学习胡希恕的迷茫

经方医学

最近又把《胡希恕金匮要略讲座》细听一遍，顿觉心中明了，以为有得，故以《百一选方治验实录》（上册）以验证所学，方觉迷茫莫可名状，竟不知中医到底是何东西，中医到底如何看病，群友们是否有过此种心境？此阶段该如何快速度过？

古求知

经方医学各家自成体系，不可张冠李戴。

qq8506415

以无法为有法，以有限为无限，是为医学最高境界！


[s:241] [s:241] [s:241] [s:242] [s:242]

2469530209

学无体系，所求过多，茫无定见。

hitzy

兄弟，中医本身就是主观臆断的多，所谓经方，也有很多不足之处，本身就不是科学。
胡老还算是中医里边比较科学的一个，一辈子没有出书，因为没有彻底搞明白，其实也确实搞不明白，因为不是科学。所以目前缺少的是用科学的方法来研究经方。

雲海天涯

個人理解：
方劑好比是工具，而經方就是那套使用的人最多，積累的使用經驗也最豐富的萬用工具套裝。在這個工具套裝中，用錘子釘釘子和用比較重的魚嘴鉗釘釘子都是可以的，祗要能把釘子釘進去就行了。胡希恕老師傅有一套習慣性的使用工具的套路，黃煌老師傅有另一套習慣性的使用的套路，成名的諸經方家都有自己特有的套路，學徒工XXX將來也會形成自己的一套使用套路的。這些不同的套路都是建立在經方諸方的方證、藥證的堅實基礎之上的，正是這些東西纔是經方醫學背後的科學核心。
所以大家看到，不同的前輩使用經方的理論千差萬別，甚至看起來互相是矛盾的，但是用到具體的臨牀中，對同一類病人給出的治療思路和整套治療方案卻是完全可以互通的！不管你開始是跟胡希恕先生學，還是跟“漢希恕”先生學，擬或是自己走自己的路，祗要真正地深入進去，一定都會逐漸地走到方證、藥證這個完全能夠用臨牀實踐來進行檢驗，完全能夠通過實踐來證實或者是證僞的核心內容上來的。而這正是經方醫學的科學性所在之處。
一套思想方法，要是正過來說有理，反過來說也有理，永遠都有理，根本無法用實踐來證實或者證僞，永遠都能找到爲之而辯護的理由，永遠駁不倒，這就是祗有哲學家們或那些期望着當世人的精神領袖的人們纔感興趣的“祗能選擇信或者不信的，永遠有幾分道理”的哲學命題，而不是期望着通過解決在現實中遇到的種種問題來造福人類的科學家們感興趣的科學。中醫是科學，而絕不能搞成哲學。

阿木

说得有理！

紅森

說實在的，跟胡老只能學臨床用方的經驗，要學解、求答案，喜歡問為什麼，則此路不通，不如學劉渡老。但近代論臨床，張錫純影響最大，實用性強。要學理論，還得跟清朝幾個大醫家學，我覺得清朝對傷寒的研究比前人高。民國以後就倒退了，目前是奄奄一息，或許是絕處逢生時。胡老連五行學說都指為"胡說"，後人還能跟他學什麼道理? 道理上說，這是自我閹割，後果是絕種無後，中醫任何一支怎麼可能離開五行理論? 所以，我不大相信他這一支能傳很久遠，我們的後代，都有可能把他的言論作批判材料或笑料。

henryw

生理之關係複雜,豈能用五行來描述 , 其實五行可舉的例子很少,

zghzzy

hitzy:兄弟，中医本身就是主观臆断的多，所谓经方，也有很多不足之处，本身就不是科学。
胡老还算是中医里边比较科学的一个，一辈子没有出书，因为没有彻底搞明白，其实也确实搞不明白，因为不 .. (2013-08-06 11:01) 

中医与西医的思路不同，
如果说西医是科学，那中医就不是科学。
但是，中医不能因为不是科学，就没有用。

中医就是这种不科学的体系，但是它可以实实在在的解决问题。

张思辉

我也有这种感觉，也许是不精的原因。

Zero

好久没与老兄交流了。

胡老的方证辩证真的能包含所有疾病吗？我以前治疗一个阳痿病人，用过很多方都没有一点起色，直到有一次他因感冒来找我治疗，我用了葛根麻黄汤，误打误撞竟然阳痿有了明显改善，后来他感冒好了，改为葛根麻黄汤治疗阳痿，效果非常好。葛根汤类方治疗阳痿，黄老师的体质论虽然能很好的解释，但从方证上该如何解？病人没有一点书上该有的葛根汤证，（比如身疼，项强，头疼等等都没有）。这显然不是我病人的资料信息搜集不够，也不是方证能解释的问题，得从理论上寻找答案。

胡老临床方证效果极好，这我不否认，但有没有不效的时候？不效的时候书上还写吗？我也有很多用方证法效如桴鼓的案例，但也有很多一点效果也没有的，如果只看那些有效的方证案例，天天拿出来当故事样讲，而不想想无效为何无效，我想是难以进步的。

胡老的理论有很多错误的地方，比如说少阴属表，比如否定续命汤，我同意楼上说的：跟胡老只能學臨床用方的經驗，要學解、求答案，喜歡問為什麼，則此路不通。

仲景故乡人

hitzy:兄弟，中医本身就是主观臆断的多，所谓经方，也有很多不足之处，本身就不是科学。
胡老还算是中医里边比较科学的一个，一辈子没有出书，因为没有彻底搞明白，其实也确实搞不明白，因为不 .. (2013-08-06 11:01) 

如果是以现代科学为标准来衡量哪位医生是否搞明白了经方的话，恐怕张仲景也是不明白经方的人啊。

胡定年1

答“葛根汤无意治疗阳痿案”：
   《素问灵兰秘典论》“肾者，作强之官，技巧出焉”；《灵枢经筋第十三》”足厥阴之筋。。。。其病。。阴器不用，伤于内则不起，伤于寒则阴缩入，伤于热则纵挺不收。治在行水清阴气。”、“足少阴之筋。。。并太阳之筋而上循阴股，结于阴器。。。”；《内经》告诉我们“阴器不用”的原因，一个责之于伤于寒，一个责之于伤于热，其治疗大法，理所当然一个是行水，一个是清阴气。阳痿是什么？是"纵挺不收",是“伤于热”，当然要行水。《神龙本草经》“葛根，味甘平。主消渴，身大热，呕吐，诸痹，起阴气，解诸毒。”何为”起阴气“？行水也。所以葛根汤证除了“太阳病，项背强几几，无汗恶风”其实也可包括“阳痿”、“纵挺不收”等。近代著名中医曹颖莆所著《经方实验录》认为葛根为太阳温病主药，葛根汤为太阳温病主方，是从葛根主治热盛津伤，主消渴，身大热考虑的，所以我们可以经常向经典学习请教，方能体会中医之义趣。
   仲景方证是举例，就象“六经提纲”，仲景方证，可作提纲观，如是方能“举一隅而反三隅”，如是方能“圆机活法”。

凤凰台主人

知识狭窄，未遇明师，领悟力差，此乃人生迷茫之因由。

知识狭窄，是因读书太少，起点太低，准备不足。
未遇明师，是因未能立志，无志则不求甚解，不拜明师。
领悟力差，是因不肯修行，智慧未开，灵光被蒙。

昔日周处除三害，不知今日君能否补此三课。

suyan

胡老的东西非常好用，非常实在，我个人对胡老很崇拜，他讲中医，不讲什么玄的东西，只讲实用，这和张仲景如出一辙，正如黄煌老师说的，对一件事，我们不知其所以然时，知道其然也是很不错的

青木青木

伤寒论中的少阴病属表，这是正确的，何来错误之言？

coorus

仲景到底是怎么组方用药的，老实说，早就没有人明白了，那是内证的东西，甚至仲景本人说不定也只是抄一抄古方，未必知其所以然。但可以肯定的是，经方的思维不是用五行理论的，胡老等一群人讲的方证，虽然不是最好的答案，但要比讲五行直接许多，可以很快应用起来，有点像小学生要背的乘法口诀。看似可以谈到病机的五行理论，真的可以让人懂得中医吗？我觉得只是自我安慰，不过是多了一副精致的机械手臂，那是了不起的工具，但从触感上说，不如自己肉身上的手好用。

罗本逊

看样子，你还没学透胡老的理论。胡老的学说，除了方证还有一种叫排除法，颇似于西医的鉴别诊断。这是伤寒论本文中就有的一种思维方式，可惜后世少有人提及。如果遇到症不明显，就要进行排除到底属于哪一经，是太阳还是少阳等等，找到大方向再去找具体的方证，这个是比日本人高明的地方。

针疾子

hitzy:兄弟，中医本身就是主观臆断的多，所谓经方，也有很多不足之处，本身就不是科学。
胡老还算是中医里边比较科学的一个，一辈子没有出书，因为没有彻底搞明白，其实也确实搞不明白，因为不 .. (2013-08-06 11:01) 

请问什么是科学

简之

个人学习心得：先停下来不要乱看书，专以伤寒、金匮为主，反复研读，把自己不懂的地方列出来，每个问题都用自己的理解和思考去慢慢攻破，以有得为重点而不在乎看多少书，想不出就对比别人的看法，从别人的看法去找闪光点，或从用是方的医案找启示，确实找不到合理的，就只能再回到条文里，条文注意不要着眼于某一条，要以前后好几条合起来看，以揣摩仲景思路为主（为什么仲景要这样写而不是那样写，尤其要注意一些转折词、形容词，平时不怎么用却在这个条文用上的词），在不断对比不断否定（一些常见看法或表面看法）的基础上慢慢弄清楚条文的意思，别人的看法始终是别人的看法，不能转化为自己的知识始终是不行，不要光顾着看书，要有更多自己的思考，不要把自己迷失在茫茫的医书中，因此，在基础还没打得足够好的时候真的不建议乱看后世医书，很容易误入歧途。

紅森

henryw:
生理之關係複雜,豈能用五行來描述 , 其實五行可舉的例子很少,

陰陽可以推之可萬，何況五行? 只是懂不懂陰陽五行，那可是個大問題了，多數中醫很容易被考倒，臨床和理論根本就是脫節，才會說陰陽五行沒用，中醫能不衰嗎? 這個中醫要象建立數學大廈那樣，從最基本的概念假設和最小單元開始，逐步逐條地清理證實。這項工作，可能要我們的下一代去做了。二三十年後，中醫復興，或許有理科腦袋的人來做此基礎工作，這方面工作光憑文科和醫科的腦袋還遠遠不夠。西醫需要現代技術，光憑醫師，門都沒有。而中醫則需要多種腦袋，一起工作。

紅森

Zero:好久没与老兄交流了。

胡老的方证辩证真的能包含所有疾病吗？我以前治疗一个阳痿病人，用过很多方都没有一点起色，直到有一次他因感冒来找我治疗，我用了葛根麻黄汤，误打误撞竟然阳痿 .. (2013-08-06 14:57) 

我頭一次聽到胡老否定小續命湯，感到震驚。臨床上看，小續命湯非常有效果。李可
給自己用，倪海廈那邊這個方是治中風最常用方之一。當然，這些都發生在胡老過
去以後。

紅森

coorus:仲景到底是怎么组方用药的，老实说，早就没有人明白了，那是内证的东西，甚至仲景本人说不定也只是抄一抄古方，未必知其所以然。但可以肯定的是，经方的思维不是用五行理论的，胡老等一 .. (2013-08-06 19:35) 

兩個同樣身體素質的人，一個練拳擊，一個練少林拳，給他們配備同樣最好的拳師。
他們兩個搏擊，頭一年，一般都是練拳擊的佔上風。三到五年內，難說誰一定佔上
風。但二十年後，幾乎肯定是練少林的佔上風，甚至根本就不是一個量級，根本不
可同日而語。要走什麼路，各人自己選。

紅森

青木青木:
伤寒论中的少阴病属表，这是正确的，何来错误之言？

錯了! 從六氣性質來說，表層是太陽所主，次層為陽明所主，再裡則少陽所主，到了
三陰所主皆是裡層。但三陰臟跟表層有經絡聯繫，所以常常有類似不裡不表的病。
往往是經病，臟或許病或許不病，或許兼病，要看具體情形，但常被誤認。

少陰只有裡證，所謂的"少陰表證"，是太陽病剛傳入少陰，而少陰臟未病(故說二三
日無裡證)，少陰經病，太陽病未罷，是少陰與太陽並病。說"二三日無裡證"者，無
臟病是也，少陰經和太陽經皆走表，經屬表，皆太陽寒水之氣所主。典型的湯劑是
麻黃附子細辛和麻黃附子甘草湯，麻黃解太陽表證，附子入少陰臟，從少陰臟向外
排少陰經中之寒，甘草或細辛是助力藥，體質多陰虛的用甘草，多陽虛的用細辛。

紅森

hitzy:
兄弟，中医本身就是主观臆断的多，所谓经方，也有很多不足之处，本身就不是科学。
胡老还算是中医里边比较科学的一个，一辈子没有出书，因为没有彻底搞明白，其实也确实搞不明白，因为不是科学。所以目前缺少的是用科学的方法来研究经方。

我對科學並不陌生，但簡單問一句什麼是科學，恐怕沒幾個人說得清。再問科學就很科
學嗎，很多人連問題都聽不懂。更不幸的是科學對中醫很無知，對靈性和生命現象
完全無知，離開靈性和生命現象談什麼醫學呢? 指望科學方法來研究中醫， 不如讓
科學證明自己是科學的! 我敢說幾百年以後也做不到，科學不能證明自己是否是科學的，
怎麼拿它來證明生命現象是科學或不科學?

东风不与

“中医本身就是主观臆断的多”？？？几千年来中医一直在“主观臆断”地给人看病？如此奇谈怪论，悲哉！

医生经纪人

我现在也在看胡老的伤寒论解读，感觉非常好，胡老强调辩方证是最高端，方证对应，药才能起效。很多人总是喜欢解释，总想用中医的理论解释，所以，就觉得在胡老的学说中找不到答案，这其实正是胡老的特色，古代医学和现代医学一样，研究的都是人体，脱离人体，任何学说都没有了根基。在古代，想研究人体确实很难，因为很少解剖，对人体的认识就会存在很多误差，也有很多误判，但是古人也要解释人体的很多生理现象，所以，就产生了很多臆想的理论学说，从现在的观点看，当时的说法肯定是不科学的，但是，在当时确实是先进的。胡老是正视这一问题的中医专家，非常难能可贵。学习中医，个人觉得，一定不要固执，不要一提中医博大精深，就不敢怀疑前人学说，总是怀疑自己。人体还是那个人体，很多生命的奥秘都已经解开了，就别再用那些五行学说去强解了！

杏林之秀

hitzy:兄弟，中医本身就是主观臆断的多，所谓经方，也有很多不足之处，本身就不是科学。
胡老还算是中医里边比较科学的一个，一辈子没有出书，因为没有彻底搞明白，其实也确实搞不明白，因为不 .. (2013-08-06 11:01) 

中医是高智慧的东西，不是你低智商人能明白的。。。。

碧草蓝天

道可道，非常道。任何东西，不潜心，你永远 不懂，不真正了解他的思想，你永远觉得人家不科学。

青木青木

紅森:錯了! 從六氣性質來說，表層是太陽所主，次層為陽明所主，再裡則少陽所主，到了
三陰所主皆是裡層。但三陰臟跟表層有經絡聯繫，所以常常有類似不裡不表的病。
往往是經病，臟或許病或許 .. (2013-08-07 03:00) 

你能這樣詳細的回復，很感謝。但是，學術研究也正是在這裏體現價值。把你的這段話，拿來和胡老講的少陰病屬表證之陰證，太陽病屬表證之陽證，作一對比，高下立判啊。中醫，本是極簡明而易學易懂的，特別是以傷寒論為代表的湯液經方學派，藥與方與病相應者，乃服之。那些把一個簡單的問題，弄的越來越複雜的做法，已經遠遠的離開了道的法則，失去中醫的精髓了。

紅森

青木青木:你能這樣詳細的回復，很感謝。但是，學術研究也正是在這裏體現價值。把你的這段話，拿來和胡老講的少陰病屬表證之陰證，太陽病屬表證之陽證，作一對比，高下立判啊。中醫，本是極簡明而 .. (2013-08-07 10:58) 

那什麼是表之陰，什麼是表之陽，什麼又是裡之陰和裡之陽，根據在哪裡?

我也覺得我的很簡單呀，仁兄聽不懂不一定就複雜，我是根據人體經絡和臟腑的內
在聯繫。中醫打內經開始就是認經絡肌肉作表，臟腑為裡，臟為裡陰，腑為裡陽。
今天就全推翻啦? 何曾幾時少陰臟變成表了? 表在哪裡? 根本不通嘛!

Zero

紅森:我頭一次聽到胡老否定小續命湯，感到震驚。臨床上看，小續命湯非常有效果。李可
給自己用，倪海廈那邊這個方是治中風最常用方之一。當然，這些都發生在胡老過
去以後。 (2013-08-07 02:28) 

胡老的金匮要略讲座P95页。

紅森

Zero:胡老的金匮要略讲座P95页。 (2013-08-07 12:28) 

我知道，也親自聽過。

Zero

以胡老这种理论，怕是高血压也不能用麻黄，难道不知麻黄开放太阳之闭实，使气血散于外，而内部脏器，脑压力降低的道理？

经方医学

放下所有书，独阅仲景著，记下难解处，深思参他注！楼上有位朋友，确是实实在在的过来人，您的指点对我很有帮助！

经方医学

20楼的简子先生，很感谢您的有得之言！

hitzy

胡老关于 金匮要略里 刚痉 柔痉的论述相信大家都很熟悉，以太阳病的形式出现的抽搐，然后给出治疗方法，这个方剂和效果在大多数情况下相信是有效的，结果是对 的但是古人的认识是错的，以为是着了风什么的，这样的例子很多，在胡老的讲课中多次提到。所以现在要做的就是重新认识和评价经方及指导用药。

Zero

hitzy:胡老关于 金匮要略里 刚痉 柔痉的论述相信大家都很熟悉，以太阳病的形式出现的抽搐，然后给出治疗方法，这个方剂和效果在大多数情况下相信是有效的，结果是对 的但是古人的认识是错的，以 .. (2013-08-08 12:23) 

伤寒里中风本来就没说是中风邪。是胡老自己理解错了。

Zero

今再来:阳痿也是痿证一种，内经不是说了嘛“治痿独取阳明”。
本经说葛根“起阴气”，就是指能让生殖器勃起。
太阳经病不解，内侵阳明，阳明郁遏，不得顺降，用葛根汤升提，效果当然有了。
关于 .. (2013-08-08 15:40)

感谢先生指点。

胡老的方证相应是非常厉害的，毋庸置疑，胡老的两本讲稿一直是我案头的常读书，但并不意味胡老都是对的，尤其“辩方证是辩证的尖端”我不能同意。

辩方证有时候能立竿见影，有时候一点用都没有，这是我近期临床明显感觉到的。不是全部否认方证，而是对其进行补充，比如六病证，比如体质。这个阳痿病人，脉弦滑，舌红苔稍厚，而且腹胀！一直按着湿热治的。如果我早点结合黄老师的体质学说，早考虑葛根麻黄剂，可能早见效了！

青木青木

口气真大，好象你用脏腑辨证，经络辨证，卫气营血辨证，三焦辨证这些系统，几年学习下来，你啥都清楚了，别把自己看的太大了。胡老总在修修改改，那是针对伤寒杂病论而言，真是无知者无畏，对前贤，没有一点点尊重之心。

Zero

青木青木:口气真大，好象你用脏腑辨证，经络辨证，卫气营血辨证，三焦辨证这些系统，几年学习下来，你啥都清楚了，别把自己看的太大了。胡老总在修修改改，那是针对伤寒杂病论而言，真是无知者无 .. (2013-08-11 14:14)

尊重胡老，但不是盲目的崇拜。

方证派不是不讲理论，而是将方药拆开后用西医的微观理论和方法论来解释方药，早已经把仲景六病证的理论抛于脑后，自以为抓住了根本，其实看到的只是冰山一角而已。

西医对自己的理论都不确定，头痛医头，脚痛医脚，没有中医联系整体的大局观。比如麻黄配伍炙甘草，跟单独使用麻黄对人体的作用有什么不同？现代医学还没发展到能说清楚的地步。用刚刚启蒙的医学来解释配伍严谨的经方医学，简直是笑话。

想学好中医也只有好好读伤寒一条捷径可走，用仲景自己的理论来解读自己的方药。

青木青木

方证派不是不讲理论，而是将方药拆开后用西医的微观理论和方法论来解释方药---------这一条，是你的想当然吧！这世上没有方证派，只有尊重仲景原文的方证相应派，其方证相应的解释，也从来是以仲景原文为主来认识的。他山之石，可以攻玉。借鉴现代科学知识，生理病理常识，以及西医的长处，正是中医千百年来能发展完善的地方，从来不固步自封。

Zero

青木青木:方证派不是不讲理论，而是将方药拆开后用西医的微观理论和方法论来解释方药---------这一条，是你的想当然吧！这世上没有方证派，只有尊重仲景原文的方证相应派，其方证相应的解释，也从来 .. (2013-08-13 14:51) 

胡老把续命汤都否定了是固步自封吗？

崔宗缘

经方不朽！大道永存！！！

[s:232]

青木青木

胡老讲中风证不能用录验续命汤，主大家仔细看看胡老讲话原文，真正理解清楚何时用续命汤，何时不可用续命汤。而续命汤从唐以后，为何逐渐被遗弃而不用，改用其它方剂，这中间发生了一些什么，为何唐以后诸多名医弃这么好用的名方而不用？人力有穷尽时，胡老就算对续命汤的使用时机的认识，有一定的错误，难道能影响到他整体上对伤寒论的精准把握，为何不学习人家的长处，而总是看着人家的短处来说事?从个人学习理解来讲，我不认为胡老对续命汤的认识有错误。临床上我按胡老对续命汤的理解去运用，效果是不错的。

Zero

如果真是有太阳病这些外邪的证候，发烧啊，怕冷啊，同时伴有严重的贫血，这个方子还有时候，可以用，严重贫血的情况下，这种人得感冒。《胡老金匮讲座》P95页。

水去呕止，其人形肿者，加杏仁主之。其证应纳麻黄，以其人遂痹，故不内之。若逆而内之者，必厥。所以然者，以其人血虚，麻黄发其阳故也。《痰饮咳嗽病脉证并治第十二》

我真希望是仲景错了，否则我还真以为当归川芎是“强壮补血药”呢。

黎小裕

不管尊那一派，学精了都是高手。就怕都是半瓶子醋，一个个还都自以为了不起，对前贤指手画脚。为什么就不沉潜下来，虚心学习前贤的长处呢？医生自己关起门来唠叨几句就算了，门外人看了几页伤寒，没几天临床，就来指点前贤“过失”，真是无法想象。

夜雨十年灯

青木青木:伤寒论中的少阴病属表，这是正确的，何来错误之言？ (2013-08-06 19:27) 

我只能说，你实在是肤浅的要命，狂妄的要命
胡希恕理论在这一点大错特错
他的学术不是来自王祥征
而是倭寇的皇汉医学再明白不过了

Zero

黎小裕:不管尊那一派，学精了都是高手。就怕都是半瓶子醋，一个个还都自以为了不起，对前贤指手画脚。为什么就不沉潜下来，虚心学习前贤的长处呢？医生自己关起门来唠叨几句就算了，门外人看了 .. (2013-08-17 20:37)

让黎版主见笑了，给版主，给楼主，为我的无知言论道歉！我这90后的心态又浮躁了。

但有我还是有点憋不住，想说，我看胡老的书存在的疑问谁能告诉我？我跟楼主认识，他很推崇胡老，我就多说了两句。我觉得哪怕再临床一百年，心中的疑问不能解，那还是“半瓶子醋”。

胡老说“外邪伴有严重贫血才能用续命汤”仲景又有“血虚麻黄逆而内之必厥”这难道不矛盾吗？胡的讲稿我经常看，胡老对续命汤的讲解，我在下面划了线，存疑。如果黎版主有严重贫血兼有中风的续命汤医案，我愿意学习改变我的看法。否则我“自己关起门”不与人交流，我真怕是我这菜鸟错了，误会胡老的意思了。

再问为什么我给临床上白瘦无热的“虚人”用当归芍药散加黄芪后出现胃脘痞满，去掉川芎则无，原因何在？当归川芎真的是“强壮补血药”吗？那和生地大枣阿胶又有什么区别？

后学虚心向黎版主请教。