就一病例与XIAOZHENG商榷

雍乾 · 发表于 2012-7-5 14:35:08

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近日“医事小言”超乎寻常的热闹，我想这不同寻常的热闹与蓝莲花版主当初的提议及想法是违背的。因为这其中有很多大家不愿看到的。论坛当然可以“论”，但绝不允许“骂”。
但XIAOZHENG先生却常常从嘲讽他人转变为羞辱甚或谩骂。恕我直呼起名！我不会含蓄，对谁就是谁，有益了则是相互的，伤害了也是相互的。我想具体怎么骂的，骂的什么，我也就不做效仿，条条都粘贴了，凡是来过经方沙龙人心中都会有本帐。现在论坛人人自危，有的敢怒不敢言，有的欲言又止，有的怕矛头指向自己，无端遭人泼脏水，有好的经验也不愿发在论坛。我认为有的不耻、有的不屑、更多的网友是无奈，谁也没必要无端结个仇家。昨天战卫平善意的劝了几句，XIAOZHENG先生却矛头指向。论坛藏龙卧虎，很多都是正规院校毕业，具有多年经验的好大夫。很多虽是自学，却也师出名门或对经典有独到的理解。我想这些人，这些话，难道都是恶意的？XIAOZHENG你需不需要对自己的歇斯底里，自我批评一下？！当然我并不只是关注XIAOZHENG，同时作为一个老会员我更担忧的是常此以往，论坛之路会在何方？！
既然XIAOZHENG在“谁在制造事端”一文，希望大家做些实例剖析，那么今天我这个既非学院又非江湖的中医带个头，找个近日病例拿出晒晒。从这一病例中我确实学到了东西，也希望大家每个病人都有收获，在此和XIAOZHENG、和大家做个交流。但不知发到哪里合适，好像这种风格，不成文章唯有此栏更妥当。当然如题所示主要是和XIAOZHENG先生商榷。目的：一是把谩骂指责引向探讨，引向更深层的思考，宗旨是各方都能得到收益，当然不虚心，固执自己对的除外；二是希望XIAOZHENG能够带个好头，把你的认真和才干发挥到更需要的地方。

近日一同道，来此闲聊，说及自己有个症状，很是烦扰。表现是每当午饭后就要困觉，不睡难耐，有时参加应酬常常不便。看舌苔没有特殊，普通淡红舌吧，脉稍细，三部有一处异常，因XIAOZHENG不太重视脉象，暂不出，稍后再说。我首先请问XIAOZHENG，第一这个无论中医还是西医，算不算病？第二是什么证？第三应该怎么弄？请说明理由。同时希望大家不要抢沙发，容XIAOZHENG思考成熟，发完帖子，大家再讨论。中医人学的是中庸，我多年来虽然头一次发文指向某一个人，但本意是不希望XIAOZHENG一如既往，而是迷途知返！！

一个宅人 · 发表于 2012-7-19 09:09:31

孔子曰：中午不睡，下午崩溃；孟子曰：孔子说的对！

zj3212003 · 发表于 2012-7-19 09:06:49

御风引:近日一同道，来此闲聊，说及自己有个症状，很是烦扰。表现是每当午饭后就要困觉，不睡难耐，有时参加应酬常常不便。看舌苔没有特殊，普通淡红舌吧，脉稍细，三部有一处异常，双寸弱，偏 .. (2012-07-19 01:53)

学习了。“中医的脉诊，除了写写文章，意义不大。”同意，但是有好的师承也是一大绝技。急性病还是要注意脉，以大论中脉法为准；慢性病以体质为主，要好好研究黄先生的学问。还是那句话，真传一句话，假传万卷书。越复杂，越无用。

御风引 · 发表于 2012-7-19 01:53:58

近日一同道，来此闲聊，说及自己有个症状，很是烦扰。表现是每当午饭后就要困觉，不睡难耐，有时参加应酬常常不便。看舌苔没有特殊，普通淡红舌吧，脉稍细，三部有一处异常，双寸弱，偏沉。

我想说一说我对此案的看法：
主症：反复午餐后昏困欲寐。
舌脉：淡红舌，脉细，双寸弱，偏沉。
处方：苓桂术甘汤加菖蒲，远志。
首先楼主按午餐后出现昏困就考虑是痰饮为患，进而很自然想到使用菖蒲、远志；
由于两味药拿不出手，就加上了苓桂术甘汤，藉此图化饮健脾治本，其中的理由用方证对应解释也是很牵强的。
不过楼主还是取得了效果。恭喜。

在伤寒中，苓桂术甘汤应当使用于水饮一类的疾病，与神经、心功能、肾功能有关系。因“动”水为患，首选苓桂剂。此处寥寥数语，难见其的证，不值得拿来当示范。

患者为什么会出现午餐后昏困欲寐，为什么不是早餐或是晚餐后也出现同样情况？为什么不是随时出现昏困欲寐？
槐杏先生给的解释也是不能说明情况的。
可以参考《神经内科主治医生1000问》749问：白天过度思睡的临床常见病因包括哪些？
我倾向于自发性睡眠剥夺。自发性睡眠剥夺是过度白天瞌睡(excessive daytime sleepiness, EDS)最常见的生理性原因，且愈来愈常见。睡眠剥夺和思睡是由于生活方式、入睡习惯和觉醒时间不规律，正常的24小时生理节奏和内环境生理稳定性紊乱所致。

治疗的话最关键的是调整作息，其次用药。
苓桂术甘汤可以安神，远志、菖蒲可以镇静安神，半夏南星就强了，酸枣仁、栀子为什么不可以？不过量体裁衣，权衡取舍，对症处理罢了！
真正要让病人完好，还得调体，那么健脾、养血、疏解等法，随证取才。

值得注意的是癫痫复杂部分性发作、颅内肿瘤等原因先要排除。

中医的脉诊，除了写写文章，意义不大。

gaogefei · 发表于 2012-7-15 18:37:52

与雍乾兄共勉：中医的生命力在于疗效，而不是扯谈，更不是文字医。

zj3212003 · 发表于 2012-7-7 08:45:04

槐杏:食后困顿，西医认为食后人体60%的血液参加消化系统的工作，气血不足之人常常在食后此种情况下，导致脑部供养不足。而水湿痰饮等之阻滞，只是增加了精微上行的难度。所以，气血不虚之人较 .. (2012-07-06 09:41)

好。

雍乾 · 发表于 2012-7-7 07:30:07

木耳之法，学习!

syzr · 发表于 2012-7-7 02:42:46

小土豆:我感觉可能是五苓散证。患者有脂肪肝或高脂血症吗？血粘度高吗？还有可能考虑桂枝茯苓丸加葛根、川芎 (2012-07-05 23:42)

血脂高确实会饭后困，要睡觉。我的亲友中有三人出现这个症状，有两人确实查出血脂高。我家对应的方法是吃相当量的木耳做的菜，吃一两顿症状就会消失。

抱残守缺 · 发表于 2012-7-6 20:22:52

临床上的确有些患者服某些方药能够暂时缓解，但过不了多日可能再发，所以槐杏兄的担心不是没有道理的，痰饮寒湿等等是有其体质基础的。

雍乾 · 发表于 2012-7-6 10:03:04

谢槐杏，如此分析，言之有理。待日后验证。

槐杏 · 发表于 2012-7-6 09:41:38

食后困顿，西医认为食后人体60%的血液参加消化系统的工作，气血不足之人常常在食后此种情况下，导致脑部供养不足。而水湿痰饮等之阻滞，只是增加了精微上行的难度。所以，气血不虚之人较少得此病。则本病必有虚，气为血之帅，虚则首当气虚。气虚者，首虑肺气不足。中焦为湿困顿，有失健运，更致土不生金。所以气虚湿阻互为因果，皆为此病关键病机。可以预料，此病只用苓桂术甘汤等，恐难于善后。还请楼主明察。

槐杏 · 发表于 2012-7-6 09:29:15

雍乾:这个是基本病机，当前方证不支持！ (2012-07-05 19:13)

回楼主：升阳益胃汤乃治肺之脾胃病。总一个气虚湿阻。若用此处，去羌独活防风，加桂枝，谓之加减升阳益胃汤，这就不能说当前方证不支持了。此类病人，本人诊治较多，使用时抓住气虚湿阻，效验颇多。所以在此多言几句，不当处见谅。

顾志君 · 发表于 2012-7-6 07:14:58

obs999:论坛的宗旨是弘扬经方，造福患者，广交朋友，不是口水仗呵！
强烈建议斑竹将无关经方的帖子，特别是口水仗以及攻击中医或是西医的帖子都删除，和谐才是硬道理！
(2012-07-05 23:51)

帖子太多，版主都是业余管理会非常辛苦。

xiangwu · 发表于 2012-7-6 05:49:35

还是言归正传好，学习好！

obs999 · 发表于 2012-7-5 23:51:03

论坛的宗旨是弘扬经方，造福患者，广交朋友，不是口水仗呵！
强烈建议斑竹将无关经方的帖子，特别是口水仗以及攻击中医或是西医的帖子都删除，和谐才是硬道理！

小土豆 · 发表于 2012-7-5 23:42:25

我感觉可能是五苓散证。患者有脂肪肝或高脂血症吗？血粘度高吗？还有可能考虑桂枝茯苓丸加葛根、川芎

老北风 · 发表于 2012-7-5 22:42:20

“诸脉得沉，当责有水”

奕涛 · 发表于 2012-7-5 22:30:35

雍乾:这个病例，首先说下我的错误和理解。不代表别人也烦，词语不具有通用性。由犯困和脉寸沉弱，略细，开始陷入唯脉是从论，选升陷汤参补中益气意，3剂无效；反思“脉微细，但欲寐。。。。。 .. (2012-07-05 21:31)

多谢先生解说，请问病人瘦还是胖，肤色又如何？

中醫粗工 · 发表于 2012-7-5 22:11:44

雍乾:双寸弱，偏沉
(2012-07-05 15:38)

這是少陰病，因雙寸弱，且舌象陰虛證候，病屬陰陽兩虛，我會先下腎氣丸，如脈象不再有陰虛證候，會轉用麻黃附子細辛湯振奮其精神，但主方還是會以腎氣丸為主。

顾志君 · 发表于 2012-7-5 21:58:13

此病如果胡老治疗该从何处下手？如果黄老师治疗又当如何理解？

木子长大 · 发表于 2012-7-5 21:47:04

雍乾:这个病例，首先说下我的错误和理解。不代表别人也烦，词语不具有通用性。由犯困和脉寸沉弱，略细，开始陷入唯脉是从论，选升陷汤参补中益气意，3剂无效；反思“脉微细，但欲寐。。。。。 .. (2012-07-05 21:31)

谢谢！很有意义呀！

雍乾 · 发表于 2012-7-5 21:31:09

这个病例，首先说下我的错误和理解。不代表别人也烦，词语不具有通用性。由犯困和脉寸沉弱，略细，开始陷入唯脉是从论，选升陷汤参补中益气意，3剂无效；反思“脉微细，但欲寐。。。。。。”陷入方证机械论，服后口干，头晕。考虑热药发散了，再服怕副作用。思之思之鬼神通之。中午我睡午觉，半梦半醒就琢磨。把脑海中的中医基础理论过滤，突然。觉得从用方言，有“心下有痰饮胸胁支满目眩苓桂术甘汤主之”，犯困也属于晕的范围，是饮邪上犯的变证，脉也支持，苓桂术甘颇和，归心、归脾、归肾，仁智各见，不再论述。加菖蒲，远志可开窍化痰，通心络，可升阳化浊（菖蒲本经为菖阳，为上药之首，不可小视），远志化痰就是降浊，辛味又助升。当时就这么想的，没有查资料，列条文，想哪里就说那里。

G经方 · 发表于 2012-7-5 21:12:02

补中益气汤加茯苓桂枝。肯定好了。

雍乾 · 发表于 2012-7-5 21:00:44

岐黄门生:寸沉痰郁水停胸 (2012-07-05 20:37)

脉学来讲可以这么说！谢谢你能用心！

雍乾 · 发表于 2012-7-5 21:00:03

安居:等待分析，中年之后常见，十分有意义
(2012-07-05 20:44)

是的，是很常见，但不敢说具体普遍意义，只是个案。我暮然回首，体悟点东西，特此分享。

安居 · 发表于 2012-7-5 20:55:04

请教楼主，桂用肉桂吗？

安居 · 发表于 2012-7-5 20:44:47

等待分析，中年之后常见，十分有意义

雍乾 · 发表于 2012-7-5 20:37:53

哦，当然得解答

先想听听猜出苓桂术甘汤的岐黄门生是如何想到的？呵呵，交流么，就是是是非非，曲曲折折，谁都不代表是对的，只是出于本心的说出实际而已。我也是两次失败，一次有效而已。

岐黄门生 · 发表于 2012-7-5 20:37:35

寸沉痰郁水停胸

ZHANWEIPING · 发表于 2012-7-5 20:34:31

雍乾:搞定！[s:184] 说你会圆融的，呵呵！

苓桂术甘汤加菖蒲，远志。不过请您说为何想到苓桂术甘！ (2012-07-05 20:15)

愿听详解，谢谢!

木子长大 · 发表于 2012-7-5 20:29:48

雍乾:搞定！[s:184] 说你会圆融的，呵呵！

苓桂术甘汤加菖蒲，远志。不过请您说为何想到苓桂术甘！ (2012-07-05 20:15)

期待解答！

zj3212003 · 发表于 2012-7-5 20:28:30

从大局出发，支持版主的想法，我们都要中庸点。

zj3212003 · 发表于 2012-7-5 20:23:43

深深体会版主苦心，敬佩！您的问题对一个刚刚出校门的学生太难了。哈哈哈。

雍乾 · 发表于 2012-7-5 20:15:00

搞定！[s:184] 说你会圆融的，呵呵！

苓桂术甘汤加菖蒲，远志。不过请您说为何想到苓桂术甘！

岐黄门生 · 发表于 2012-7-5 20:12:55

小柴胡汤合苓桂术甘汤

雍乾 · 发表于 2012-7-5 20:06:37

升降散，脉寸部很少见到此状，清震汤还可以。苍术有。

虔心问道 · 发表于 2012-7-5 20:03:46

清震汤合升降散。

雍乾 · 发表于 2012-7-5 19:59:05

丁卫:双寸弱:示上焦虚<须补益>,寸沉示心肺血气亏<脉沉,急温之>

脉稍细:定血气少,脉道不充。

血气缘于中焦化生。
....... (2012-07-05 19:20)

说理很好，方子有差异

丁卫 · 发表于 2012-7-5 19:20:32

双寸弱:示上焦虚<须补益>,寸沉示心肺血气亏<脉沉,急温之>

脉稍细:定血气少,脉道不充。

血气缘于中焦化生。

每当午饭后就要困觉，不睡难耐<中焦脾胃困顿之像>

中焦脾胃困顿则:脾不升清,胃不降浊。

师金元医家及仲师精义处方:

黄芪10g人参3g陈皮2g升麻3g苍术5g砂仁3粒干姜3g炙草2g肉桂研粉1g分冲霍香5g佩兰5g====3帖

小建中汤也可试<+苍白二术>

<参考>

雍乾 · 发表于 2012-7-5 19:13:47

奕涛:双寸弱，偏沉，我认为是阳气不足，可以用黄芪类方来治疗。 (2012-07-05 18:34)

阳气不足，有这个因素，但黄芪太过升提。

雍乾 · 发表于 2012-7-5 19:13:08

槐杏:我把食后困顿，作为升阳益胃汤的主要方证之一。 (2012-07-05 18:23)

这个是基本病机，当前方证不支持！

雍乾 · 发表于 2012-7-5 19:12:46

木子长大:雍乾老师，能不能用但欲寐，脉微细来解读呢？ (2012-07-05 18:13)

用过麻黄附子细辛，大方向对，方证没用准，无效，口干，头晕。遂作罢！后调整用药，转效！

rst39583 · 发表于 2012-7-5 19:09:34

岳老先生好像是用东垣半夏白术汤？

奕涛 · 发表于 2012-7-5 18:34:00

双寸弱，偏沉，我认为是阳气不足，可以用黄芪类方来治疗。

槐杏 · 发表于 2012-7-5 18:23:00

我把食后困顿，作为升阳益胃汤的主要方证之一。

木子长大 · 发表于 2012-7-5 18:13:00

雍乾老师，能不能用但欲寐，脉微细来解读呢？

雍乾 · 发表于 2012-7-5 17:56:34

ZHANWEIPING:肝气升发不及，木郁土虚，清阳不升，所致。 (2012-07-05 17:54)

升发不及，对了一半

雍乾 · 发表于 2012-7-5 17:55:58

2469530209:葛根汤可以吗 (2012-07-05 17:52)

发散太过

ZHANWEIPING · 发表于 2012-7-5 17:54:59

肝气升发不及，木郁土虚，清阳不升，所致。

2469530209 · 发表于 2012-7-5 17:52:43

葛根汤可以吗

雍乾 · 发表于 2012-7-5 17:34:45

这样说也可以，但还得继续深化，补中益气用过无效，请再想想，相信你能再圆融些。[s:184]

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