辨证论治的个体化治疗原则吗?是更高水平的辨证方法吗?

  这是一个简单的常识。
  黄师自己都说他是搞中医普及教学的,初级培训班学的东西是最尖端的吗?
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 楼主 发表于 2020-3-20 13:47:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 13:49 编辑

历史上哪个名医出书不是搞医学普及教学的?

你考得上他的研究生吗?


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病无定病,治无定法,

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发表于 2020-3-20 14:01:45 | 显示全部楼层
方证
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 楼主 发表于 2020-3-20 17:42:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-20 21:57 编辑

那为何在经方缺药的特殊情况下,可以辨为另一些历史检验有效的经验方呢?

因为很多研究实践的结果显示其对应的症候群基本相同。历代医家所谓的经验很多就是研究总结这东西。

至于 不典型症候群组  的问题  几百年前徐灵胎代表 已经回答了。更早张仲景也示范了,你连这个都问,真研究过方证派的基本东西?

至于   无谓凭空思辨  是表达不准,已改为无谓过多猜想,理法派的问题不在于凭什么猜,而在于其思辨的本质就是猜想,并以为真理。并想依此选方或创方。









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发表于 2020-3-21 09:30:09 | 显示全部楼层
黄煌的研究生博士生学习的是低级的吗  与其他派老师的研究生博士生 有区别吗,目前看方证派还没有话语权,其他派的占上风,研究生教材就没有经方派的内容,很是遗憾,但是,下一次研究生教材就会出现方证派内容了
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 楼主 发表于 2020-3-21 15:23:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 17:12 编辑

杨大华《十年一觉经方梦》:“不求其全”就要放弃全面掌握各种辨证方法的想法。所谓样样精通,也意味着样样稀松。说一千,道一万,最终目的还是开出方与药。因此,从这个角度讲,方证辨证是最接近目标的辨证模式。“但求其真”,在我看来,就是掌握方证辨证!


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发表于 2020-3-21 20:19:16 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

黄和中西医结合 发表于 2020-3-18 21:20
首先,没有什么”方证对应派”。其次,经方医学有广义、狭义之别。今之所通渭之“经方医学”即为伤寒学。再 ...

凡证皆具特异性,否则便无所谓辨。

但这个特异性往往是教科书所不载的,比如汗,恐怕没有哪儿本书会告诉我们桂枝汤的汗与麻杏石甘汤的汗与白虎汤的汗与少阴证的汗有什么不同,但这正是需要辨的内容,这是我想表达的特异性。

热,渴,痛,利,烦等等诸证何尝不是如此。

好像是一对双胞胎兄弟,如果你不知道其特异性,自然就辨不出谁是哥谁是弟了,但如果我们知道这个特异性,辨别兄弟便是瞬间的事情,这也许是方证对应的内在逻辑,所以我更倾向于胡先生的说法,方证辨证是辨证的尖端!而不是入门初法。


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发表于 2020-3-21 21:24:00 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

心宁2019 发表于 2020-3-21 20:19
凡证皆具特异性,否则便无所谓辨。

但这个特异性往往是教科书所不载的,比如汗,恐怕没有哪儿本书会告诉 ...

  辨伤寒病之汗,需要用伤寒之理来辨,而伤寒之理来自于内经中医基础理论和对伤寒病规律的总结。

  太阳病汗出:太阳主表,六经之藩篱,外邪侵袭人体,太阳首当其冲,常见恶风,发热,头痛,有汗或无汗诸症。有汗与否是区别“中风”与“伤寒”的主要依据。有汗为中风,无汗为伤寒。太阳总括六经,其证有虚有实,繁冗复杂,不拘一格。

  阳明汗出:阳明燥金,多气多血之经,寒邪入里化热,热至阳明是有燎原之势,若不急扑其邪火,恐有亡阴之患。无形之热客于阳明之经,出现大热、大渴、脉洪大、大烦之症,是阳明气分之热,尚未入腑。又有外邪已入阳明之腑,燥矢与邪热互结,则见手足濈然汗出,潮热,腹满,大便硬,脉迟等,是阳明之腑证。但无论阳明经证或是腑证,皆是里热炽盛,热从内发,迫液外出,故见大汗出。然汗为心液,津血汗同源而名异,汗多伤阴,不得任邪热摆布,汗不可直接止之,汗之源在于邪热,故经证之热则以白虎清热生津,腑证之热则以承气急下存阴,热去汗自消。

  少阴病汗出:少阴与太阳相表里,其病属里属虚,少阴为太阳之底面,水火之宅,或从太阳寒水而寒化,或从少阴君火而热化,少阴不应有汗。寒化是阳虚,阳虚则寒,法当无汗,然阳虚已极,阴盛格阳于外,阳气扰动阴津,从玄府而出,是亡阳之汗,当汗出身冷,方取四逆汤辈招纳虚阳。少阴热化者,是阴虚之候,阴虚则热,虚热可致汗出,也就是后世所谓的盗汗,虽张仲景在《伤寒论》中未有指陈,然《金匮要略》中已做筹划,兹不复赘。

  厥阴病汗出:厥阴阴尽阳生,六经传变的最后一经。病至厥阴,邪正交争,阴阳交错,或从阳出而渐愈,或从阴而亡阳,症情复杂。一般多无汗,若见大汗出,热不去者,是虚阳浮越于外的假热现象; 更见内拘急,四肢疼,下利厥逆而恶寒者,是寒盛于里,阳虚不能充达于四末的真寒假热重症。

  少阳为枢,半表半里,外邪侵犯,多阻滞气机,或从太阳而出,或随阳明而入,太阳阳明皆有汗,独少阳无汗,少阳亦不可发汗,只可和解。太阴湿土,为阴中之至阴,阳气收藏,六经中最寒,无阳作汗。

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 楼主 发表于 2020-3-21 21:37:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-22 14:23 编辑

有点医学史常识就知到,汉代不止一家医经,唐前至少有八家伤寒。

上世纪的老名医多提到,有一些享誉一方祖传专科医家是没什么文化的,这些大师没人敢说人家不是中医。因为专病真没人家那疗效。

同一个病证,同一个药,去看看别的民族医学是怎么论的,

每个学中医的都应该认真思考一下这个问题,为什么不同的民族医学,医论药论大不同,却都能用近似的方药治同样的病?

中医中也有理论差异很大的流派















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发表于 2020-3-21 22:09:47 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

梦回杏林 发表于 2020-3-21 21:24
  辨伤寒病之汗,需要用伤寒之理来辨,而伤寒之理来自于内经中医基础理论和对伤寒病规律的总结。

现今的中医学院大概可以教得出一个医学家,但却很难教得出一个合格的医家。

传承没了自然很多真东西就失传了。

我大概还是没有表达清楚,我是想说如果我们可以通过一个汗就能辨得出是桂枝汤证而不是麻杏石甘汤证,或是白虎汤证而不是什么其他汤证,那我们的水平和境界就不一样了,当然不止一个汗证,渴证,热证,烦证皆是如此要求,凡证皆具特异性,这是我要表达的,可是我们恰恰是不清楚这些特异性,所以我们不清楚要辨什么怎么辨,仅此而已。
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 楼主 发表于 2020-3-21 22:31:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 23:50 编辑

刘渡舟,一个理法辩证派的大师,为什么老年时忽然推崇方证相应?以他的才智经验理法辩证不应该是炉火纯青了吗?这本身就是一件很值得玩味的事!

有人只看到了“要想穿入伤寒论这堵墙,必须从方证的大门而入”。

却没注意到他说的总结:方与证乃是伤寒学的关键






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 楼主 发表于 2020-3-21 23:04:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 容以学 于 2020-3-21 23:52 编辑

知其要者,一言而终!


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发表于 2020-3-21 23:34:25 | 显示全部楼层
“医者意也,在人思虑。又脉候幽微,苦其难别,意之可解,口莫能宣。且古人名手,唯是别脉,脉既精别,然后识病,夫病之于药,有正相当者,唯须单用一味,直攻彼病,药力既纯,病即立愈。今人不能别脉,莫识病源,以情臆度,多安药味,譬之于猎,未知兔所,多发人马,空地遮围,或冀一人偶然逢也,如此疗疾,不亦疏乎?假令一药偶然当病,复共他药味相合,君臣相制,气势不行,所以难差,谅由于此。脉之深趣,既不可言,虚设经方,岂加于旧。吾思之久矣,故不能著述耳。”
         
                                                                                                                                --------------唐朝   许胤宗

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 楼主 发表于 2020-3-21 23:51:41 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

xwx. 发表于 2020-3-21 23:34
“医者意也,在人思虑。又脉候幽微,苦其难别,意之可解,口莫能宣。且古人名手,唯是别脉,脉既精别,然后 ...

六病提纲,仅两处言脉
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发表于 2020-3-22 09:03:11 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

容以学 发表于 2020-3-21 23:51
六病提纲,仅两处言脉

你是怎么看书的,伤寒论开篇就谈脉,脉论见于每一章,你怎么不说。

爱好者只能谈方证,也只能如此。

而脉学是中医能否入门的关键。
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 楼主 发表于 2020-3-22 09:19:35 | 显示全部楼层
我没说脉法无用

我只说出一个事实,提纲不是随便写的。有什么问题 找仲景、叔和论去


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 楼主 发表于 2020-3-22 09:21:04 | 显示全部楼层
你脉法好

请教一下

“观今之医……按寸不及尺,握手不及足,人迎趺阳,三部不参,动数发息,不满五十,短期未知决诊,九候曾无仿佛,明堂阙庭,尽不见察,所谓窥管而已。夫欲视死别生,实为难矣”

这是什么脉法?
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发表于 2020-3-22 09:36:40 | 显示全部楼层
脉学不过关,你就是背再多的方子也是没有意义的。

方证相应离题万里,南辕北辙。

许胤宗那段话其实就是指出了学医的方向,中医学子都是应该背下来的。
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 楼主 发表于 2020-3-22 09:49:03 | 显示全部楼层
好好练,祝你成功。
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发表于 2020-3-22 10:56:42 | 显示全部楼层

RE: 方证对应派具体如何定方?

xwx. 发表于 2020-3-22 09:36
脉学不过关,你就是背再多的方子也是没有意义的。

方证相应离题万里,南辕北辙。

  古代很多经典名方的方证条文中都是没有脉象记载的,比如傅青主女科,这可能是创方者是为了便于后人学习使用而有意舍去的,这样,识字的人就能用,古代读书人大多粗通医药,但会摸脉的不多。
  我也是个爱好者,不会摸脉,但个人觉得脉象是判断患者证候虚实、寒热、表里很可靠的依据,尤其是“虚实”,脉有力者必为实证,如果重按搏指,哪怕外在体征和症状一派虚象,也很可能属于“大实生羸状”。
  脉象与症状相比对可以提高辨证的准确性,如果脉证不符,要么是即将发病或者病将加重时,脉已变而症状尚未显现,要么是疾病终末期预后不佳。
  
  《伤寒论》关于脉诊的原文共有146条,约占全文的三分之一强,每篇的标题也以“辨某某病脉证并治”为名,说明其诊疗过程是以脉、证、治三者相结合的。
  古本《伤寒论》中还有“辨脉法”(34条)和“平脉法”(42条)两篇脉法专论。
  可见仲景对脉诊十分重视。

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