梦回杏林 发表于 2020-3-8 09:21 以后有时间会去学习赵绍琴教授的医案。谢谢杏林老师推荐。 |
梦回杏林 发表于 2020-3-8 08:31 他是说了有用到炙麻黄的方子,但那30多个方子没有一个是经方。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-8 13:52 编辑 syzr 发表于 2020-3-8 04:51 伤寒病伤于寒邪,初起的治法大都是“通阳散寒”(比如[桂枝汤]、[麻黄汤])甚至“温阳散寒”(比如[麻黄附子细辛汤]、[桂枝人参汤])。 但也有例外,“大青龙汤证”就是个例外,初起即高热寒战“寒包火”,需要用石膏麻黄来“清里发表”。 温病伤于温热之邪,初起治法大都是“辛凉透表”(比如治风温初起的辛凉平剂[银翘散],治湿温初起的[甘露消毒丹])。 但也有例外,那就是《温病条辨》第一个方,不夹湿的温病初起恶风者,用通阳解表的[桂枝汤](太阴风温,温热,温疫,冬温,初起恶风者,桂枝汤主之)。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-8 09:44 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-8 08:38 我再说得形象一点吧: 如果患儿已经扁桃体二度肿大,用药偏热很可能发展到三度肿大甚至化脓,如果已经是三度脓肿,再用药偏热可能就要高热惊厥了。 而小孩是纯阳之体,用药偏寒一点,离亡阳也还差得远(连续几天抗生素输液寒湿更甚,现在也是普遍现象了),无非是治疗乏效,多拖几天,或者是反反复复,缠绵难愈而已,风险要小很多。 所以有些医生在应对小儿病,辨证没有十足的把握,没有底气的情况下,一般宁可弃用经方,多开寒凉药,以免出现意外。 |
syzr 发表于 2020-3-8 05:20 当代的温病大家也是伤寒学温病学并重的。 比如赵绍琴教授,今后如果您接触到他的案例资料,不妨关注一下。 赵经琴教授自1982年起,曾先后应邀赴日本、韩国、新加坡等国讲学和学术交流。 日本汉方医学经方派占主导地位,但却邀请他参加了第34届东洋医学年会并致辞。 【研途·追忆】纪念赵绍琴教授百年诞辰 https://www.sohu.com/a/279357110_716945 |
syzr 发表于 2020-3-8 05:20 现在的医患关系问题,加上小儿属纯阳之体,感冒积食绝大多数都是发热,如果辨证不准,用药偏热了容易出问题,但偏寒一点不会有太大的风险。 我觉得这主要是社会氛围和时医自保造成的。 |
syzr 发表于 2020-3-8 05:20 罗罗育儿老师的帖子不知你看到有一句话没有,他说温病派也是要用麻黄的,用炙麻黄,原帖地址我没有刻意收藏,论坛精确搜索比较困难,就省了。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-8 13:47 编辑 syzr 发表于 2020-3-8 04:51 温病学也是中医学的一部分,也是以《黄帝内经》的中医基础理论为基础的,也要遵循“补不足损有余以调和阴阳”以及“因时、因地、因人”的“三因”原则。 “温病”又叫“温热病”,多为烈性传染病,病原体毒力高,人体反应激烈,证候通常偏热,伤阴耗液。 伤寒怕亡阳,温病怕亡阴,所以温病辨治的禁忌原则是根据大多数温病的主要特征来定的,就像伤寒病以扶阳祛寒为主一样。 寒湿疫也是温病学的一个内容,也有其对应的治法方药。 您说的“辛凉解表”显然是“风温、湿温”等热性温病才用的治法,针对风热、湿热的病机。 归根结底,温病学也是“辨证论治”,就像伤寒病出现邪陷化热的证候时也要用清热之法一样。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-8 06:01 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-6 23:06 最早一代的温病医家,大都是非常熟悉伤寒论的。如您所统计的,温病条辩里有大量经方和化裁的变方。可是现代的中医里会用经方的是少数。不知是不是现代的中医大多是温病派。 您可看看现实情况: 无量老师使用大青龙汤的医案和老中医的反应 http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-36748-1-1.html http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-148705-1-1.html 罗罗育儿老师为何自学经方?她女儿四年看中医,30多个方子里面,没有一个用到桂枝。小孩子感冒常用的葛根汤,就更不可能被用到了。 http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-95545-1-1.html |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-8 08:36 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-6 23:06 我原来以为温病忌汗如您所说,是指忌强力发汗,忌用麻黄汤,大青龙汤发汗。才举出临床案例,讨论用温病忌汗来否定用麻黄汤和大青龙汤治疗新冠肺炎是否合适的问题。 虽然按寒湿疫考虑,需用汗法解表,但用麻黄汤发汗解表,有时也要考虑改变麻黄和桂枝的比例,降低发汗强度。也要用“五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻”,来解释清肺排毒汤的机理。这一点到是和忌强力发汗相合。 可是当查到温病忌汗竟然是忌用辛温药物发汗,而且温病还忌用五苓散淡滲利尿的时候,我是真的怀疑了,用温病的治疗方法组方,真的能组出清肺排毒汤吗? 按温病学家对温病的认识,是可发微汗和小汗解表。但按温病忌辛温药物发汗的治疗原则,一定会选辛凉药物解表发汗,不可能选麻黄桂枝解表发汗。而且温病忌汗是常法,发汗是变法。通治方(群体方剂)能否考虑用汗法解表都是一个问题。 我对温病条辩不熟悉,只能先按您的解释理解温病对利尿药的选用。治湿温有淡滲利尿之法,选三仁汤,有清热滲湿之法,选黄芩滑石汤。按温病之法应先选用这两个方剂,不会考虑已列为禁忌的五苓散。 我觉得根据温病的治法选药,不太可能产生清肺排毒汤。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-6 23:11 编辑 syzr 发表于 2020-3-6 15:27 温病治疗三禁 一些基本概念确实需要先讲清楚: 1、“忌辛温发汗”不等于“忌用麻桂羌防”之类的辛温药 《温病条辨》{上焦} 温病中发汗的标准和伤寒中是一致的,指用麻黄汤之类的方子强力发汗,微汗不在其列。 如清代医家王九峰所言:“风温不要发汗,而亦宜微汗。”现代著名温病学家孟澍江教授亦有“温病有汗不用发汗,无汗则可小汗”之说。 二、温病小便不利多是热邪伤阴液而导致膀胱无水也,治疗应以清热养阴生津为大法,但是湿温病三焦湿热阻滞同样会导致小便不利,则需要用宣畅三焦、淡参利尿之法: 《温病条辨》{上焦}四十三:“头痛恶寒,身重疼痛,舌白不渴,脉弦细而濡,面色淡黄,胸闷不饥,午后身热,状若阴虚,病难速已,名曰湿温。汗之则神昏耳聋,甚则目瞑不欲言,下之则洞泄,润之则病深不解。长夏、深秋、冬日同法,三仁汤主之。” 同样出自《温病条辨》的治疗湿温的[黄芩滑石汤]同样使用了清热渗湿之法:黄芩、滑石、茯苓皮、大腹皮、白蔻仁、通草、猪苓。 三、温病当“慎用苦寒”,而“非禁用苦寒”也。治疗湿温病就常用苦寒燥湿药。 温病热伤津液,故多用甘寒生津的芦根等品,慎用苦寒燥湿药。但若属湿温且气分有实热,不用清热燥湿药则无法祛除热湿以保存气阴。 治疗湿温的温病方,《温病条辨》中的[黄芩滑石汤]和《瘟疫论》中的[达原饮],都用了苦寒药“黄芩”;《温热经纬》中的[甘露消毒丹]用了苦寒药“黄芩、射干、连翘”。 新冠肺炎患者的常见症状有低热乏力、咽痛咳喘、腹胀纳减、或秘或泻,同时舌苔厚腻、或黄或白,核心病机为“寒湿郁肺、化生湿热”,主疫区湖北天气湿冷故患者多偏于“寒湿”,多属温病中的“寒湿疫”,其它疫区如湖南广东北京等地暖冬,故患者多偏于“湿热”,多属温病中的“湿温疫”。 所以[清肺排毒汤]以温病学中治“寒湿”和“湿热”之法,用[麻杏甘石汤]配合[小青龙汤]的变方[射干麻黄汤]来“宣肺透邪、化湿散热、利咽平喘”,又以[五苓散]配合[小柴胡汤]加山药、陈皮、枳实、藿香来“宣畅三焦,健脾除满,清热利湿”,同时去掉滋腻助湿的党参和大枣以免敛邪。 [清肺排毒汤]就是这样“以温病治法驭伤寒经方”的! 不了解“温病学”,才会认为温病医家不敢用“麻桂姜辛夏”,但事实上在疫病临床上,以温病之法驾驭和化裁使用经方的情况很多: 《温病条辨》所载方剂204首,其中引用经方37首,经方化裁变方54首,师经方立法而创制新方16首,计107首,占书中方剂半数以上。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-6 19:02 编辑 注意到讨论中有些词语产生歧义,特意去查了温病治疗的三禁 https://wenku.baidu.com/view/d8a57cd331126edb6e1a108b.html 温病治疗三禁: 1。忌辛温发汗,即忌用麻、桂、羌、防之类发其汗 2。忌淡滲利尿,“温病小便不利,淡滲不可与也,忌五苓、八正辈。” 吴鞠通 3。慎用苦寒药 用温病的治疗准则看,麻黄,桂枝,五苓散都在禁忌范围内。 如何理解清肺排毒汤是“以温病治法,驭伤寒经方”? |
有人认为:http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=148686&pid=580894&fromuid=47147我感觉是不是和对人体的了解更深入了有关,有人发现这种邪气可以在人体中增值,而六淫那种是没有的,所以我觉得温病对人体病情变化的衡量要求很高,而伤寒是说人体对外界的一个反应 这是祝味菊《伤寒质难》里的观点,罗大伦比较推崇,认为以此为契合点可以促进“寒温统一”。 https://www.ximalaya.com/jiankang/13033745/256585908 但我有不同的看法: 普通感冒也是有“病原体”参与,不单纯是外感寒邪导致的,只不过“普通感冒病毒”是一类“低毒力”的“条件致病性病毒”,只有在人体受寒之后,免疫力大幅减弱时才会“增殖”。 类似的“条件致病性病原体”还有“霉菌”,当阴囊或者阴道“湿热很重”的情况下它就能大量繁殖,造成阴囊瘙痒和霉菌性阴道炎;获得性免疫缺陷(HIV)患者的肺部等内脏里面都可能长霉菌。 所以伤寒和温病之间是“线性过渡”的关系,没有“截然的分界线”,“邪气”不是“能不能增值”而是“增值条件、增值速度、毒力强弱”的问题。 毒力越强的越属于温病(瘟疫),用温病治法效果越是比用伤寒治法好。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 19:29 编辑 syzr 发表于 2020-3-5 05:38 毒力越强的越属于温病(瘟疫),用温病治法效果越是比用伤寒治法好。 比较一下普通感冒、流感、新冠、非典、中东呼吸综合征的病死率吧: 二月十九号消息:流感肆虐美国48个州:2600万人感染 至少1.4万人死亡 新冠病毒属于阴毒,新冠肺炎证偏寒湿,只能说近于伤寒病。 但其病死率(截至3月4号国内为3.74%)是去年美国甲流(约0.05%)的几十倍,接近了非典(9.8%)的一半,但又远小于中东呼吸综合征(37.8%),所以个人认为新冠肺疫仍然属于温病范畴。 用[清肺排毒汤]这样寒温结合的方子,治疗效果好于单纯的伤寒治法或单纯的温病治法。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-5 06:50 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-4 23:49 先引用一下您的原话 二 用桂枝汤和大青龙汤治新冠肺炎是肯定不对的 就是您现在加上一个原方药物比例的定语,也表明您的态度是反对使用大青龙汤和麻黄汤作为发汗剂治疗新冠肺炎。 倪海厦医师非常擅长使用大青龙汤。在甲型流感爆发的时候,梁冬有一个和倪海厦医师的对话,专门讲大青龙汤。 http://www.hhjfsl.com/bbs/thread-148705-1-1.html 下面是摘录倪海厦医师使用大青龙汤的要点,和对大青龙汤的认识。 而現在的甲流呢,就H1N1,我們看到的都是表寒,表面是寒的,好,沒有流汗呢,肌肉關節痛啊,病人又發……不能說高燒,中溫的燒。然後呢,裡面是很熱的,所以咳出来的痰呢,是很黄稠的,同时呢病人口渴,喜欢喝冰水。那病人没有胃口。在这种状况之下,这是标准的大青龙汤。 为了更清楚一些,我把倪海厦医师说的和我们讨论有关的要点列在下面 一 使用大青龙汤,不一定要高烧 二 大青龙汤是治瘟疫,传染性疾病的重要方剂 三 治病毒性疾病,要用汗,吐,下三法,把病毒排出去 四 大青龙汤 祛邪而不伤正 五 病毒性肺炎,大青龙汤有效 https://mp.weixin.qq.com/s/njMrYSdBUI8IQNo-YXoNIA 用温病思维禁用汗法,禁用大青龙汤和麻黄汤等发汗剂,中医对付瘟疫的手段就缺了重要的一块。 从伤寒论精准使用汗法的情况,可以看出调整麻黄和桂枝的比例,改变发汗的力度,是伤寒论的常用手段。何况在中医的约定俗成中,使用大青龙汤和麻黄汤时,根据情况调整一下麻黄的用量,或者调整麻黄和桂枝的比例,改变发汗的力度,也没有用过别的名字。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-21 23:07 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-4 23:49 这是您自己的推论,伤寒论里没有这样的描述。伤寒论也有许多不属于汗法的麻黄方剂。 伤寒论里的汗法是由一系列方子实现的。例如发峻汗的大青龙汤,发大汗的麻黄汤,小发汗的麻黄桂枝各半汤,桂枝二麻黄一汤,还有发微汗的桂枝二越婢一汤。这样才能精准的实现汗法。这从峻汗到小汗的变化正是通过改变麻黄和桂枝的比例实现的。 只有发微汗时加了石膏。 http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148706&page=1&extra=#pid581028 |
syzr 发表于 2020-3-4 14:58 请您不要偷换概念! 我反对的是“按原方药物比例和煎服方法使用峻汗剂[大青龙汤]和发汗剂[麻黄汤]来治疗新冠肺炎”。 如果不是按原方药物剂量比例及煎服方法,再讲什么“大青龙汤证”、“麻黄汤证”就会误导他人,可能导致不必要的伤害! 根据患者体温高低来调整药物剂量比例的情况下使用[大青龙汤]治疗新冠肺炎的案例,也最好在标题中加上“化裁”之类的限定词。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-5 11:14 编辑 syzr 发表于 2020-3-4 14:17 如果按“解表即等于发汗”的宽泛定义,可以推导出这两个结论: 一、凡是包含了麻黄(只要不是微量)的方剂,都使用了“发汗”的治法,因为麻黄有很强的发汗解表的功效。 二、[大柴胡汤]除了使用“攻下”的治法外,也使用了“发汗”的治法,因为在《方剂学》教材中,[大柴胡汤]归属“和解剂-〉表里双解”。 三、“温病禁汗”的原则不能成立了,因为温病初起也要解表散邪,比如辛凉解表的[银翘散]、疏表化湿的[甘露消毒丹]、太阴风温、温热、温疫、冬温初起恶风无湿者所用的[桂枝汤]。 |
梦回杏林 发表于 2020-3-4 14:50 如何解释和理解汗法都可以,但请不要用温病禁汗的说法,来反对使用大青龙汤和麻黄汤这类发汗解表的方剂治疗新冠肺炎。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-4 23:47 编辑 syzr 发表于 2020-3-4 14:17 我是从“伤寒学”的角度来理解“汗法”的: 一、使用汗法是指“以发汗为主”的治法; 二、服药(可配合啜热粥盖被子)“刻意取汗”的治法。 如果照《中医基础理论》《中医词典》的定义,只要是解表,都属于“汗法”。 定义不同,就没有讨论的基础、前提了。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 15:41 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-4 10:38 那么给病人用了以后呢,我发现病人只有在高热的过程中,他会微微有一点点出汗。那么汗出这个烧就退了,那么后期我们在用麻黄加术汤甚至说其他的一些麻黄类的汤剂的时候,病人没有一个出现这个发汗的这个表现。 同样看到这一句,您认为不是汗法。我认为正是发汗后退烧。这就开表了。那么为什么以后再用麻黄类汤剂,就不发汗了呢? 所以我总觉得麻黄在这次疫情中间,他对我而言有两个作用,一个作用就是把整个这个肺,肺气完全打通开来。第二个作用呢,因为肺通调水道吗?那么你上面的肺气打通下来之后呢,那么底下的这个小便量就会增加,整个身体里面为这次疫情而造成的这种水湿就会很快的排出去。 这就是肺气打通后,水道通了,所以小便量就会增加。这个情况和清肺排毒汤治的那两个病人是一样的。先开表闭,汗出烧退,然后就不出汗了。因为水道通了。我觉得薛伯寿大师的解释非常贴切:“此方为麻黄汤、五苓散巧妙相合,既祛寒闭又利小便祛湿,麻黄可增加五苓散祛湿之效,五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻” 所以我说,我们都看到了病人出汗,汗出烧退,但对出汗的机理,有不同看法。 对于服用清肺排毒汤出汗,您用温病的学说,解释得头头是道。是小柴胡汤和解少阳,是郁热出汗,不是汗法。 我的解释是麻黄汤发汗,因为“麻黄宣肺,肺主皮毛,麻黄可保证肺气与皮肤毛孔的通道畅通。”这就是麻黄汤和大青龙汤解表出汗的道理。这就是汗法。 对多个经方合方作用的讨论,真的是公说公有理,婆说婆有理。我们可以各自保留自己的看法,按照自己的的想法用药。 还要说明一点,我对温病学说,没有偏见。这在我和你刚开始讨论的时候就说了。 病毒感染后,人体的应激反应和人的体质及内部环境有关。湖南人嗜辣,湿热体质的人比例大,熊继柏大师基于温病的治疗方法,在湖南取得了很好的疗效。 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148600&page=2&extra=#pid580790 |
梦回杏林 发表于 2020-3-4 10:38 这位医生真是个好学勤践又善思的“明医”,总结得太好了! |
syzr 发表于 2020-3-4 05:43 陈娟治疗30个新冠肺炎病人,大量使用麻黄汤,还有麻黄加术汤。这个算不算汗法? 这篇文章拜读了,个人认为没有一例是用的“汗法”。 请老师仔细阅读一下原文,看看医生是否用的原方(加了瓜蒌等清热药)及原方药量比例(桂枝盖过麻黄);患者是否有少阳郁热(口苦口干、咽干咽痛、寒热往来、胸胁苦满): 专家组说这个你大量的使用麻黄汤、麻附辛,那么病人过度的出汗反而也不是特别好。那首先我们是做了准备工作的,那我的师兄,他在我们使用麻附辛之前呢。他给自己煮了一个方子,大概麻黄用到30克,桂枝用到45克这个比例。然后他喝了三天。他和他的师兄一起喝了三天,这三天或者中他们两个人没有一点点发汗的迹象。也没有什么其他的不适。所以我们才把这个方子用到病人身上。 看看人家医生是怎么看待麻黄对患者产生的功效:“宣肺(透邪利气)、利尿(泻热排毒)” |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-4 10:06 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-4 09:19 上述两种可以发汗的情况中,第二种的高热是因为合并普通伤寒感冒等病引起的,不在讨论“新冠肺炎能不能用汗法”的范畴。 再看剩下的第一种情况: 根据钟南山教授对1099例新冠肺炎患者的回顾性流行病学调查报告: 2.患者年龄 患者年龄集中在30-70岁之间,就诊时发热者仅4成。 25%的基础病患病率需要修正,糖尿病和高血压的“知晓率”均只有40-50%,那么实际上至少半数的患者有一种以上的基础病。 这样的一类患者群体中,在刚发病按六经辨证处于太阳病或太阳阳明合病阶段时,就出现“表寒实证”或“寒包火证”且无少阳伏邪和津亏,需要用[麻黄汤]或[大青龙汤]来发汗的人能有几个? 何况“新冠肺炎”属于“疫病(传染病)”,有潜伏期的,不是即感即发,而是伏而后发。 感染之后,经过了几天的潜伏期,刚发病时,新冠病毒还仅仅局限于肺部(停留在太阳、阳明,未入少阳及三阴)且无少阳伏邪和津亏的人能有几个? |
syzr 发表于 2020-3-4 05:26 按原方比例使用[大青龙汤]、[麻黄汤]、[麻黄加术汤],那就属于“汗法”无疑了。 《金匮要略》: 方名:麻黄加术汤 伤寒太阳病、伤寒太阳与阳明合病,一般要用汗法。 而三阳合病、太阳与少阳合病及并病,一般要从阳明少阳而治,慎勿发汗,所以经方中没有柴胡与麻黄同用的方子。 172.太阳与少阳合病,自下利者,与黄芩汤;若呕者,黄芩加半夏生姜汤主之。 三阳合病,病证症名。太阳、阳明、少阳三经同时受邪而出现的症候,但通常以阳明经为主。 前几天好像看到有前线医生总结“新冠肺炎”常见“太阳阳明少阳太阴合病”的证候,具体是哪篇文章记不起来了。 总之,患病的群体和主要证候上看,“新冠肺炎”是个“新感引动伏邪”的复杂病,[清肺排毒汤]作为一个全病程普适性的基础方,是不能用“汗法”的。 但有两种非常特殊的情况可以发汗: 一、感染新冠病毒,刚发病就出现高热,无少阳伏邪和津亏,六经辨证病尚属太阳病或太阳阳明合病者; 二、感染新冠病毒,还在潜伏期或者刚发病,又因合并普通感冒等伤寒病而发热,无少阳伏邪和津亏,六经辨证尚属太阳病或太阳阳明合病者。 这两种情况应该很罕见,在年轻体健的新冠病毒感染者中或许可能出现。 |
论坛已有人把全文转来 恐惧来自无知 英雄来自中医 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... read&tid=148634 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-4 05:29 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-3 12:15 您的全部分析都是为了说明一个观点,就是治新冠肺炎不能用汗法。因为您认为新冠肺炎属于温病,温病禁汗。而且据此做出判断,用大青龙汤治疗新冠肺炎肯定是不对的。清肺排毒汤也不能发汗。 可是河南通许人民医院用大青龙汤为主方,成功治疗四例新冠肺炎确诊病例。那四个病例都是发高烧,用的应该是大青龙汤的原方。这个实践经验,您怎么看? 还有李国栋老师的转帖 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148626 陈娟治疗30个新冠肺炎病人,大量使用麻黄汤,还有麻黄加术汤。这个算不算汗法? |
梦回杏林 发表于 2020-3-2 20:51 谢谢杏林兄发来新冠肺炎病理解剖的新信息,太好了! 杏林兄的分析,有据有理,中西汇通,清晰明朗。赞同! 拟方“ 宜按温病‘卫气营血’的辨治理论,用药上从‘卫分’一直治到‘血分’: 宣肺透邪(卫)→ 理气化痰(气)→ 行水排毒(营)→ 活血祛瘀(血)。” 很好,这样在祛邪层面就颇为完善而积极了。再加上扶正,既继治以后援,又强实于生机,则外内之邪必除矣。 |
syzr 发表于 2020-3-3 07:26 国医大师薛伯寿说,“我非常同意王永炎提出的“伤寒论就是主要为救治寒湿疫而著”。 ” [清肺排毒汤] “发汗”与“散邪”不只在“出汗机理”上有不同,更重要的是:能不能用“汗法”是“治疗原则”上的问题。 伤寒学不是简单的“方证相应”,要扎扎实实的细读经典,才能“明伤寒之理”! 一、解表透邪不等于发汗 27.太阳病,发热恶寒,热多寒少,脉微弱者,此无阳也。不可发汗,宜桂枝二越婢一汤。 此方中:“麻黄、桂枝、生姜”与生石膏的比例大于[清肺排毒汤],且[清肺排毒汤]中虽加藿香和细辛但更有清热利尿的泽泻黄芩和射干,仲景仍然明确指出此方证为“无阳,不可发汗”,说明此方只能“解表透邪”! 二、汗出病解不等于用了汗法,所服方药调和阴阳可以自汗愈病 49.脉浮数者,法当汗出而愈。若下之,身重、心悸者,不可发汗,当自汗出乃解。所以然者,尺中脉微,此里虚。须表里实,津液自和,便自汗出愈。 三、津液亏虚口干舌燥者不可发汗 83.咽喉干燥者,不可发汗。 [清肺排毒汤]的煎服方法中明确指出:如有条件,每付药服用后服大米汤半碗,舌干津液亏虚者可多服至一碗 四、有内热、血热者不可发汗 84.淋家,不可发汗;发汗必便血。 有糖尿病等基础病的新冠肺炎患者不少小便黄骚、大便结燥、牙龈出血,糖尿病足、糖尿病皮肤病的,这些患者可以归属“淋家、疮家、衄家”。 五、[麻黄汤]对证用于寒湿患者,不盖被子发不了汗 麻黄汤方 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-3 09:08 编辑 syzr 发表于 2020-3-3 07:26 “即感即发”还是“伏而后发”,是判断一种外感病属于“伤寒病”还是“温病”的重要依据。 即感即发的“寒湿证”,湿因寒起,寒散湿除,故可以用汗法,如[大青龙汤]治“溢饮”。 伏而后发的“湿热证”,湿热互结,如油入面,缠绵难祛,耗气伤津,所以治当“辛凉宣透”,“禁汗、禁下、禁火攻”。 新冠肺疫是有几天到十几天潜伏期的传染病,虽因寒湿阴毒而起,但大部分患者在发病时已经有“郁而化热,寒湿与湿热交结”的证候,不是单纯的“寒湿证”了,所以治当从温病法。 |
syzr 发表于 2020-3-3 07:26 关于出汗的机理,可以做一个假设: 如果新冠肺炎是“单纯”的“寒湿疫”,患者表现为“单纯”的“寒湿证”,按[清肺排毒汤]的剂量用药,一定发不出汗。 发出汗来的患者,一定是有郁而化热,郁热挟饮,湿热闭肺。 在少量麻桂配大量生石膏的轻宣清透之下,郁于肺中的湿热散发出来所形成的。 而且这两例都表明,湿热散出之后,再服[清肺排毒汤]就没有发汗效果了。 新冠肺疫不是单纯的“寒湿疫”,尤其是湖北之外的“非主疫区”。 |
syzr 发表于 2020-3-3 07:26 温病学是对伤寒学的继承与发展,是明清以后中外人员交往日益频繁,中医应对烈性传染病的时代产物。 “工欲善其事、必先利其器”,新冠肺炎的防治需要寒温结合、互鉴互用、各尽所能、各取所长。 只有摒弃门户之见,走向寒温融合,才能更好的传承、发展、复兴中医药,造福今人后世。 黄师也认为伤寒是源温病是流: 尊重经验,传承经典,迎接经方的春天-国际经方学院-经方医学论坛 http://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148660 问:伤寒学、温病学一直是指导中医临床防治发热性疾病、感染性传染性疾病的重要理论和实践经验,也是当今高等中医院校中医临床基础学科的重要研究内容。当前的疫情之下,如何看待温病学? |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-3 08:03 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-2 23:02 国医大师薛伯寿说,“我非常同意王永炎提出的“伤寒论就是主要为救治寒湿疫而著”。 ” 我很认同。我觉得把“寒湿疫”简单的归属为温病,不一定适当。 麻黄汤的主要作用是什么,大家都清楚。我开始说清肺排毒汤里包含麻黄汤,您马上就问了“发汗”的问题。麻黄开表闭,如何开?麻黄汤和五苓散合用,“五苓散可控制麻黄,桂枝发汗之竣”,温和发汗开表闭。 两个服用清肺排毒汤的患者都出了汗,然后退烧。但对这出汗的机理,我们有不同看法。 |
syzr 发表于 2020-3-2 22:52 芳香燥湿、利尿排毒的药多而量大,用米汤补津益气和胃是应该的,明确的说了是“补充津液”用的,且没叫“热服助汗”: 如有条件,每付药服用后服大米汤半碗,舌干津液亏虚者可多服至一碗。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-3 08:11 编辑 这篇文章看过了,谢谢转载过来。 麻黄、石膏、桂枝这三味药应当说是新冠肺疫必用的三味药。 用麻黄不等于要发汗,更不等于峻汗,看其用量就知道了,[清肺排毒汤]中麻黄与桂枝等量,石膏2-3倍于麻桂,又合了[五苓散],就是个以宣肺健脾、利尿排毒为主的方。 国医大师薛伯寿的分析很到位: 我认为治疗寒湿疫必须善用麻黄。麻黄宣肺透邪,既开表闭又开肺闭,消散肺间质郁饮,其为宣散肺邪之要药,又为利小便祛湿圣药,更是宣通寒凝血脉瘀滞之圣药,故治疗寒湿疫必善用之。 麻黄功效有六:“发汗解表,利水消肿,宣肺透邪,止咳平喘,温经通阳,活血祛瘀。” [清肺排毒汤]中主要用到了麻黄“宣肺透邪、利水消肿、温经通阳、活血祛瘀”这四个功效。 胸闷憋气的症状是[橘枳姜汤]和[射干麻黄汤]中的其它药物来解决的: 此方为麻黄汤、五苓散巧妙相合,既祛寒闭又利小便祛湿,麻黄可增加五苓散祛湿之效,五苓散可控制麻黄、桂枝发汗之峻,桂枝、甘草辛甘化阳扶正,苓桂术甘又有健脾化饮之用。新冠肺炎患者胸憋气短,虽无明显喘,其实肺闭不宣,比有喘咳更为严重,故又合用射干麻黄汤及橘枳姜汤。小柴胡汤治半表半里的少阳病,可通利三焦,既防疫邪入里,又能调肝和胃,加藿香可芳香化湿,用石膏能防郁而化热。 所以[清肺排毒汤]的治法不是“发汗”,也发不了汗,“寒湿疫”也属于“温病”,而且是以“湿”为主证的温病,禁汗!! |
清肺排毒汤 麻黄9g、炙甘草6g、杏仁9g、生石膏15~30g(先煎)、桂枝9g、泽泻9g、猪苓9g、白术9g、茯苓15g、柴胡16g、黄芩6g、姜半夏9g、生姜9g、紫菀9g、冬花9g、射干9g、细辛6g、山药12g、枳实6g、陈皮6g、藿香9g 备注:务必使用传统中药饮片,水煎服,一天一付,早晚两次(饭后40分钟),温服。3付为一个疗程。(注意:如果患者不发烧则生石膏的用量要小,发烧或壮热加大生石膏的用量。)如有条件,每付药服用后服大米汤半碗,舌干津液亏虚者可多服至一碗。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-8 08:03 编辑 国医大师薛伯寿 (中国中医科学院广安门医院) 我认为治疗寒湿疫必须善用麻黄。麻黄宣肺透邪,既开表闭又开肺闭,消散肺间质郁饮,其为宣散肺邪之要药,又为利小便祛湿圣药,更是宣通寒凝血脉瘀滞之圣药,故治疗寒湿疫必善用之。历代医家都在积累经验,先师蒲辅周先生提倡将伤寒、温病、温疫学术经验融会贯通,择善而用。 我总结这次新冠肺炎为仲景时代的寒湿疫,现将清肺排毒汤作为复方,从中医理论角度进行深入分析。治疗新冠肺炎的清肺排毒汤,就是仲景相关经方融合创新运用。 https://www.sohu.com/a/376899923_120214231 |
xuxiang0521 发表于 2020-3-2 18:52 原来大黄和虎杖是同科植物,感谢老师详解这两味药的药效和用法,学习了。 |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-2 20:57 编辑 黄和中西医结合 发表于 2020-3-1 19:31 黄兄肺炎治验丰富,[清肺排毒汤]里面缺少理气活血药的判断非常准确。 西医对新冠肺炎病逝者的“病理解剖”结果发布了: 目前从11例新冠肺炎患者遗体解剖的初步结果中,大体可见痰堵、肺部病变、血栓形成等情况,对临床有一定指导价值。与此同时,病理解剖一定要结合临床病人的基础疾病、既往疾病等情况做综合判断,了解病人死因是新冠肺炎病毒感染、其他基础疾病,还是炎症因子风暴等。 这些数据很快会发布,成为临床治疗决策的重要参考。 “痰堵、血栓”,对应的中医的证候就是“痰阻、血瘀”,相应的治法正是“理气祛痰、活血化瘀”! [清热排毒汤]里面缺少活血化瘀的药,可能是拟方专家们考虑到“麻黄、桂枝”有较强的“通阳活血”的功效。 但麻桂这两味药主要走“气分”,为血行提供“动力”。 而现今国人代谢病高发,新冠肺炎患者中这类基础病的比例不小,“血分”有“瘀热”者较多,故当考虑加用“入血分”的“凉血化瘀药”,如丹参、赤芍等。 如果已久病入络,比如原有慢阻肺的患者,还宜加用地龙(如黄兄的治肺经验)、土鳖虫、水蛭之类的虫类药。 西医的“病原学、病理学”研究的几点结论,对理解新冠病毒如何导致“疫毒闭肺、痰阻血瘀”,以及如何辨证用药提供了较为明确的线索: 一、新型冠状病毒攻击的靶点是血管紧张素转化酶2(ACE2)、此酶在肺中较为丰富,而肾中的含量更是比肺高100倍,63%的新型冠状病毒肺炎患者出现蛋白尿,CT扫描显示提示肾脏受损,有19%和27%的患者出现血肌酐和尿素氮水平的升高。 一、分析第一点可以发现:西医的病理研究结论与中医的一些理法和方药相互印证: 1、《灵枢·本输》篇:“少阳属肾,肾上连肺,故将两脏”-〉[清肺排毒汤]包含了[小柴胡汤]; 2、“肺为肾之母、肾主纳气”-〉[清肺排毒汤]用山药补肾纳气; 3、《景岳全书》[金水六君煎]的“肾虚痰犯,补肾化痰”的证机和治法。 二、分析第二点,可以理解为什么新冠肺炎病亡者多为有代谢性基础疾病的痰湿伏邪的偏胖的患者。 三、分析第三点,可以看清“疫毒闭肺,痰阻血瘀”的形成过程: 肺部及肾等器官中的转化酶ACE2被新冠病毒结合而含量降低,导致“血管紧张毒AngII”升高,引起肺部(等处)血管收缩,水液和血液运行受到阻滞,进而出现寒湿郁肺,久而化热,炼液成痰,痰凝致瘀,痰瘀互结。 有人觉得用发汗法可以治疗新冠肺疫,愚以为不符合疫病的治疗原则。 如果按[清肺排毒汤]的适用范围(此方适用于轻型、普通型、重型患者,在危重型患者救治中可结合患者实际情况合理使用),拟一个“全病程,群体性”的“通治”基础方,我认为宜按温病“卫气营血”的辨治理论,用药上要从“卫分”一直治到“血分”: 宣肺透邪(卫)-〉理气化痰(气)-〉行水排毒(营)-〉活血祛瘀(血) 说了几点粗浅的看法,不知黄兄是否认同。 |
梦回杏林 发表于 2020-3-1 19:53 虎杖,中药名。为蓼科植物虎杖Polygonum cuspidatum Sieb.et Zucc.的干燥根茎和根。具有利湿退黄,清热解毒,散瘀止痛,止咳化痰的功效。用于湿热黄疸,淋浊,带下,风湿痹痛,痈肿疮毒,水火烫伤,经闭,症瘕,趺打损伤,肺热咳嗽。 虎杖和大黄同是蓼科植物,功效相近,多了一个肺热咳嗽。在呼吸道疾病里面,如果需要用大黄的,用虎杖则可以兼顾,而且虎杖不必后下。 |
李国栋 发表于 2020-3-2 10:05 谢谢李老师详解,学习了。 |
梦回杏林 发表于 2020-3-2 00:05 用麻黄会心悸或失眠盗汗,是因为心阴虚,或与芦根代替麻黄比较合适,因为芦根和麻黄一样,都能解热利尿。芦根不伤阴。或者调整麻黄甘草比例,减小麻黄用量,麻黄甘草为1:2 药物用量的大小,是根据人体的强弱程度,强者用量大,弱者用量小,并不是根据病的程度,不是病重用量大,病轻用量小。如四逆汤方:“干姜一两半、附子一枚;强人可大附子一枚、干姜三两。” |
syzr 发表于 2020-3-2 01:07 看到老师的回复了,您说得有一定道理,转帖过来大家探讨: 对多方合用的机理讨论很多,能被广泛接受得少。因为每个人都有自己的一套体系,公说公有理,婆说婆有理。 我发现一个规律,上焦有郁热挟饮的少阳病,往往会汗出而解,这是柴胡汤和枢机、解郁结、畅三焦之后,上焦得通,湿热从皮毛散出的生理反映,不应视作所服方药可以“发汗”。 比如:除了本帖第25楼已述的《伤寒论》大论第101、149的{柴胡汤}和第230的[小柴胡汤]这三条之外,《金匮要略》{疟病脉证并治第四}中的附方《外台》[柴胡姜桂汤](同《伤寒论》中的[柴胡桂枝干姜汤]),服后病解时也会出汗。 这四条{柴胡类方}的方证,患者病解时的出汗,均为上述情况,而非{柴胡汤}可以“发汗”。 这可能属于《尚书》中说的:"若药弗瞑眩,厥疾不瘳”的现象。 而暝眩反可能是在人脏腑机能转好,正气来复,气血通畅之后,将邪气排出的过程中产生的一些“奇怪”症状。 附《外台秘要》方:柴胡姜桂汤 治疟寒多,微有热,或但寒不热。(服一剂如神) |
梦回杏林 发表于 2020-3-1 23:46 我的回复发不了,请杏林老师移步此贴。 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum ... mp;page=3#pid580878 |
李国栋 发表于 2020-3-1 21:40 李老师,心功能不好的用了麻黄易心悸,阴血虚的用了麻黄容易失眠盗汗,这两个问题也需要考虑到,这类患者,是否可以用“荆芥、防风、川芎”来代替麻黄呢? |
本帖最后由 梦回杏林 于 2020-3-1 23:48 编辑 syzr 发表于 2020-3-1 22:27 [清肺排毒汤]发不了汗。 因为里面有大量的清热利尿药:生石膏、黄芩、射干;茯苓、泽泻、猪苓。 而且桂枝与麻黄等量,生石膏又是桂枝的2-3倍,还有其它清热利尿药。 [清肺排毒汤]的煎服方法: 传统中药饮片,水煎服。每天一付,早晚两次(饭后四十分钟),温服,三付一个疗程。 “后又服用了几天”,怎么没有发汗效果了?如果有,连发几天汗病还能康复? 肺气宣畅之后,郁于肺中的湿热散发出来,当然会出汗了,湿热多出汗就多。 三焦水道通畅了,人体自身就会排出湿热之邪。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 23:47 编辑 梦回杏林 发表于 2020-3-1 23:22 这么说您也同意,三首道人的医案使用的是大青龙汤的加减方的说法了。给体弱的人,老人和孩子用大青龙方治温病,麻黄减量是常理。费维光先生当年都是这么用的。他用温病方治疗,时间很长,效果不好,才改用大青龙汤的变方,就是减少麻黄用量的大青龙汤方,效果非常好。他还为此写文章,译成日文发表。 大青龙汤及其医案 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=25097 |
syzr 发表于 2020-3-1 21:41 没有“大青龙汤证”,药物及其剂量比例与原方出入较大的案例,需要写明“大青龙汤化裁(或加减、或合方)”。 |
本帖最后由 syzr 于 2020-3-1 22:43 编辑 syzr 发表于 2020-3-1 16:32 再补充两个服用清肺排毒汤的案例,都是发汗后退烧,病入坦途。 从1月22日发病到现在,家住武汉市硚口区的李先生经历了从吃药打针无效、医院无床位、气短胸闷的坎坷历程,也在2月9日,迎来了通过喝清肺排毒汤病情得以缓解、体温恢复正常的新进展。 “出现新冠肺炎症状后,我心里很慌,去定点医院打了针,当时烧是退了,但一停止,体温就反弹了,持续两天一夜高烧39~39.5度。”李先生说,“2月8日左右,病情又进一步加重,开始有明显呼吸不过来的症状。” 李先生有不少中医的朋友,得知他生病后,朋友和亲戚们帮他想办法。李先生的中医朋友根据他的症状,向他推荐使用国家卫生健康委、国家中医药管理局公布的清肺排毒汤。由于国家公布的是处方和用法,亲戚们通过联系武汉一家中药馆,按方抓药煎好快递派送给他,2月9日下午,李先生就收到了一个疗程(3天)的清肺排毒汤,3包才花了100多块钱。第一包喝下去,第二天他就出现了淌汗、咳痰等现象,“刚开始以为有什么问题,后面才知道是转好的表现,两包喝下后,症状缓解,体温恢复正常,但仍有一些咳嗽、气短等症状”。一个疗程下来,李先生精神状态良好,身体体征平稳 在武汉前线,目前清肺排毒汤已经由九州通九信中药集团配送至江汉区、江岸区、硚口区部分社区隔离点,武汉国际会展中心、武汉体育馆、经开体育馆、江夏大花山等方舱医院以及相关定点医院。 记者联系到湖北省中西医结合医院肿瘤科副主任许树才,作为新冠肺炎定点医疗机构,他指出,该院将清肺排毒汤主要使用在发热门诊治疗轻症患者。“效果不错,能迅速缓解发热、肌肉酸痛等症状。” 武汉李先生和家人告诉记者,他使用克力芝等抗病毒药5天仍不退烧,呼吸衰竭,用呼吸机也呼吸困难,服用清肺排毒汤一付半,大汗淋漓,烧退后呼吸平稳,不需要呼吸机辅助呼吸,精神好转,后又服用几天,已经康复出院。 https://www.hhjfsl.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=148572&page=1&extra=#pid579813 |
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