经方，经验方？经典方？经络方？

leiyuanmo · 发表于 2012-1-16 21:24:54

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仲景的方剂到底是什么方？
经验方？仅仅是，肯定不对，不然岂非偏方验方大全？经典方，是，仅仅是？仲景前可靠的系统中药运用历史是多少？有如此多的经验升华为经典，那么仲景之后呢？经方派的拥趸者认可多少？黄煌老师举例看看！
如此，经方是什么？不要做鸵鸟，不要做吃奶骂娘者，更加不要穿越，给古人穿新衣。
汤一笑先生的考据很严谨，只差一步迈不开！
可叹！

leiyuanmo · 发表于 2012-1-16 21:30:24

经方是“经典方”，不是“经验方”（这一点黄老师有些自相矛盾）——经方是圣人的杰作，不可能没有吻合藏府经络的理论基础，更加不可能是许多劳动人民智慧的结晶，因为不可能在如此信息不发达，交流不方便的古代，会在商朝就会结集如此高明而完整的许多“经方”。依理《汤液经法》更加完善，而仲景只是得其部分传授。《辅行诀》的再世使《汤液经法》有可能重新复原！
完整地《汤液经法》应当包括《伤寒杂病论》（桂林本）、《辅行诀》和部分《千金方》中的内容！
我在出版的拙作中有详细解说，其中的“医易之理”不容置疑！经方是圣人秘传的禁方，也就是经络之方！

ntwong856 · 发表于 2012-1-16 21:31:10

[s:184] [s:184] [s:184]

雍乾 · 发表于 2012-1-16 21:49:39

很好奇[s:184]

沉着@冷静 · 发表于 2012-1-16 22:18:11

很好

平沙落雁 · 发表于 2012-1-16 22:29:07

楼主出版的大作叫什么名字？让我们也能有机会拜读一下。

汤一笑 · 发表于 2012-1-17 00:22:19

楼主以前提过这个观点，我当时没有正面回应。之后针对先生提出的观点也做过一些考虑和推测。

如果单就《汉书.艺文志》中所说的“经方十一家”的“经方”一词而论，以我对经方十一家的研究认识，目前不支持先生“经方”是经络方的观点。

我对经方十一家的认识在《所谓“经方”，以及“本草”》一文中有所论，但后来又有很多新的认识，不过我没有修改和补充原文，此文如有时间还是要改写一下。另有一种打算就是把《汉志》医书十八家的有关研究认识改写成另一篇独立的文章。

以我目前的认识，经方十一家中有一些应该很难跟经络挂上勾的。而且在公元前的时代，如果真是经络方的意思，更可能会使用“脉方”一词，研究过经络史的人应该知道，“经”和“络”是不同的，而“脉”却能包含经络，单用一个经字不能包括络。

汤一笑 · 发表于 2012-1-17 01:28:10

关于《汤液经法》、《辅行诀》之类，以前也谈过一些，但不够深入有力。其实后来也有不少研究和新的观点，但一直懒得成文，比较繁琐的东西。因为主要的兴趣不在此。但是某些名家的轻率观点影响很不好。

如果有时间还是想写写相关的一些文章。

想写的东西很多，但最后能写出来的大概十不及一。

r109 · 发表于 2012-1-17 02:04:15

“但是某些名家的轻率观点影响很不好。”

“无名家”的轻率观点也不好，但影响很小。各自思考，各自警惕，就好。

做学问，就要踏踏实实，堂堂正正。

为何“不容置疑”？和“中医武将”师出同门？

愉快的老头 · 发表于 2012-1-17 10:07:11

不管他是什么方，只要有效，我就可以拿来用，毕竟我们所做的一切，落实到最后，都是为了看好病人，故伟人一句话，不管黑猫白猫，逮住老鼠就是好猫，放之四海而皆准。

社区医生 · 发表于 2012-1-17 11:51:32

我的理解是：经典方，经验方，经济方
一部经得起2000年后依然在研究的典籍，可以称谓经典，如诗书礼乐易、论语、道德经等无不为：经典，《伤寒论》也经过了近2000年，当然经典了，其中之方，可称为经典方；
经过数千年临床验证，承载着中华民族生生不息的使命，经无数人的生命检验的方，就是经验方；
每一方都设计精良，无需过多加减，方便、简单、价格便宜，经济实惠，故可称为经济方

金凯歌 · 发表于 2012-1-17 17:31:38

黄师扩大了经方的应用范围，也扩充了经方的定义，并无可质疑之处，只要有利于中医的发展，不同的观点是可以共存的。

hgsa667788 · 发表于 2012-1-17 19:17:32

淡得好，有意思。

冯雷 · 发表于 2012-1-17 19:25:37

经方，就是伊尹汤液经里的方，不知楼主是不是这个意思。我也认为经方就是汤液经的方子。但是伊尹又怎么创造出这些方子来的，就不知道了。经络方，古无此说。经与络古时统称脉，主干为经脉，支者为络脉。经脉理论只能指导针刺，不能指导组方。伤寒金匮方的创制没有经脉理论指导。因为那时不会有“归经”理论。将经脉和经方结合起来是宋朝以后的事。

leiyuanmo · 发表于 2012-1-17 19:55:59

汤先生是否有些健忘？你自己也认为三阴三阳在仲景时代不太可能是别的意思，指经脉的可能性大（至少），也就是我说的不要穿越。再看看桂林本《伤寒杂病论》，仲景说得很清楚，就是经脉！但是正是仲景如此删繁就简或曰执简驭繁，反倒迷惑和蒙蔽了后人，才产生几千年的争论！
接下来的问题是，桂林本是真的的吗？我说过，其中的温病篇与六气篇和一些特殊的方剂，后世人是不可能伪造出来的！因为几千年来都误解了《伤寒论》中“中风”、“伤寒”的含义，如果不是桂林本出现，所有人（包括很牛的临床大家如叶天士、张锡纯和理论大家如黄元御）的认识都是错误的！我可以肯定地说，都是错误的！
汤先生做学问如此细致，怎么就读不懂我的书《左手易经右手内经》？您只要记住我的综合图，看伤寒论那一章就可以了！
该是还原本来面目的时候了，也该是结束无谓的争论的时候了，把问题想简单些，不要玩“穿越”好不好！

汤一笑 · 发表于 2012-1-17 22:36:45

leiyuanmo: 汤先生是否有些健忘？你自己也认为三阴三阳在仲景时代不太可能是别的意思，指经脉的可能性大（至少），也就是我说的不要穿越。再看看桂林本《伤寒杂病 .. (2012-01-17 19:55)

先生还是注意区分具体所讨论的问题的概念为好。

我所讨论的“经方”指的是《汉志》经方十一家的“经方”，这也是“经方”一词的缘起（至少目前它是最早和对后世最有影响的）。它比东汉末的《伤寒论》还要早两百多年。它的原始含义我认为不具备先生所说的意思。

至于后世医家所用的“经方”或各有各的说辞，未必与《汉志》所说的“经方”同义。我讨论的“经方”一词并不等同于后世所谓的《伤寒论》“经方”。

汤一笑 · 发表于 2012-1-17 22:53:24

从学术考古的角度论，我倾向于认为《伤寒》六病原本是有“六经病”的意思。

但如果不考虑考古问题。而是从医学应用和发展的角度论，我既不赞成明清以来一些医家仅仅是把《伤寒》六经视为“面”，也不赞成仅仅把六经视为“线”。还是两者兼有为好。

《伤寒论》的六经，其原作者应该有经脉的意思，但是不是仅仅指经脉（“线”）？这个后人恐怕谁也说不准。

荒村野叟 · 发表于 2012-1-17 23:34:45

谁也说不准

leiyuanmo · 发表于 2012-1-18 08:12:20

藏府方在《辅行诀》和《千金方》中，其气为〈决气篇〉中六气。经络是立体网络，有中心气街，有大径，有小络，六经之气为风寒等六气！不能含混不分。

leiyuanmo · 发表于 2012-1-18 09:07:24

如果用肉体分子层次表示，藏六气为多糖→宗气、单糖→津液、氨基酸→脉，脂肪酸→气，生育酚→血，电解质→精；经六气为六类PG（A→F）！

r109 · 发表于 2012-1-18 11:49:50

leiyuanmo:如果用肉体分子层次表示，藏六气为多糖→宗气、单糖→津液、氨基酸→脉，脂肪酸→气，生育酚→血，电解质→精；经六气为六类PG（A→F）！ (2012-01-18 09:07)

深奥

那由他 · 发表于 2012-1-19 13:37:55

leiyuanmo:如果用肉体分子层次表示，藏六气为多糖→宗气、单糖→津液、氨基酸→脉，脂肪酸→气，生育酚→血，电解质→精；经六气为六类PG（A→F）！ (2012-01-18 09:07)

经方中涉及经络，这个同意，
但是你要把六气硬嫁接上现代科学上概念，这个不同意
关于辅行诀，还是有不少存疑的地方，最好有长期实践过的人现身说法

leiyuanmo · 发表于 2012-1-19 15:40:13

经方涉及经络，与经方就是经络方还不是一回事。
六气不是嫁接，你还是没有理解其中含义。我这里指的是粗重肉体层次（精），分子生物效应才称为“气”。中西医不是完全没有沟通的可能，关键是认识的侧面不一样，何况是现代解读，不是西医解读。好比古人的荧惑不是现代的火星吗？“象”上面是，但是认识不一样而已。
辅行诀，不要疑惑了，后人伪造不出来，如补肝用桂枝干姜，与《千金方》一致，其后皆非，无人伪造。泻心主（膻中）用龙胆，千古未闻，伪造何必？很多东西不是仅仅靠死板的考据，而是靠智慧。

汤一笑 · 发表于 2012-1-19 23:24:26

　　　先生的观点还是表述伤寒方或仲景方为经络方为好。反正实际持这种观点的医家古代多得很。“经方”一词，含义要广得多。

　　　《辅行诀》的问题，如果以是否陶弘景著作的角度论，我倾向认为《辅行诀》为伪书的可能性大，借名医出书是古代中医界的强大传统，汉代就开始这样。但版本学意义上的伪书，并不一定主要内容为“伪”。就象一个明代的高明画家细致逼真的临摹晋代的名画，此临摹画肯定不是真迹，但画表现的内容并不“伪”。就算考证出某本古书的“版本”属于某时代，并不等于此书的内容就完全出于这个时代。这一点罗鸿声先生没有考虑到。

　　　《辅行诀》唐宋人的痕迹还是很重的。应该是经过唐宋人的手改写。但其医方未必是唐宋人刻意伪造，这还真没什么必要。应该还是有所本。南北朝至宋期间，正是五藏补泻类医书出现最多的时期。其实流传至今的古典书，基本上都不是一人一时完成的，学派传人如果不另立新说，而是修改、补充、解说、发展自己老师或学派的思想或学术，一般都归在老师名下，这一点研究古版本学或古文字学的人应该都清楚。如果因为后人修改、增添过就认为是伪书，那么中国流传至今的秦汉古典书就全部都是伪书了。伪与不伪是有前提限定的，要看你以什么标准或角度来论。

　　　认为《伤寒论》及《辅行诀》的部分内容出自《汤液经法》这个应该也是伪说。从考据角度看，这其实也是一个比较大的破绽。其实汉后到宋期间，医家传说汤液之类出自的是《汤液经》，不是《汤液经法》，把汤剂跟《汤液经法》挂钩应该是唐宋某些研究《汉书》的考据家首先提出的。古代不熟悉考据学的医家一般不会知道《汉书.艺文志》的旮旯里还有这么一本书。这一破绽应该还没有人注意到。

汤一笑 · 发表于 2012-1-20 02:20:59

先生提出自己的某些学术观点，在这个理性时代，要想让人信服，如果没有充足、可靠的证据，而仅仅是凭先生所谓的“智慧”天马行空，不客气的说，很难！

事实总比雄辩有力，考古发掘的一件小文物可以摧毁千百年来汗牛充栋的论著！这种事情在考古学领域屡见不鲜。

r109 · 发表于 2012-1-20 02:32:06

汤一笑:先生提出自己的某些学术观点，在这个理性时代，要想让人信服，如果没有充足、可靠的证据，而仅仅是凭先生所谓的“智慧”天马行空，不客气的说，很难！ (2012-01-20 02:20)

赞同汤老师。

leiyuanmo · 发表于 2012-1-20 15:39:09

很高兴能与汤先生交流，罗无辑令人头痛。改仲景方不完全，因为一部分奇经方包括在外台千金等唐前著作中，故必共有所本，是否《汤液经（或法）》不得而知。你看看我整体整理，云为经脉方非猜想！另外，辅行唐后无伪托的可能，唐时无伪托的必要！弘景盛名于当时，盛名于其后乎？

天虚子 · 发表于 2012-1-20 16:21:41

《左手易经右手内经》正在阅读读后再交流此书心得

leiyuanmo · 发表于 2012-1-20 22:17:34

多谢关注！

天虚子 · 发表于 2012-1-20 23:27:58

经典方来源于经验方

----- 这是不可能的事情经方绝不是什么经验方来的里面是有一个理论基石的

taxuecg · 发表于 2013-8-4 16:20:32

经络方，期待中 . . .

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