赵洪钧对决刘力红

肖红

赵洪钧对决刘力红

2009年9月26～27日，中国科协委托中华中医药学会召开“第36期新观点、新学说学术沙龙”。
赵洪钧与刘力红在沙龙狭路相逢。
朋友们都知道这两位是神交已久，现在偏偏面对面——？？路窄！
不期而遇，必须有个了断。
换言之，当面一决不可避免。
毕竟结果如何，请看明后天的跟帖和有关新帖。

经方中

关注中

hbxtchc

关注中。

刘西强

期待。

顾志君

呵呵  希望有新的观点出现
不过极有可能是刘力红先生笑而不答

anton553

希望不是两败俱伤， [s:6]

城里娃脑

太极  两仪   三才  四相   五行   六和   七星   八卦

                                               -------------------------刘力红逼出绝招!


生理  药理   病理  地理   数理   物理   心理   公理

                                               -------------------------赵洪均理直气壮!

方行知

大家平心静气搞学术交流是件好事，中医是讲究实效，话说得再好理说的再对，一到临床就败下阵来那就不言而喻了。勾心斗角争名夺利对中医的发展有百害而无一利。

沙丘沙

提倡争论，反对争斗
允许偏爱，反对偏激
允许假说，反对臆说
只谈医事，莫谈人事
但愿水火既济，最怕水火不容。

江边日月

学术争鸣，愈争愈明，期待中。

罗永兴

期待中，

gaogefei

引用第11楼江边日月于2009-10-20 23:16发表的  :
学术争鸣，愈争愈明，期待中。

江边日月

　　　读过刘的《思考中医》和赵的批判该书的文章以及《中西医学结合录》部分内容，个人认为赵的观点基本正确，刘的观点或许是本人理解力太差，尤其是深奥的运气说等等我实际上已看过杨力书，就是越看越糊涂，只好把那本“大著”先放到书橱顶上。。。。。。，总之，研究任何一门学问总要以整个人类的思维和理解能力为参照系，如果你说出来的话令人费解，那么只能作为自我欣赏而矣，别无任何意义！！！

chorowen

鬥來鬥去的，無聊的人

肖红

最好是刘力红出来，否则请去看“中国中医药论坛”的“医理探源”中完全相同的题目。

赵先生没有必要答复一些无聊的跟帖。

下面把那边的诸药跟帖移过来。

肖红

主要跟帖

代肖言：“赵洪钧对决刘力红”是什么意识？O`-S
©中国中医药论坛 -- 中国中医药论坛　　S
还有“在沙龙狭路相逢。”又是什么呢？是在炒作吗？5"vB3
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-=-=-=-=- 以下内容由 和氏璧 在 2009年10月17日 01:03pm 时添加 -=-=-=-=-x9Z|
还是他们有怨仇？O'+Zow
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看来和氏璧没读过赵洪钧的“评思考”。}WZy
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他在文末有如下说：A~DU\\0
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代肖言：“赵洪钧对决刘力红”是什么意识？EG]]Dl
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还有“在沙龙狭路相逢。”又是什么呢？是在炒作吗？.wmw[g
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-=-=-=-=- 以下内容由 和氏璧 在 2009年10月17日 01:03pm 时添加 -=-=-=-=-Nxb
还是他们有怨仇？!Gn=
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看来和氏璧没有读过赵洪钧的“思考中医还是糟蹋、诬蔑、谬说中医？——评刘力红著《思考中医》。赵在文末附有如下声明：0
敬告师友、主管部门并有关媒体：-l=|
　　我住在乡下，孤陋寡闻，最近才见到《思考中医》。此书如此糟蹋、诬蔑、侮辱、谬说中医和中国传统文化，媒体竟然连载并请多人吹捧至今，实在是中医界和中国传统文化界的耻辱。故在几乎没有参考资料的条件下，勉力写成此文。切盼有关学术界的专家、师友和主管部门关心此事，特别是指出拙文错误。如果，拙文确系无中生有或严重歪曲，因而是对博士的无端攻击，我愿意在任何媒体上，通过任何方式，向博士道歉。g
　　假如不是无端攻击，即博士确实在糟蹋、谬说因而是诬蔑中医和有关传统文化，那么，媒体和某些人就不要再吹捧此书而加剧炒作了。注重理性的中华民族，特别有关学术界，不应该容忍此种现象。t%;a[
　　更希望有关专家和师友，指出博士的谬说。他的谬说远远不止拙文提及的。ap:n
　　赵洪钧　2005年12月3日cvkD

肖红

赵洪钧还在答复思玥的文章中说过：SN &@b
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但愿思先生不是“思考”的责任编辑，因为在下将痛斥那家出版社。且不说此书封面制作，完全无视编辑出版规范。为了赚几个钱，就恬不知耻地为糟蹋、诬蔑、谬说中医和中国传统文化大开绿灯吗？如此愚弄读者，还有出版行业道德吗？由此造成的恶劣影响，需要多少钱来清除呢？多少人受其毒害呢？中国人不耻笑你——台湾出版了？外国人也会因此看不起中医。如此数典忘祖，连篇累牍地糟蹋、诬蔑、谬说中医和有关传统文化，却无所不用其极地造势炒作，说出版社跟着博士卖国也不过分。a1*=T6
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总之，如果说赵洪钧与刘力红有仇，就是他完全不能容忍“如此数典忘祖，连篇累牍地糟蹋、诬蔑、谬说中医和有关传统文化。”a+_e.C

肖红

9楼的再来先生说得痛快！赞一个！12楼萧先生也说得好！《思考中医》真是"满纸荒唐言"，其中有很多错误，已误导很多人，害人不浅，“倒骑驴集团”中的陈亦人、邓铁杆如此捧红《思考中医》和“刘顶尖中医”，可见都是浪得虚名之辈。萧先生给这些铁杆集团起名“倒骑驴集团”，非常贴切，妙！妙！妙！`a,Y

肖红

科协沙龙的宗旨是：4i6pI
倡导自由探究，鼓励学术争鸣，活跃学术氛围，促进原始创新。m}R4B
组织者认为：科学的本质是批判，交流的本质是质疑。zJ
本次沙龙更是倡导大胆创新，倡导交流互动，倡导争辩质疑。形式发散，开展个性化、松散型、辩论式的讨论和交流。s9]
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但是，刘博士这次却成了和事佬。N7

肖红

很理解，诸位都很心急——看结果、看热闹。%5
但赵先生不很愿意立即公开。!Z
他说：不久就会有正式出版物——每一期沙龙都有中国科学技术出版社出版“新观点、新学说学术沙龙文集”。大家去看文集好了。)nX
我迟迟不愿意把赵刘对决的实况贴出来，也有点免得诸位很失望或很丧气。n:
可惜的是，刘博士这次确实不给他的追随者长志气。&d~
也使其他读者很失望——大家盼望着一场唇枪舌剑的好戏。i
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下面是此次沙龙上，赵刘的对话。.vT
刘：……要和而不同。你可以不赞同，但是不要反驳。dH1x
赵：首先说一下关于我们会议的交流与和谐。刘博士赞成和而不同。说：你可以不同意，但是别反驳。不过，前几期沙龙出版物是这样说的：科学的本质是批判，交流的本质是质疑。这次沙龙通知中也说：开展个性化、松散型、辩论式的讨论和交流。所以，我主张辩论、批判和质疑。我曾经质疑过刘博士，可以说不大很客气。至今没有听到过刘博士的回复，我今天也不要求当面回复。如果认为是大度，或者不屑回复都可以。愿意私下交流也可以，其他方式也可以。不过，如果总不见你的辩护或反驳，那就是默认了我的批判和质疑。现在，我还有一个问题。这个问题很关键，刘天君先生讲了不止一次了。刘博士认为：中医理论建构基于两点：第一点是理性思考；第二点是内证实验。就是您（指刘天君）说的返观内视——达到胎息状态就能返观内视。我不知道刘力红博士是不是至今还坚持这个观点？+
刘：下去交流。%
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注意！刘博士的回答只有上面这四个字。u
但愿大家看过之后不是很失望。-7Ca$
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肖红

把近来一篇评论《思考中医》的文章转贴在这里。{
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直击“中医超科学论”+q*}
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□ 王振瑞 李经纬  中国中医科学院中国医史文献研究所0 `@>s
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　　历史的连续性和继承性，决定着人们在考察事物的现状和前景时，需要以回顾其历史为基础。欲对中国医学现状和未来做出评述和展望的当代学者，也应该回首数千年医学在中国的历史足迹。而十分遗憾的是，不少学者对中国医学史的了解，远远没有达到应有的深度和广度，即使中医学的教授或从事科学哲学和科学技术史研究的专家，也未必能够例外。!rL
　　迄今而言，中医学史是中国医学史最重要的内容，是中国古代医学史的核心。而近百年来，恰恰中医学的命运和前途，一直是中国学术界乃至广大社会公众所关注的国家大事，中医存废问题，几度成为学术争鸣和社会争议的焦点。中医学或被一些人高高地捧上天堂，或被另一些人重重地抛向地狱！体现了针锋相对而同属错误的两种中国医学史观，这就是厚古薄今的“中医超科学论”和崇西非中的“中医伪科学论”。 WJ!:
　　刘力红先生所作的畅销中医书《思考中医》，堪称“中医超科学论”的代表作。(hG3i
　　刘先生为了证明中医学既不是“不具备理论结构的经验医学”，也不是“仅凭思考得出来的结果”，从而让人们认识到中医学“值得我们完全地去信受”，针对著名科学家杨振宁先生关于“传统文化中缺少了实验”的观点，将佛、道教的“内证体验”与现代科学的“实验”揉合成“内证实验”这一新异术语，创造性地提出：内证实验完全是通过自身修炼来实现的一种能力，一旦具备了这一能力，就可以自在地进行各种有别于在机体之外进行的实验；中医关于人体结构的认识，是“内证实验”的结果，“内视返观就是典型的内证实验。具备这个内证能力，经络穴位都是看得见的东西”；中医关于药物的体内代谢和功能效用的认识，也是“内证实验”的结果，《胎胪药录》就是修炼成功的人进入“胎息”状态后，“在能够进行内证实验的条件下，对药物在体内运行作用过程的一个记录”；获得内证能力的最基本条件是“心明”、是“觉”、是“格物”——远离物欲。最终得出结论：中医经典理论是靠“内证实验加上理性思考”建立起来的；在这个基础上建立起来的经典，能够“超越时空，超越时代，超越后世”。^
　　中医经典理论建立的基础问题，是一个十分严肃的问题。关于这个问题的认识，将直接影响着人们对于中医学乃至传统文化的性质、价值、作用和生命力的总体评价。刘先生在对中医学的信仰和挚爱的驱使下，竟然完全否定了中医学的实践特征，抹煞了几千年来无数医生和患者在经验积累和理论概括方面的历史功绩，把整个中医学术体系拉向唯心主义的泥潭！所有真正懂得中医、热爱中医，而又有起码的历史常识和科学精神的人，都不可能容忍如此破坏中医学的形象，损毁中医学的声誉！6
　　刘先生在论证了中医经典理论建立的基础之后，又对经典的学术地位和现实意义特别加以强调，认为“尽管东汉以后，中医的著述汗牛充栋，尽管这浩如烟海的著述无一不自称是来自于经典，但是，从一定意义上说，它们无法替代经典，无法超越经典，甚至有时会成为我们认识经典内涵的障碍”。经典产生的时代，是高明医生最多的时代，是中医学发展的“制高点”，之后则出现了学术的断层，并一代一代地慢慢退化。可见，呈现在刘先生笔下的中医史，绝不是什么中医发展史，而是一部中医衰败史！U
　　就目前中医队伍的现状而言，强调学习经典的意义是非常必要的。但是，刘先生宣扬“就凭一本《内经》治病”的观点未免失当；为证明经典实用价值所列举的事例也过于离奇，如根据《素问·金匮真言论》“北方黑色，入通于肾”、“其味咸”、“病之在骨”、“其臭腐”的理论，指出“肾家的臭是腐，所以，凡属腐烂一类性质的病变都与肾相关”，进而解释棺木底板上长出的一种“腐臭最厉害”的东西可止骨癌之痛的道理。像这样树立学习经典的榜样，对中医经典的贬损，恐怕要在《灵素商兑》之上。 　　在必要的科学基础和文化土壤上产生的中医经典，是作者对先贤们实践经验和理性智慧的总结，可能达到了当时空前的高度，但仍为后世的发展留下了广阔的空间。任何理论体系都不可能登峰造极、穷尽真理。目前强调学习经典的重要性及其在现代中医教育中的地位确有必要，但如果把经典奉为教条，并随心所欲、漫无边际地进行发挥，就有可能把指导实践的理论武器，变成宣扬个人观点的名品商标，在盲目地悠然自得之时，无情地扼杀进一步观察事实、探讨规律、总结经验、创新理论的智慧和勇气。/L
　　医巫分立是医学发展进步的重要标志。而“中医超科学论”者却忽视阴阳五行在医学领域的具体含义，通过对阴阳五行的神化，夸大占卜星相、宗教玄谈与医学的联系，宣扬以先验的“形而上”体系预测疾病的预后和转归，抹煞医学与术数、医生和风水相命先生的本质区别，把中医学描绘成了驳杂芜秽的玄而又玄之学！面对这种丑化中医的描述，除学识尚浅的青年学子可能感到有趣之外，广大业内外学人将会作何感想？中医大学的教授尚且如此，还值得倾听“中医是不是科学”的争鸣中来自中医界的声音吗？qhkQ%/
　　在《思考中医》的表述中，饱含着贬低其他学术体系的情结，对诵读经典之外的中医学习和研究方法也多有微词。这种倾向同样见于外国朋友，如德国的曼·波克特博士在接受《科技中国》记者专访时说：“中医是一种内容最丰富、最有条理、最有效的一种医学科学。”不同医学体系的比较研究是应当提倡的，而比较研究最重要的意义，在于借他山之石，取他人之长，而不是比较出几个“最”字聊以自慰 。再者，使用“最”字时还是应当谨慎些，可能在语言学的某些方面，汉语比西语有更多难以把握的分寸。0vFw]

此文见于《中国中医药报》

tengel

所谓的超科学论和上个世纪流行的气功、特异功能有什么区别？可就是有人相信。

tengel

廖育群先生对《思考》的讨论值得一读呢

阿吉

第三届扶阳论坛——倪海厦演讲（部分内容）


今年十月二十三日我非常有幸的被邀请参加这次第三届的扶阳论坛，担当第一天的论坛讲座，我要先说一件事，我心中非常的感激贵论坛给我这个机会，让我可以跟来自中国大陆各地的中医院校与中医师，大家共聚ㄧ堂的来讨论到底中医可以做多少? 再有幸的就是可以被邀请到上海复旦大学去演讲，让我更接触到大陆可爱又纯朴务实的民众们，再次感谢大家。

     我只是一名居住於海外的小中医，能被受邀在这次论坛的演讲之列，已经是受之有愧，我特别的要感谢孙部长的安排，还有广西中医药大学刘力红教授的顶力支持，我真是有点受宠若惊，当然我也要感谢四川江油附子公司孙鸿董事长的全力协助，有了这三位的协助，我才能无后顾之忧的尽情陈述我多年以来使用经方的实务经验，希望经由这些真实临床案例经验的解说，能替大陆的中医界有所助益，在未来的日子中，只要有机会，我必当全力以赴的为大陆中医界服务，我心中只有一个想法，就是希望我们中医界无论是温病家或是经方家，大家能够结合在一起，替广大中国上亿的民众，解决来自疾病的威胁。

     扶阳论坛的开办，已经显示大陆中医被重视与言论自由的程度，中医学不仅只是中华文化的一部分，由於它还是最正确的医学理论所在，所以它能经历五千年而不被淘汰，可以预见的就是它必将是未来的主流医学所在，到目前为止，已经有许多高级的知识份子，不计代价的相继投入研究中医学，我相信大家的出发点只有一个，就是要替普罗大众找出举世最便宜、又最有效的医学，这不单是国学得到发扬，更是让中国人在世界上能扬眉吐气的学术，我认为西医学已经走到尽头，本世纪开始将是中医药的世纪，现在更有我中华菁英汇集而成的这股力量，我们必定会成功，为了世界人民的健康，责无旁贷的我们也必须要赢，这也是我们文人该对历史所应负的责任所在。

     我有幸参与这次的论坛，提供个人的一些浅见，可说是自曝其短见笑四方，尚请多多指教，我是一个最能开放胸襟的人，只要是正确的论点建议，我都能接受也必会修改我过去错误的思考方向，以求能得到更上一层楼的知识。这次论坛让我最心痛难过的就是有许多人有病痛，想要求助於我，我真是心有余而力不足，我虽然只是一名小中医，但是我深知病痛缠身的痛苦，而解决大家的病痛，本就是当医师的天职所在，可是我体力与时间都不够分配，无法替大家治病，我利用这个机会在这里跟大家说声抱歉，希望大家都能体谅。

     再者这次来参与演讲的听众中，大都是来自中国大陆各省的中医界菁英，还有来自海外的开业中医师，对你们我真的是很抱歉，由於这次论坛的目的只是演讲，不是亲自看病与教学，再加上我体力不足导致我实在无法一一回答你们提出的问题，我在这里跟大家说声对不起，以后机会必将很多，只要我体力足够，我就会提供我个人的浅见，对於大家提出的这些医学上很专业的问题，给大家一些我个人的看法与想法，我们互相切磋的机会以后一定会有，请大家稍安勿躁，我会想办法来解决这个问题的。

     这次论坛必然会很成功，我认为都是依靠各位中医界先进们的努力，加上连续的精采演讲，更感谢上海龙华医院郑院长提供的会议室，上海中医药大学施校长与山东中医药大学孔乐凯教授的支持，还有所有工作人员的付出，我要向这些人致上最崇高的敬意，看到大家的这些努力付出，我对中医药的复兴更有信心，众志成城，中医药界的大团结，就是宏扬我国文化於全世界的唯一方法。

     未来为了中医药的传承工作，我只要有机会，必将全力以赴的替大家服务，只要有需要我的地方，只要我能力有所及，我就会做，最后我要敬祝大家身体健康，万事如意，感谢大家对我的支持与鼓励。谢谢。
  
      最后我必须要提醒来与会的听众们，当日我所有提及的医案中我所使用的处方，千万不可以依样划葫芦，照本宣科的使用於病人身上，因为所有的处方都非常之峻烈，必须要很有经验与把握，才可以下手，否则你将伤害到无辜的病人，我毫不保留的将处方公布给大家，唯一目的就是要打破我国过去千年以来的恶习，秘方只传子传媳不传女的思想，保留秘方给自己的下一代是非常错误的观念，这种想法如果不改变，就是发扬中华文化的最大障碍，我辈当毫无保留的将最正确的医学知识与处方，传承给下一代，这样才会代代有名医辈出，而不是以前所谓的 : 江山代有名士出，各领风骚五百年。如果五百年只出一人，那受害的将是黎民百姓啊，我不是名医，但是我希望将我的知识都传承下去，让我们的传统知识不再中断，让世世代代的国人，都能共享这份得来不易的正确医学知识，谢谢。

我辈中医当为 : 计利要计万民利，留名要留万世名。希望同道者，共勉之。

汉唐中医 倪海厦恭立於2009年10月28日

lizixi

看完了赵先生的中西结合录 很受学习 我在一胃病专科医院工作 病人多为萎缩性胃炎 舌红苔黄 胃阴不足病人并不少见  先生医案中此类病人甚少不知何故

lizixi

治疗是以凉润通降为主 个人观察对很多病人疗效并不是太好  特别是症状的改善上 曾经对几个效果不佳病人加用补中益气丸 症状很快改善

lizixi

个人认为半夏泻心汤有很多应用的机会

爱山

关注中

爱山

可辨不可斗

阿蒙

静观其变，期待二人的论辩