剖析十世遗风先生《经方的故事》

xiaozheng

最近一位叫十世遗风的先生在医话栏目发表了原创《经方的故事》本来当故事看无大异，跟帖调侃几句了事，太过的适当提醒一下就是了，无奈这老哥死硬楞不承认演义，非要问一二，短短不到12小时三次追之，只好迎战，还不到一回合，老大哥就挂出免战牌。单方就决定私下谈。也太不尊重网友了吧，你想怎么就怎么，真把自己当大牌耍。好了，既然不在明面谈就不谈了。以后也不会和你谈，但在公共版面发表的文章还是要评的。特别是有严重误导的 / 不实的 / 杜撰的 / 虚构的 / 造假的必须一一剖析，顺便对吹牛，狂妄，自大敲敲他的霸气。让这十世传承明了经方论坛不是靠吹牛说大话就能占得一席的。瞧瞧在整篇章俨然把自己摆到与黄煌老师同一位置。不要说你没有，这里基本都是识文断字的，在剖析中会给你答案，黄煌老师不会和你一般，来的都是客，让你上宾座，老师一贯都讲礼遇。这位大哥还真不知天高了，谱摆大法了。可又拿不出让人眼亮的东西，倒是别吹呀，悄悄地呆着虚心学点东西，不甘寂寞呀，非要篡夺，真当经方论坛无人。其实经方论坛高手只是不待搭理你。那就让我这个学生理理老大哥的文章，看能挤出多少有用的东西。请放心一切以事实说话，绝不会出现天天用西医名词天天骂西医的现象出现。（待续）

朱斯洪

我支持百家争鸣.横看成岭侧成峰.远近高低各不同,.

云出岫

呵呵

poshan

我喜欢十世遗风的文章，很好哇，不是“十面遗风”。

gaogefei

期待 争鸣 真刀真枪的干 才看的过瘾 [s:184]
快开始吧 呵呵

叶子

顺便磨练心态  呵呵

liuh266

快开始吧[s:180][s:180]

xiaozheng

下午好容易打好一篇，稍没留意，罢了，全丢了，重来吧，引证很麻烦的，好在论坛多专业人士，想了一下，只引书名页码，关键词，大家就能明白。

龙志勇

盼各位师兄前辈“学术探讨，毋及人身”！

经方中

[s:184] 提倡百家争鸣

寻梦

真理是越辩越明的！

寻梦

但要以友好交流为方向！

xiaozheng

一：误导
我们来看《故事》第一章，有一段就按作者说是医案“９．   我治已病危的传染病医院一肝硬化腹水病人，体瘦腹大，脐围１１０厘米，体质尚可，两便不通，我给了六克的十枣汤丸药，红枣２０粒煎汤送服，当夜大泻二十余次，脐围缩小二十厘米，医院震惊，后服实脾饮愈
   请注意关键词。先不谈我的个人看法，请读者查阅高等医药院校教材五版《中医内科学》鼓胀篇第192页。再参看普通高等教育“一五”国家教材六版《内科学》第14章肝硬化第440---449页相关内容。当了解了相关消除腹水的要求和规范你就可以清楚看到作者在玩火。现在我们借助关键词离开书本的理论说教去临床看看，病危，作者首先强调了患者的整体状况，我们把镜头往前推看到的是一位肝硬化腹水病人，一位体瘦腹大的病人进入病危状态，话锋一转作者在病历中提到患者体质尚可，这在临床肝硬化失代偿期表现是较少见，当然有特例。作者在此开始埋下伏笔，为治疗处方提供了依据。（参见《中医中医内科学》195页正15行。两便不通症状在危重肝硬化腹水患者呈现出虚实并显，故本虚表实，虚实交错也为作者提供了使用十枣汤的依据。以上无大错，治疗开始了，服药已，当夜大泻20余次，结果脐围缩减20厘米，这对一患者腹水期脐围110厘米可算不小的成绩。似乎看不出什么不妥，皆大欢喜，治愈。应了疗效是硬道理。真的如此吗，请临床医生来判断。（待续）

李闯

快开始吧，在论战中得真知，期待

爱山

真理是越辩越明的！

poshan

楼主请原谅我说句直话。照你这样说样样依教材，一个普通感冒，都不一定医得好。是：“观其脉证，知犯何逆 ，随证治之”。“还是依教材，依样画葫芦？”请楼主三思。下面一个故事有点土麻烦楼主把它看完。大意如下。
有一次，释迦牟尼在某地说法；有人就说，你所说的世界我们根本无法看见，应该都是假的。佛说，在旁边屋里左墙角有一个斧头请你去把它拿来，那人进屋后发现此屋没有开窗，一片漆黑，始终没有找到那个斧头。佛说：很多东西我们都无法看见，但是我们不能说他不存在。现在中医界的情况大家都不言而喻，或许“十世遗风”就好比那扇窗，使我们看见了一线光明，只是有些人不适应罢了，请楼主三思。
居卑而后知登高之为危；
处晦而后知向明之太露；
守静而后知好动之过劳；
养默而后知多言之为躁。
请楼主见谅。

xiaozheng

引用第15楼poshan于2010-07-29 22:13发表的  :
照你这样说样样依教材，一个普通感冒，都不一定医得好。

       您认为应依据什么。

xiaozheng

“楼主请原谅我说句直话。照你这样说样样依教材，一个普通感冒，都不一定医得好。是：“观其脉诊知犯何疑随证治之”。“还是依教材，依样画葫芦？”请楼主三思”
  
   “ 观其脉诊知犯何疑随证治之”您是从哪看到的，听说的？您的依据在那。引证一定要准确。对不住我不信佛。

skw

十世遗风确实是论坛上的高人啊，他的文笔很犀利，不知楼主出来叫板意欲何为？出来讨论无妨，不要伤了和气。

六成

剖析请引据经典，教材不能服人。

poshan

对不起楼主，“观其脉证，知犯何逆 ，随证治之”16条。写错别字了。谢谢。你是高人，莫生气。

LIUSHENGHEN

哈哈，大气中论真知

xiaozheng

[quote]引用第20楼poshan于2010-07-29 23:12发表的  :
对不起楼主，“观其脉证，知犯何逆 ，随证治之”16条。写错别字了。谢谢。你是高人，莫生气。
[/quot
哪里话，没有理由生气呀。您是参与讨论的只有欢迎二字。我是问您此话从哪里来，“ 观其脉诊，知犯何逆，随证治之”您是从哪看到的，听说的？您的依据在那。”是不是从书上来？您回答了伤寒论第十六条，那么请问伤寒论是不是对每个医生 / 学生是教材。您在商榷该问题时引用仲景语是否可理解为依据。依据从哪来，是不是书上来。您看我建议看的章节了吗？我们的最后主题词是什么？消腹水。所有关键词都通过了，唯有它没说清楚，而我所建议的章节正是讲到消腹水的规范。全世界所有内科学都这么讲，假如您不爱听教材二字的话。中医内科学虽没西医内科学讲的那么具体但大意基本一致，并强调其急速消水后果的严重性。
     有人说教材不算数，教材不能服人，请先看看再说话。规范不会因刻录在教材上就变了味。当然我希望建议者拿中医经典来证明我的教材知识是如此的不堪一击。

xiaozheng

引用第19楼六成于2010-07-29 23:08发表的  :
剖析请引据经典，教材不能服人。

   请问是学医的吗？

晓君

楼主不必回复每个跟帖者，不必分神，只管说你的理。
喜欢听到不同的声音，就像喜欢“十世遗风”的文章一样，只要是有理有据有案例有分析，就是好文章。

xiaozheng

引用第24楼晓君于2010-07-30 09:39发表的  :
楼主不必回复每个跟帖者，不必分神，只管说你的理。
喜欢听到不同的声音，就像喜欢“十世遗风”的文章一样，只要是有理有据有案例有分析，就是好文章。

        好的，尽量吧。借此敬告参与者发言尽量靠近主题，不必担心伤了和气，我的前言之所以情绪化就是对十世先生居高临下而不满对先生的出尔反尔及耍大牌有些生气，真正进入剖析就以理服人。谢谢您说了我想说的。有些帖的确不好回，不理吧显的不尊重跟帖人，回吧确实不知说什么。特别口号，专业儿科，胡搅蛮缠，盲人瞎马是很难缠的。

霜寒

很好，为教科书派，学院派的同志们争争气。

ummiku

1、对待事务是需要有科学的精神。所谓科学的精神就是实证与排伪。先谈谈实证，请问楼主，你本人实际用过十枣汤吗？用的效果如何？是不是会出现快速消腹水的情况，病人反应又如何？这些东西更具有说服力，也正需要亲身经历过才能够理解什么是真什么是假。再谈排伪，看病是个综合运应的结晶，不太像数理化，医学临床排伪和医学研究排伪还有不同，更应该是通过实际案例来验证，通过纸面的推演出来的结果本身应存在需要再次排伪和验证的必要。
2、对待他人的医案及经验不能照单全收。一是他人在表述时思维意境及文字呈现是否完全一致，或者我们所理解到的及作者需要真实表达的是否一致，这是个问题。二患者病情起因及进展，还有中间的过程，这些都是读者不能身临其境的。

木子长大

他人在表述时思维意境及文字呈现是否完全一致，或者我们所理解到的及作者需要真实表达的是否一致，这是个问题。二患者病情起因及进展，还有中间的过程，这些都是读者不能身临其境的。 [s:184]

xiaozheng

引用第27楼ummiku于2010-07-30 11:29发表的  :
1、对待事务是需要有科学的精神。所谓科学的精神就是实证与排伪。先谈谈实证，请问楼主，你本人实际用过十枣汤吗？用的效果如何？是不是会出现快速消腹水的情况，病人反应又如何？这些东西更具有说服力，也正需要亲身经历过才能够理解什么是真什么是假。再谈排伪，看病是个综合运应的结晶，不太像数理化，医学临床排伪和医学研究排伪还有不同，更应该是通过实际案例来验证，通过纸面的推演出来的结果本身应存在需要再次排伪和验证的必要。
2、对待他人的医案及经验不能照单全收。一是他人在表述时思维意境及文字呈现是否完全一致，或者我们所理解到的及作者需要真实表达的是否一致，这是个问题。二患者病情起因及进展，还有中间的过程，这些都是读者不能身临其境的。

这个问题十世遗风已说的很清楚，“当夜-------”请细细阅读再讲实证。当交通法则明确制定不能在有斑马线的区域乱穿马路，当红灯亮起禁止前行是否要去试试它的可行性。知道代价吗？临床上下了病危通知的患者使用峻烈剂，在短短几小时急速消水前人早有经验的总结，无论西还是中都有警示规程与法则，您也要去实证一把吗？一旦出现医疗事故，哪怕曾经治愈 N 例，官司是吃定了，无论哪级法院都不会以经验疗法取代规程。
  提请注意的是我还没通盘否定处方用药。此案的讨论并不涉及排伪，注意抬头“误导”。有人告诉你起重机下不能站人，有人就要去，也许一生都不会出事，有人也去效仿能保证和那人一样幸运吗？。如果这个世界人人都去验证已有定论的法则与章程，将是什么个局面。

xiaozheng

还是接着上文说起“------。以上无大错，治疗开始了，服药已，当夜大泻20余次，结果脐围缩减20厘米，这对一患者腹水期脐围110厘米可算不小的成绩。似乎看不出什么不妥，皆大欢喜，治愈。应了疗效是硬道理。真的如此吗，请临床医生来判断。（待续） ”
    当我们看到当夜大泻20余次，不得不佩服医者的胆识与勇气。有一种莫名的冲动也想去试试。毕竟是成功的案例。同时也对医院的谨小慎微感到不解。对教科书的墨守成规的教条起疑。进而对五年制的医学耗时制定者真想骂两句。凭什么研也要比其它学科多一年。实践中有人证明很多清规戒律是毫无约束力了。这不，你说速降腹水后果是严重的，西医抽腹水不也一次可全部抽完吗，为什么中医消腹水要慎而又慎。毕竟离开医院两年了，脑袋进了水，直犯困。上午去军区总院拜会我的老师，一顿批还是清醒了许多。有一句我记住了，要是不想吃官司丢饭碗你也可这么干，法院欢迎你，如果你没有充足的银子。明白了，多一年的院校学习就是让你读更多的书，掌握更多的书本知识。这是基础。想想今天能对此案产生怀疑全靠知识的积累。好了，言归正传。轻松可化解一下严肃的话题带来的枯燥。
    我的质疑就从这开始，我认为作者是在走钢丝，凡上过临床在肝病区工作过的医生清楚肝硬化腹水的严格程序，抽补结合，补充白蛋白。多数情况是采用多次抽，对危重患者绝对禁止一次抽尽。当然这是西医法则与经验。我们的作者是中医，可以对此不肖一顾故，但中医也有自己的警示，所有国家级的出版物都强调对峻烈泄泻剂要慎之又慎。“宜缓缓消之”“不能强求速效”“如攻逐过猛；或活血破瘀过猛；常易引起脉络破裂，导致吐血，便血，更使病情恶化，后果严重。”重点强调舟车丸为代表的峻烈逐水剂在重症患者体内造成损伤的严重性。( 参见《中医内科学》196页）。不是有网友提出教材不行，要经典吗，其实我们的老祖宗对此早有经验。《格致余论.鼓胀论》明确反对速效“医不察病起虚，急于作效，衒能希赏。病者苦于胀急，喜行利药，以求一时之快。不知宽得一日半日，其肿愈甚，病邪甚矣，真气伤矣------。“《寓意草.面议何茂倩令嫒病单腹胀脾虚将绝之侯》也有相关论述。明明知道肝硬化腹水是重症已药峻下速成，说在走钢丝过火吗？治好了算是撞了大运。自己使用您别出事，一旦失手官司缠身。张扬到医网，要别人学或“偷”了去能像您那么幸运吗？说误导过了吗？讲规范说经验中医西医基本一样。

xiaozheng

中医补液不如西法来的快，中医泄泻又是整体性的液体损失，牵一发动全身，西医能一次抽尽腹水，中医则不能，更别说一夜功成名就。还是尊重科学，听信前人老祖宗的经验之谈。另日本中医学者也有相关论述，看看汤本求真的著述可知中医也是很严谨的，这就是中医伟大之处。

沙丘沙

我也曾用十枣丸为主治过两例医院怀疑为肺癌宣告病危的患者，当然，没有十世遗风那么猛，是小量应用。取得了意想不到的效果。如过按教材内科学的辩证施治来看的话，未必能想到是十枣汤的适应证。我的体会，十枣汤（丸）的利水作用虽猛，但没有西药利水药（或穿刺引流）的付作用，关键时刻能治大病，关于这一点，我们应向张子和、吉益东洞学习。再者，对于医院宣告病危的情况，如果患者信任，应放胆治疗，既便无效，家属也不会说什么，反而是患者不认为是重病的情况下，发生意外，才容易发生纠分。当然，楼主所说的规范和谨慎也是十分必要的。

经方中

我也用十枣汤治过疗肝硬化腹水的病人，泻下 效果确实勇猛，不过第2次再用原量就明显不如第1次作用强了。

xiaozheng

二：杜撰
    说完严肃的话题来点轻松的，十世遗风先生不知是说的故事还是病例纪实，我看纯数杜撰，还是第一章飘的没边没沿“６．   某高官发热住院，用一月高档抗菌素，高温不退，值父出诊她邻床，顺请我父治疗，看完各项检查报告，言一剂可愈。问其因，言是病毒感冒，果如其言，一剂而愈。我问其方，言银翘散。”先不说病毒感冒是谁家的说辞，肯定的是就中医至今不借助西医诊断检验根本不知病毒是何物。在正规医院竟让一老中医发现那是病毒感冒。可信程度有多少，看通篇作者很喜走官家进豪门，不过瘾把老子师傅都拉了进来，何等的荣耀。不厌其烦炫耀与高官豪门的结交，难道豪门高官的病例有更高的典型价值，学术？还是其它？也许我错了，十世遗风是御医。（此另行文）有一点使坚定了自己的判断此文是杜撰，不会有错的，高官？什么高官，住在什么医院里，我曾问十世遗风，无锡有多大，他回答和南京差不多，云云。看出问题了吧，在中国无论现在还是以前干部病房一直存在，现在又多了有钱贵宾病房。无锡是县级市吗？显然不是即使县级也有干部病房。现在有点码子的科级都是单间。享受高级护理医疗。我向十世遗风发出质疑，你所指高官是村级？乡级？住普通病房？有意思。十世遗风就地域也向我昂头“比兰州大”，j什么值来“是兰州的 N 倍”。这就更证明江苏的村官有病都能住贵宾干部病房。作者笔下的高官究竟是什么级别。高官入院一个简单的检验报告一个月无人看懂，您自己相信吗？我看这院长是干到头了。编故事都编不圆。我在作者原创跟帖质疑，无回应。
    其实真没必要，经方论坛多布衣，来点实在的照样为你喝彩。这是你一小忽悠，我来给你凑三个小忽悠算一中忽悠。三个中忽悠合一个大忽悠。你太自信了，我就以事实给你说话，不要推脱我不是那个意思，白屏黑字明明白白。（或许有人说西医早知道是病毒感冒可没办法，才引出老爷子的中医疗法，哈哈再往前思考一下，综合全篇，细读）

空穴来风

楼主在兰州读研究生啊，果然是做学问的，有治学的严谨态度，能发现一般人不怎么注意的问题，但是我看没必要太较真；确实读十世遗风兄的文章就是感觉他很自信，做真的中医就是要有这种自信甚至带有一种清高吧，这也是给中医鼓鼓气啊，未免不可以。

xiaozheng

某高官发热住院
   编辑了几次改变高官颜色，未成，在此重点强调，之所以强调，如果没有高官二字，也就没什么可说的了。

xiaozheng

引用第35楼空穴来风于2010-07-30 22:11发表的  :
楼主在兰州读研究生啊，果然是做学问的，有治学的严谨态度，能发现一般人不怎么注意的问题，但是我看没必要太较真；确实读十世遗风兄的文章就是感觉他很自信，做真的中医就是要有这种自信甚至带有一种清高吧，这也是给中医鼓鼓气啊，未免不可以。

      说的是，不过医生必须严谨，特别是不能糊弄同行。明明在编故事，就是不承认。那就有必要说道说道。戏耍同行要不得。

空穴来风

讲 高官 为的是给经方带来广告效应啊！

张岩

消除腹水确实不能一次太多。。。一般3000ml左右，但是抽腹水太多容易引起肝昏迷、电解质紊乱等并发症。西医在抽腹水这方面有严格规定的。

南越

独角戏？。。。。。。十兄，请亮剑。。。。。我们都已经亮眼了！

何运强

本是同道，友善为贵！学术交流，实事求是！

heili

"本是同道，友善为贵！"同意！

pingxinzhai

我非常赞同楼主的意见。十世遗风先生应该向黄煌老师学习。

xiaozheng

引用第40楼南越于2010-07-31 00:10发表的  :
独角戏？。。。。。。十兄，请亮剑。。。。。我们都已经亮眼了！

莫着急，十面埋伏不会潜伏太久，逼也要把他逼出来，要么向经方论坛道歉，要么就露出江湖嘴脸。最好是卷铺盖走人。其实十世遗风舍不得这风水宝地，这里多是老实巴交的医生，极易被唬，不是吗？大家都在一湖镜水习惯了，稍有波澜就会来和谐，十世遗风正是看中此缝隙。来了，雄赳赳扛着“我也在无锡搞经方”的大旗来了，气昂昂又喊“我走了”走了吗？没有。可以看看他的同门肖版主也没说太过的“幽默”惹的十世老不高兴。大骂肖版主缺德。如今我这么直接了当乃至把他推向江湖骗子的行列，他能耐的住吗？会回来的，不直接交锋，也要另开灶起火。我等着他，就他那点江湖，说的多就漏的多。出尔反尔的习惯不是一天两天的功夫。

xmm

不要火併，就等老煌回国调解。

xiaozheng

我尽量在网友跟帖后不再编辑帖子，最近用的搜狗老出问题，连续打字不好使了，错别字不时出现，无奈只好重新编辑。由此给读者带来的不便先行致歉。主题内容不会改动。

1234567a

黄煌与十世遗风是同一辈的。
这个我知情的。

xiaozheng

人都说事不过三，咱才说十世两件小忽悠，再说一个就可以凑个中忽悠。暂且算了吧，俗话说棋错一招满盘皆输，已经两招了。再挑仅第一章怕是一个中忽悠打不住。虽然不再具体逐一分析但必要的提醒读者注意事项还是正常进行。随便挑一段请读者自己去分析。“３．   一男发热后气息全无，人欲裹草席而埋，我父怜之，触左下腹有长条物，脐动，言可救，以大承气汤撬牙灌，药下腹中雷鸣，大泻，人起。时父二十余岁。”似曾相识。我曾向十世提及除伤寒论我较熟悉的还有皇汉医学及陆渊雷著述。写医案要实际，前人有的干嘛重复呢。不说你抄袭已经够给面子了。整的象张天师转世，就正么巧奇疾疑案都让你家碰到了。当然这符合十世的写作风格，

xiaozheng

引用第47楼1234567a于2010-07-31 14:14发表的  :
黄煌与十世遗风是同一辈的。
这个我知情的。

     南京中医药大学是-------