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标题: 太阳病欲解时不是欲解除时 [打印本页]

作者: 李国栋 时间: 2018-5-5 06:50
标题: 太阳病欲解时不是欲解除时
伤寒论曰：“太阳病欲解时，从巳至未上。”医家历来多解释为，欲解时，是欲解除时。果真是这样吗？那么我们还是以论解论试试看吧。
41条：“伤寒，心下有水气，咳有微喘、发热不渴。服汤已，渴者，此寒去欲解也，小青龙汤主之。”此寒去欲解，是说此心下之水气去。本为心下有水气，发热不渴。服汤已，渴者，必然为心下水气去，故为欲解也。
109条：“伤寒发热，啬啬恶寒、大渴欲饮水，其腹必满、自汗出、小便利、其病欲解。”自汗出，为啬啬恶寒欲解，小便利，为腹满欲解。
110条：“太阳病二日，反躁，凡熨其背而大汗出，大热入胃，（一作二日内烧瓦熨背大汗出，火气入胃。）胃中水竭，躁烦必发谵语；十余日振栗自下利者，此为欲解也。故其汗从腰以下不得汗，欲小便不得，反呕、欲失溲、足下恶风、大便硬，小便当数，而反不数及不多；大便已，头卓然而痛，其人足心必热，谷气下流故也。”太阳病，以火攻法熨烫其背而大汗出，则为大热入胃，胃中水竭。十余日振栗自下利者，振栗是胃中大热去，自下利是胃中有水了，其证“躁烦、谵语”必为欲解。
140条：“太阳病，下之，其脉促，不结胸者，此为欲解也；脉浮者，必结胸。”太阳病下之，“其脉促”是气上冲，气上冲而不结胸者，此为外证欲解。如139条：“太阳病，二三日，不能卧，但欲起，心下必结，脉微弱者，此本有寒分也。反下之，若利止，必作结胸。”139条不能卧，但欲起，是心下有水气互结，医反下之，若利止，是气上冲，假如气不上冲者则不会利止。因本有水寒在心下，故利止（气上冲）必作结胸。那么气上冲而不结胸者，则为外证欲解。140条又曰“脉浮者必结胸”，这是太阳病下之，阳气内陷，与水互结，正邪分争，邪热不能入里故而外浮，则表现为脉浮，这个脉浮不是表热，而是胸中之热外浮于寸口，故曰脉浮者必结胸。如138条：“小结胸病，正在心下，按之则痛，脉浮滑者，小陷胸汤主之。”小陷胸汤证的脉浮，就是胸中之热外浮，而不是表热脉浮，这个脉浮并不伴有表证。
287条：“少阴病，脉紧，至七八日自下利，脉暴微，手足反温，脉紧反去者，为欲解也，虽烦、下利，必自愈。”手足反温，脉紧反去，这是寒湿之邪从里而去，邪气去故脉暴微。手足反温，是针对寒湿下利者其手足当厥而言。手足反温，是阳气来复，阴邪退去的表现。寒湿下利者出现烦，是阳气来复，若为烦躁，则是邪气盛，烦和烦躁的病机不同。故曰此为欲解也，虽烦、下利，必自愈。
以上原文各条之“欲解”，都有其欲解的条件。那么太阳病“欲解时”，假如是太阳病证欲解除时，那么其病证欲解除的条件是什么呢？如果说“巳午未”时是阳气盛时，是天人之阳气互助，故为欲解。那三阴病“欲解时”又怎么解释呢？三阴病之时辰是阴气盛时，那就是天人之阴气互助时，三阴病证是阴邪盛，天人之阴气互助，岂不是阴邪更盛吗？其病又怎么能欲解呢？
原文太阳病桂枝汤证的服法，没有其病在巳午未时辰上欲解的论说。原文其他五病证，也没有任何在其他五病的时辰上欲解的论说，临床上也没有六病证在其各自的时辰上欲解的规律性，那六病“欲解时”，不就是没有任何意义了吗？
所以说，原文“太阳病欲解时，从巳至未上”，是说要了解太阳病的时辰，是从巳至未的时辰上，也就是说，太阳病发病时，是从巳至未上。六病皆如此。如240条：“病人烦热，汗出则解；又如疟状，日晡所发热者，属阳明也。脉实者，宜下之；脉浮虚者，宜发汗。下之与大承气汤，发汗宜桂枝汤。”240条就是阳明病在属阳明的时辰上发病的论说。阳明病不是阳明证。“六病”不是“六证”。

作者: 下心 时间: 2018-5-5 15:07
振聋发聩！感谢李先生…

作者: zhangmujing 时间: 2018-5-5 17:56
李师认为“太阳病”跟“太阳证”两回事，其他各经类此，此说颇有新意。至于“太阳病欲解时，从巳至未上”，按李师的意思就是“太阳病欲作时，从巳至未上”。我所不解者，“欲解”跟“欲作”正好相反，怎么调和也难以扯到一块！

作者: 李国栋 时间: 2018-5-5 18:47
“欲解”不是“欲解时”。比如“太阳病”不是“太阳之为病”。“太阳病”的太阳含有病时概念。“太阳之为病”的太阳不含病时概念。太阳病发病是何时？想要了解吗？原文曰：“太阳病欲解时，从巳至未上”。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-5 19:01
假如把“太阳病欲解时，从巳至未上”，理解为太阳病欲解除时，是在巳午未的时辰上，“阳明病欲解时，从申至戌上”，理解为阳明病欲解除时，是在申酉戌的时辰上，那240条“日晡所发热者，属阳明也”，怎么解呢？日晡所的时间范围是申酉戌时，阳明病假如是在这个时间段解除，那又怎么能属阳明呢？临床上，谁要是敢对病人说，某某病在某某时欲解，等待他的往往是下不来台。

作者: coorus 时间: 2018-5-5 20:16
病解有定时，这当然是不符合临床实际的，但在语意上，“欲解时”确实是“欲解除时”的意思，也只能是这个意思，这点恐怕翻不了案。

再者，为了让条文显得合理，将“欲解时”强解为“要了解时”，就不够尊重临床实际了，大家都明白，何时发病根本就不重要，对诊治的参考价值很小，病人并不会因为自己记不清发病的具体时间而影响医生的诊治。

其实要解决这个问题也容易，六个“欲解时”跟《伤寒论》整体内容完全不搭调（除非强解），仲景行文朴实，也不会用草蛇灰线的写法让后人那么费劲地去揭这个“秘”，忽略它便是了。

作者: coorus 时间: 2018-5-5 20:28
要如李老师那样理解，原文应该是“欲解太阳病发时，从巳至未上”，或“欲解得太阳病之时，从巳至未上”之类，其实这样都很勉强，按仲景的行文习惯，应该是“从巳至未上得病者，名为太阳病”。

作者: coorus 时间: 2018-5-5 20:47
本帖最后由 coorus 于 2018-5-5 21:25 编辑

120 太阳病，当恶寒而发热……
121 太阳病，吐之，但太阳病当恶寒……

这两条说得很明确，太阳病就是“太阳之为病”，就是所谓的“太阳证”。

仲景又何必用两个“太阳”来迷惑我们呢？太阳病三字忽然是太阳病，忽然又不是太阳病，这是不愿意让我们学会还是咋地……

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 06:15
本帖最后由李国栋于 2018-5-6 06:38 编辑

120、121条太阳病，应为“太阳病证”或“本太阳病”，如48条：“若太阳病证不罢者，不可下。”266条：“本太阳病不解，转入少阳者，胁下硬满。”279条：“本太阳病，医反下之，因尔腹满时痛者，属太阴也，桂枝加芍药汤主之。”假如太阳病就是太阳证，那266、279条两个“本”字就是多余的。
太阳病有合里证者，也有纯为里证者，如44条：“太阳病，外证未解，不可下也。”163条：“太阳病，外证未除而数下之。”假如太阳病就是太阳证，那44条就应为：“太阳病未解，不可下也。”163条就应为“太阳病而数下之。”44、163条两个“外证”一词就是多余的。125条太阳病就是里证，如原文“125．太阳病，身黄、脉沉结、少腹硬、小便不利者，为无血也；小便自利，其人如狂者，血证谛也，抵当汤主之。”
6条：“太阳病，发热而渴，不恶寒者，为温病。”假如太阳病就是太阳证，那太阳证有“发热而渴”吗？温病就说温病吧，为何要冠名为太阳病？

愿不愿意破除固有成见，和愿不愿意学会，那是两回事。用固有成见说不通的问题，就忽略他，那需要忽略的问题可就多了。正是从尊重临床实际出发，才不能忽略这样的问题。
“六病”欲解时，是说需要了解“六病”是在什么时间段上。而把“六病”欲解时，说成是“六病”欲解除时，无论从临床实际上，还是从《伤寒论》原文上，都说不通。

作者: 梦回杏林 时间: 2018-5-6 09:02
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由梦回杏林于 2018-5-6 15:30 编辑

zhangmujing 发表于 2018-5-5 17:56
李师认为“太阳病”跟“太阳证”两回事，其他各经类此，此说颇有新意。至于“太阳病欲解时，从巳至未 ...

　　李师认为“太阳病”跟“太阳证”两回事，其他各经类此，此说颇有新意。至于“太阳病欲解时，从巳至未上”，按李师的意思就是“太阳病欲作时，从巳至未上”。我所不解者，“欲解”跟“欲作”正好相反，怎么调和也难以扯到一块！

　　“欲解”跟“欲作”并不矛盾。
　　正邪激烈相争症状才会更明显，正气强盛时才会与邪气激烈相争，某经的经气变旺时这一条经上的正气就会增强，而人体六经气血的流注和盛衰在一天之内有固定的时间规律。
　　某经病在某经气血强盛时，正邪相争加剧，如果正胜邪退，则豁然而解，如果争而不胜，则症状在此时加重（病情不一定加重），比如阳明病“日哺发潮热”就是因为阳明经的经气在下午这段时间最为旺盛（阳明主降，而午后正是自然界阳气沉降之时，阳明经经气得自然大气趋势之助而变旺）。
　　所以六病“欲解时”，也是六病“欲作时”，“是解是作”要看“正邪力量的对比”、“正邪争斗的结果”。
　　下面以“193．阳明病，欲解时，从申至戌上（下午3点到晚上8点）”为例，用真实案例来说明。
　　小剂量［小承气汤］分次灌胃治疗结肠癌术后“动力性肠梗阻”（早上出现肠呜转气，下午5点开始排气）：

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作者: songtao 时间: 2018-5-6 15:11
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-6 09:02
　　“欲解”跟“欲作”并不矛盾。
　　正邪激烈相争症状才会更明显，正气强盛时才会与邪气激烈核相争， ...

正解！

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 16:11
“欲解”跟“欲作”正相反，怎么能说并不矛盾呢？太矛盾了吧。
经得气旺之时，正邪分争加剧，症状在此时加重，这是发作，不是欲作。
“欲解”不是“欲解时”，《伤寒论》全部含有“欲解”的条文，其根据无一是“欲解时”。

作者: songtao 时间: 2018-5-6 16:49
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2018-5-6 19:05 编辑

空白贴，空白贴

作者: coorus 时间: 2018-5-6 17:13
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-6 06:15
120、121条太阳病，应为“太阳病证”或“本太阳病”，如48条：“若太阳病证不罢者，不可下。”266条：“本 ...

若照李老师的意思，不仅120、121条，15、21、43、94、95、106、114、124……条的“太阳病”也都应该是“本太阳病”了，对自己的解释不利时，还是要改原文啊。

李老师认为太阳病若就是太阳证，则再提“外证”属于多余，但伤寒论中这样的重复极为常见，如12条明明已经说了“太阳中风”，后面还是再提“恶风”；40条明明已经说了“伤寒”，接着说“表不解”；143条明明说了“中风”，接着来一句“发热恶寒”……这样的情况可谓数不胜数。

要把“欲解时”的条文跟伤寒论的其他内容联系起来，这个努力不可谓不苦心孤诣，伤寒论行文简朴，留白很多，确实提供了很大的想象空间，但这正是我们需要特别警惕和保守的，一不小心就会创制出一些貌似能自圆其说的理论。

作者: coorus 时间: 2018-5-6 17:22
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 16:49
我是很不敢写太多的，以防你的粉丝骂我
我简单的说一句，“欲解”是“开始解”，并不是此时已经恢复， ...

“欲解”这样理解才正点，颇合我意。可是我并不同意每种病的“黎明前的黑暗”竟然是定时的~

作者: songtao 时间: 2018-5-6 17:45
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:58 编辑

{:1_21:}

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 18:54
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 16:49
我是很不敢写太多的，以防你的粉丝骂我
我简单的说一句，“欲解”是“开始解”，并不是此时已经恢复， ...

您不敢写太多，那我就更不敢写太多了，只要我一发贴，一准有人开骂。
不过我还是需要提醒您，既然质疑，就要有的放矢，您说我说的是“欲作”，那麻烦您在我的主贴或跟贴中，指出我在哪里说是欲作了，好吗？
病症大作，病状表现严重时，跟欲解没有必然的联动关系，也可能越来越重甚或不治，也可能会自愈。但不论是会变为不治，还是会变为自愈，那都是以后的事情，而眼前病症大发作时，必为邪气和正气都在盛时，谁胜谁负还不能作定论。照您所说，病状严重时，就是“黎明前的黑暗”。您的意思就是凡病状严重者，一律都会病愈，是这个意思吗？

作者: songtao 时间: 2018-5-6 19:04
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:58 编辑

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 19:08
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由李国栋于 2018-5-6 19:13 编辑

coorus 发表于 2018-5-6 17:13
若照李老师的意思，不仅120、121条，15、21、43、94、95、106、114、124……条的“太阳病”也都应该是“ ...

可能您还是成见太深了，对我的帖子，只抓住可能有问题的来质疑，而没有仔细看过全贴。我说太阳病不是太阳证，是说太阳病含有病时概念，而太阳证没有病时概念。凡在太阳时辰上发病，都称为太阳病，如太阳温病，就是在太阳时辰上发病，但是太阳温病不是太阳证。而太阳证虽然在太阳时辰上发病较为多见，但是太阳证发病时也并不一定都是在太阳时辰上。
太阳病有太阳证，也就是太阳病太阳证，太阳病也有阳明证，也就是太阳病阳明证。犹如少阴病有少阴病少阴证，也有少阴病阳明证是一样的。
欢迎学术讨论，欢迎争论。但在争论中，提出反对的观点和根据就好了，诸如什么“翻案”，什么“强解”，什么“创造出貌似自圆其说的理论”等言语，就不像讨论的态度了。论坛上的开骂，多是类似于这样的语言而引发的。

作者: songtao 时间: 2018-5-6 19:19
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-6 09:02
　　“欲解”跟“欲作”并不矛盾。
　　正邪激烈相争症状才会更明显，正气强盛时才会与邪气激烈相争，某经 ...

不是你回复帖子，我压根儿不想回复这个帖子，现在又惹上这么档事{:1_10:}{:1_10:}{:1_10:}

作者: coorus 时间: 2018-5-6 19:37
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 17:45
我并没有说是每种病，也并没有说太阳病就一定是这个时辰就开始欲解。
写中医书籍的时候，是很难写清 ...

我说得简略，让你误会了，我说的“每种病”指的是太阳病等六种病，我所不同意的是条文本身的意思。

作者: coorus 时间: 2018-5-6 19:52
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-6 19:08
可能您还是成见太深了，对我的帖子，只抓住可能有问题的来质疑，而没有仔细看过全贴。我说太阳病不是太阳 ...

李老师，什么“翻案”，什么“强解”，什么“创造出貌似自圆其说的理论”等言语在争论中是很难避免的，比如您也说我“成见太深”。好在我们都能明白，这些不是争论中的关键，也不会因此发展成开骂，至少我是有此自信的。而我们互相“抓住可能有问题的来质疑”不正是帮对方理清思路的好事吗？毕竟谁都有自己的盲点，您的反驳就不时对我有所启发。

作者: songtao 时间: 2018-5-6 19:52
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:59 编辑

作者: coorus 时间: 2018-5-6 20:06
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 19:52
没什么误会的，本身来讲，写中医书籍很不好写，条件一变，情况大改也是常有的。张仲景写此书也是相当棘手 ...

我认为这种“黎明前的黑暗”是存在的，但这只是黎明到来的有利条件，不是说黎明必定会到来，也不可能像条文说的，这个有利条件是定时的，时间会有一定影响，但远非全部，历来中医人普遍夸大了时间因素对疾病的影响，“天人合一”是很迷人的理论，但事实更值得尊重。

作者: songtao 时间: 2018-5-6 20:30
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:59 编辑

{:1_21:}

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 20:39
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-6 20:06
我认为这种“黎明前的黑暗”是存在的，但这只是黎明到来的有利条件，不是说黎明必定会到来，也不可能像条 ...

“黎明前的黑暗”一定会很快过去，黎明必然会到来。用“黎明前的黑暗”来形容病症严重者，就是说严重病症者一定会康复。如果或严重病症者不一定会康复，那就是说黎明不一定会到来。凡人类普遍生活的地方，有黎明不一定到来的情况吗？
“天人合人”“天人相感”是基本事实，至于相合和相感的具体情况，有一般和特别的关系，不能只看其一，不看其二。不能说一般情况不是事实，特别情况才是事实；也不能说特别情况不是事实，一般情况才是事实。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 20:47
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由李国栋于 2018-5-6 20:51 编辑

songtao 发表于 2018-5-6 20:30
本身来讲，欲，是开始好，欲，只是说有这个好的开端，病正式开始逆转，但是实际过程中，可能相争，但是正 ...

“欲解”不是“或欲解”。“欲解”是就要解，是肯定的说法，“或欲解”才是或者欲解，或者不欲解。“欲解”和“欲解时”两者就不是相同的语言环境。

作者: coorus 时间: 2018-5-6 20:48
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-6 20:39
“黎明前的黑暗”一定会很快过去，黎明必然会到来。用“黎明前的黑暗”来形容病症严重者，就是说严重病症 ...

您这个刺挑得对，“黎明前的黑暗”这个比方不够贴切。

作者: coorus 时间: 2018-5-6 20:56
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-6 20:47
“欲解”不是“或欲解”。“欲解”是就要解，是肯定的说法，“或欲解”才是或者欲解，或者不欲解。“欲解 ...

“欲”解，本来就可能求之不得，欲则必欲，解则未必解。

作者: 梦回杏林 时间: 2018-5-6 21:25
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-6 19:19
不是你回复帖子，我压根儿不想回复这个帖子，现在又惹上这么档事
...

　　每个人对尊严的看法不同，维护自尊的原则不同，有句话叫“说者无心，听者有意”，所以说尽可能就事论事。
　　我会坚持自认为正确的观点，但若发现别人的看法更合理，也会欣然学习，不大在意面子问题。

作者: 梦回杏林 时间: 2018-5-6 21:46
　　引用一段网上的论述，以说明两个问题：1、“欲解时”不是“必解时”；2、六病主时“欲解”与“欲作”皆有可能并不矛盾。

　　阳明病在阳明主时会有病情加剧和减轻两种可能的情况出现。历代医家对此点逐渐达成共识。
　　如清代尤怡《伤寒贯珠集》说：“阳明潮热，发于日晡；阳明病解，亦于日晡。则申酉戌为阳明之时。其病者，邪气于是发；其解者，正气于是复也。”
　　舒驰远《伤寒集注》云：“正气得所王之时则能胜邪……腹邪实盛，正不能胜，惟乘王时而僅与一争耳。是以一从王时而病解，一从王时而潮热，各有自然之理也。”
　　皆谓患者阳气逢天阳趋势之助，“欲解”而非“必解”。

　　病情的轻重是正邪之争激烈程度的外在表现。正邪交争加剧，则表面看起来病重；正邪之争无力，则表面看起来病轻。
　　六病主时，人体得天阳之助，而与邪争，邪气不盛则正气得天助，战而胜之则解；邪气若盛则正气得助，可争，但战而不胜，反见症状加重。如果正气本弱，无力与邪争，表面看不到症状，但主时到了，得天之助，便会开始交争，表面看起来病情在加重，实际上反映的是正气得天助在抗邪，原本表面上无症状实际是病更重的表现。

作者: 梦回杏林 时间: 2018-5-6 22:07
本帖最后由梦回杏林于 2018-5-6 22:10 编辑

　　“原本表面上无症状实际是病更重的表现”

　　这句话说得好，一个巴掌拍不响！
　　表现出“症状重”，必然是“正邪两盛”。
　　表现出“症状轻”，既可能是“邪气弱、病情轻”而“争斗不烈”，也可能是“邪气强、正气衰”而“无力抗争”。
　　比如：“太阳伤寒”之“麻黄汤证”，跟“太少两感”之“麻黄附子细辛汤证”，哪种症状重，哪种病情重呢？
　　一、麻黄汤证的症状：无汗，发热，恶风，头痛，身痛，腰痛，关节疼痛，喘，呕，鼻衂。
　　二、麻黄附子细辛汤：无汗，发热，恶寒，头痛，但欲寐。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-6 22:37
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-6 21:46
　　引用一段网上的论述，以说明两个问题：1、“欲解时”不是“必解时”；2、六病主时“欲解”与“欲作”皆 ...

历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者，并不都是阳明证。如：
203．阳明病，本自汗出。医更重发汗，病已瘥，尚微烦不了了者，此必大便硬故也。以亡津液，胃中干燥，故令大便硬。当问其小便日几行，若本小便日三四行，今日再行，故知大便不久出。今为小便数少，以津液当还入胃中，故知不久必大便也。
阳明胃家实而自汗出者，医更重发汗，胃家实者能病瘥吗？
208．阳明病，脉迟，虽汗出不恶寒者，其身必重，短气，腹满而喘，有潮热者，此外欲解，可攻里也。手足濈然汗出者，此大便已硬也，大承气汤主之；若汗多，微发热恶寒者，外未解也；（一法与桂枝汤）其热不潮，未可与承气汤；若腹大满不通者，可与小承气汤，微和胃气，勿令至大泄下。
既然有外证未解，那为什么称之为阳明病？
228．阳明病，下之，其外有热，手足温，不结胸，心中懊憹，饥不能食，但头汗出者，栀子豉汤主之。
阳明胃家实者，下之，与结胸有什么关系？为什么说“下之，不结胸”？
230．阳明病，胁下硬满，不大便而呕，舌上白苔者，可与小柴胡汤。
胁下硬满，为少阳部位，为什么称之为阳明病？
234．阳明病，脉迟、汗出多、微恶寒者，表未解也，可发汗，宜桂枝汤。
表未解为什么称之为阳明病？
235．阳明病，脉浮、无汗而喘者，发汗则愈，宜麻黄汤。
麻黄汤证为什么称之为阳明病？

作者: 梦回杏林 时间: 2018-5-6 23:05
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-6 22:37
历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者，并不都是阳明证。如：
203．阳明病 ...

　　六经皆有表里证，五脏皆有中风中寒。

作者: songtao 时间: 2018-5-6 23:09
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-6 21:25
　　每个人对尊严的看法不同，维护自尊的原则不同，有句话叫“说者无心，听者有意”，所以说尽可能就事论 ...

其实，本来都是很简单的问题，我是真不想辩论这些了

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 05:31
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-6 23:05
　　六经皆有表里证，五脏皆有中风中寒。

所谓“六经皆有表里证”，是对《伤寒论》的曲解。以仲景原文可以说明，太阳没有里证。如《金匮要略》曰：“产后七八日，无太阳证，少腹坚痛，此恶露不尽。不大便，烦燥发热，切脉微实，再倍发热，日晡时烦躁者，不食，食则谵语，至夜即愈，宜大承气汤主之。热在里，结在膀胱也。”此条“少腹坚痛”，就是“热在里，结在膀胱”，也就是“热结膀胱”，说明了热结膀胱是热结在里，与“无太阳证”相对应，可知热结膀胱，无太阳证者，方可攻之。那么“热结膀胱是太阳腑证”一说，明显不是张仲景的意思。因为太阳为表，阳明为里，张仲景说“无太阳证，少腹坚痛”是热结膀胱，已经说明热结膀胱是无太阳证，那热结膀胱又怎么会是太阳腑证呢？
所谓的“太阳腑证”“阳明经证”“六经皆有表里证”，都是后人对《伤寒论》的误解。查遍《伤寒论》全篇，都是曰“六病”“六证”，没有一处曰“太阳经病”，所谓的“六经病”已经背离了《伤寒论》“六病”的旨意。
106条：“太阳病不解，热结膀胱，其人如狂，血自下，下者愈。其外不解者，尚未可攻，当先解其外；外解已，但少腹急结者，乃可攻之，宜桃核承气汤。”106条曰“太阳病不解，热结膀胱”，就是表里证不解。若里证解者是“血自下，下者愈”，血自下者必然少腹急结得愈。“其外不解者，尚未可攻”就是太阳证不解者尚未可攻。太阳证解已，但少腹急结者，乃可攻之，这和《金匮要略》无太阳证，少腹坚痛之热结膀胱者宜大承气汤类同。
热结膀胱，是热结少腹，也就是热结下焦。《伤寒论》106条之“外解已”与《金匮要略》之“无太阳证”相互佐证了“热结膀胱”不是太阳证，而是热结在里。热结在里，必用下法。故所谓“热结膀胱是太阳腑证”的说法是违背经义的。那么“六经皆有表里证”的说法，就把《伤寒论》搞乱了，把简明的六病（证），弄得复杂了。

作者: coorus 时间: 2018-5-7 11:58
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-6 22:37
历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者，并不都是阳明证。如：
203．阳明病 ...

简单回答一下。

203条，阳明病是指不大便，本是太阳中风，医生却用麻黄剂发汗再伤津液，虽然表是解了，但大便就更难了，从头到尾都没有阳明病。
208条，前半部分讲单纯的阳明病，热而实，就直接攻里。后半部分讲太阳阳明合病，当先解外。
228条，与221条最后部分相同的情况，阳明病用了巴豆剂下之，去其实，但热仍在。
230条，胁下硬满而呕，又不大便，似少阳阳明合病之大柴胡汤证，但舌上白苔，也没有腹满等里实的症状，所以非实热证，排除阳明病，用小柴胡汤即可。顺便提一下，6条的“太阳病”也是同样的写法，貌似太阳病，实非太阳病。
234条，这是太阳阳明合病，先解表。
235条，与32、36、230条一样，阳明病是指不大便，其实没有阳明病。

明明不是阳明病，却冠以阳明病，好像很奇怪？其实仲景常用这种写法，如“伤寒”，很多条文中的“伤寒”并不是3条中定义的伤寒，而是指发热，如126、249等条。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 15:04
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-7 11:58
简单回答一下。

203条，阳明病是指不大便，本是太阳中风，医生却用麻黄剂发汗再伤津液，虽然表是解了， ...

《伤寒论》是医学经典，仲景是医学圣人。圣人著述经典之作，是准绳，是法治，怎么可能随意而写呢？
203条若“本是太阳中风，从头到尾都没有阳明病（证），却冠名为阳明病（证），这样还有什么法度可依？
208条冠名为阳明病（证），却包含了太阳阳明合证。
228、230、234、235几条，先生的解说更随意了。先生对于以上各条的解说，都是随意说说，没有任何凭据。我的解释是经过了十数年的努力，反复查阅原文，并反复于临床求证。对于“六病”欲解时，我自打过两次脸，记忆深刻，十多年过去了，仍犹如昨日之事。其中第二次自打脸，是同事的姨妈，67岁，病发热十余日，每日白天都会发热二三次，发热时四肢出痒疹，热退则疹落，夜晚不发热，口不渴，饮食、睡眠、二便等自可。我在上午大约9点见到病人，观病人气色平和，面无热色，诊脉缓和，测体温36度多，根据病人每天白天发热，四肢出痒疹，无里证，断为太阳发热，并据“太阳病欲解时，从巳午未上”，当天已到巳时，病人没有发热，且气色及脉象皆平和，于是我对病家说，不用治了，病人今天不会发热了。岂料我刚离开病家半点钟，同事就打过来电话，说姨妈又发热了。当时心里那个臊啊！
我说太阳病欲解时，不是欲解除时，而是发病时，是根据临床没有这个规律性，而且《伤寒论》原文还有在阳明时辰上发作阳明热证。仲师著书，会这么不严谨吗？病名是随便戴上的吗？
如4条：“伤寒一日，太阳受之。”
35条：“太阳病，头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者，麻黄汤主之。”
39条：“伤寒，脉浮缓，身不疼，但重，乍有轻时，无少阴证者，大青龙汤发之。”
119条：“太阳伤寒者，加温针必惊也。”
126条：“伤寒有热，少腹满，应小便不利，今反利者，为有血也，当下之，不可余药，宜抵当丸。”
336条：“伤寒病，厥五日，热亦五日，设六日当复厥；不厥者自愈。厥终不过五日，以热五日，故知自愈。”
4、39、119、126等条冠名为“伤寒”，就是336条之“伤寒病”，即“伤寒病”和“太阳病，阳明病，少阳病，太阴病，少阴病，厥阴病”以及“妇人中风，妇人伤寒”等，都和发热的具体时辰有关。第4条“伤寒一日”和35条的“太阳病”以及119条的“太阳伤寒”发热时辰不一样。35条和119条都是在太阳病时辰上开始发热，而4、39、126、336条等，都是在伤寒病时辰上开始发热。
伤寒病时辰是何时？例如冬至时节，酉戌时辰天色已黑，此时的酉戌时辰就是伤寒病时辰。因为阳明病时辰必为天色亮时，虽然是酉戌时辰，但是天已黑，不能称之为“阳明病”，故而称之为“伤寒病”。厥阴病丑寅卯和少阳病寅卯辰之寅卯时辰相互重叠，也是由于这个原因，寅卯时辰在冬至时节天黑时，就属厥阴病，寅卯时辰在夏至时节天亮时就属少阳病。
妇人中风，妇人伤寒，是恰逢妇人经水适来时病发热。如果妇人不是在经水适来时病发热，就不叫妇人中风，妇人伤寒。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 15:14
本帖最后由李国栋于 2018-5-7 15:17 编辑

不论太阳病表现为什么证候，只要是在太阳病时辰上发病（发热），就叫作太阳病；不论阳明病表现为什么证候，只要是在阳明病时辰上发病（发热），就叫做阳明病。“六病”皆如此。

作者: coorus 时间: 2018-5-7 16:58
我的解说虽然简单，也没有李老师十几年的功力，但绝不是随意说的，是反复研究的结果，奈何立足点差异太大，遂彼此越说越远。

原来发病时辰的理论已经如此完善，连冬至夏至天亮的迟早也考虑到了，这已经超出伤寒论的研究范围。

我想您以后不会再被这个理论打脸了，因为无论一个病是太阳病也好，阳明病也好……，名称归名称，诊治归诊治，绝无打脸的机会。就好比把早上3点从树上掉落的苹果叫做三点苹果，把晚上10点掉落的苹果叫做十点苹果，无论怎样去讨论这些苹果的品种、口味、吃法，都不会影响到三点苹果、十点苹果的名称的正确性。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 18:12
不管怎么反复研究，仲师也不会把太阳阳明合病，说成阳明病。这不是常用写法的问题，而是程序问题。四季时差的问题，就在《伤寒论》“六病欲解时”中，厥阴病寅卯时辰和少阳病寅卯时辰交叉，就应交叉于四季时差，否则就不能区别寅卯时辰为厥阴病，还是为少阳病。
凡是争论，大多都不能平静思考，不能接受对方意见，故常发生冷嘲热讽，所以争论的结果大都是不欢而散。这也是争论的一般规律了。冷嘲热讽对方几句，心情多爽啊。

作者: songtao 时间: 2018-5-7 18:49
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:42 编辑

作者: coorus 时间: 2018-5-7 19:21
我只想指出这个理论的荒谬，就事论事而已，若夹杂了嘲讽之意，是我不慎，我向您道歉。

作者: songtao 时间: 2018-5-7 19:37
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:43 编辑

coorus 发表于 2018-5-7 19:21
我只想指出这个理论的荒谬，就事论事而已，若夹杂了嘲讽之意，是我不慎，我向您道歉。
...

上

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 19:58
下个鸡蛋就很得意啦，这哪是嘲笑啊，是现形啦

作者: 和子 时间: 2018-5-7 20:12
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-7 19:58
下个鸡蛋就很得意啦，这哪是嘲笑啊，是现形啦

哈哈，这个老古董，老家伙，读伤寒已经读出神经病了。螺丝壳里做道场，牛角尖里装菩萨，好，好，好。

敬佩这样的学习精神，仰望这样的学习高度。。。

作者: 槐风子 时间: 2018-5-7 20:28
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由槐风子于 2018-5-7 21:05 编辑

和子发表于 2018-5-7 20:12
哈哈，这个老古董，老家伙，读伤寒已经读出神经病了。螺丝壳里做道场，牛角尖里装菩萨，好，好，好。

敬 ...

少来讥讽。

你晓得李师的伤寒造诣到了哪个层级？你晓得李师的临床治效有多高？你晓得李师循循善诱教导初学的功德有多大？你晓得李师曾经是论坛黄煌教授多次邀请方来论坛授业解惑的高人？你晓得李师为了我们这些伤寒学子付出了多少心血？。。。

作者: songtao 时间: 2018-5-7 22:06
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:43 编辑

作者: zhangmujing 时间: 2018-5-7 22:08
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-6 09:02
　　“欲解”跟“欲作”并不矛盾。
　　正邪激烈相争症状才会更明显，正气强盛时才会与邪气激烈相争，某经 ...

老师的解释如拨云见日，在此，谢了！

作者: 附子333 时间: 2018-5-7 22:24

李国栋发表于 2018-5-6 22:37
历代医家都是把阳明病看作是阳明证而加以解释的。但是原文曰阳明病者，并不都是阳明证。如：
203．阳明病 ...

阳明病:本自汗出，医更重发汗……，这是我多年的研究成果，所有某某病后边加冒号，就会豁然开朗！

作者: 附子333 时间: 2018-5-7 22:35
某某病，只是仲景在竹简上做的标签，随积累随写，然后由徒弟N年后整理。如此而己。

作者: 附子333 时间: 2018-5-7 22:43
有时，前面说阳明病，后边是桂枝太阳症，是因为当时治时是阳明病，治了两天出太阳症了。但因为是一个病例，还是接上次竹签往下写，所以原来的标签就是阳明。

作者: zhangmujing 时间: 2018-5-7 23:18
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

李国栋发表于 2018-5-5 18:47
“欲解”不是“欲解时”。比如“太阳病”不是“太阳之为病”。“太阳病”的太阳含有病时概念。“太阳之为病 ...

恕我愚钝，今天又仔细读了李师的原文，才知道李师的意思是“太阳病欲解时”，即为“欲了解太阳病发作于何时”，这确实是一新解！李师还讲到“太阳之为病”跟“太阳病”也是两回事，并说“太阳病”含有时相（病时）之意，而“太阳之为病”则无此意。在此，我忽然想到，田合禄先生在《中医太极三部六经体系—伤寒六经真原》中也认为“太阳之为病”跟“太阳病”不是一回事，为此，我特意翻阅原文，现抄录部分片断如下。田先生说：—
   关于“某某之为病”的问题，现在一般医家都称其为某一经的纲领病证，其实这是一种误会。我们认为“某某之为病”只是某经“本气”之为病，而“某某病”则是其余五气五运伤及“某某经”所患之病。所以“某某之为病”不能作为一经病之提纲论。例如，“太阳之为病”只是“寒水”之为病，而“太阳病”则有风寒暑湿燥火之分，如“太阳中风”，“太阳温病”，“太阳伤寒”，“太阳中热”，“太阳中暍”，……“太阳风湿”等等。
   对于这个问题，我在网上查了一下，还有其他的说法。例如，网友砍柴挑水一心念佛在微博中说：
   太阳之为病，脉浮头项强痛而恶寒。伤寒论中每一经都有与之格式相同的一条条文。而伤寒论中更多出现的是另一种格式的条文：太阳病，发热、汗出、恶风、脉缓者，名为中风。医圣用字措辞极为严谨，其中含义是什么？这两种格式的条文有何差异？
“太阳之为病”这种格式的条文被称为提纲，而“太阳病”这种格式被认为是条文六经分类的标题。学习伤寒论走了许多弯路，醒悟后才发现，问题出在没有弄清这两种条文格式的含义与差异。“太阳之为病”的含义是：太阳本经出现病变（本质或者说本）表现出来的脉证（现象或者说标）。而“太阳病”的含义是：具有太阳病的证或脉（现象或者说标即太阳之为病的脉或证）的病变，其本质（本）可能是太阳经病变的表现，也可能是其他经病变的表现（子病及母或母病及子）。简单的说就是：标和本的问题（现象与本质）。标为果，为直接表现出来的、外在的、易于观察到的现象。本为因，为果存在的前提、内藏的、不易被发现的本质。治病当寻标究本，不明标本，投药焉能中的？以桂枝汤为例，进一步讲解。
《伤寒论》第13条：太阳病，头痛、发热、汗出、恶风，桂枝汤主之。第234条：阳明病，脉迟、汗出多、微恶寒者，表未解也，可发汗，宜桂枝汤。
第276条：太阴病，脉浮者，可发汗，宜桂枝汤。
由上述三条条文不难看出，其本质（本）同为桂枝汤证，其表现出来的证（现象或者说标）却千差万别，各不相同，但其脉却是相同的，均为典型的桂枝汤脉诊：浮、缓、长、阳浮阴弱。故异病同治。
反过来看，相同的证，不同的脉，其治则也不相同。以不大便或者大便实（阳明病的特点）为例简单分析如下：《伤寒论》第56条：伤寒不大便六七日，头痛有热者，与小承气汤；其小便清者，知不在里，仍在表也，当须发汗；若头痛者必衄，宜桂枝汤。第250条：太阳病，若吐若下若发汗后，微烦，小便数，大便因硬者，与小承气汤，和之愈。第230条：阳明病，胁下硬满不大便而呕，舌上白苔者可与小柴胡汤。上焦得通津液得下，胃气因和，身濈然汗出而解。其证相同，脉不同，故同病异治。《伤寒论》第184条：问曰：恶寒何故自罢？答曰：阳明居中，主土也，万物所归，无所复传，始虽恶寒，二日自止，此为阳明病也。万物所归中，万物即指病本各不相同，所归即指病标可以都表现为阳明病。
《伤寒论》第11条：病人身大热，反欲得衣者，热在皮肤，寒在骨髓也；身大寒反不欲近衣者，寒在皮肤热在骨髓也。皮肤寒热即现象（标），骨髓寒热即本质（本）。
太阳病者，为现象（或者说病标），依据三生万物之理责其本质（病本）何处，病位依据三生万物之理分为：本经病、母病及子或子病及母三种情况。

   对如以上的两种观点，不知李师认为如何？

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 23:31
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由李国栋于 2018-5-7 23:32 编辑

songtao 发表于 2018-5-7 22:06
你是真不明白，还是假不明白，无论是杏林要也好，还是coorus也好，都已经是很克制了。你的论述中处处包含 ...

你不用克制，也不用给谁面子，你只要明白“六病”和“六证”不完全是一回事就可以了。你难道真不明白我说的只要是在太阳时辰上发病，就叫太阳病，是怎么回事吗？如第6条温病也叫太阳病？为什么呀？就是由于是在太阳时辰上发病。34条曰“太阳病，桂枝（汤）证”，35条就是太阳病，麻黄（汤）证。125条就是太阳病，抵当汤证。这些病证，都是在太阳时辰上开始发病的，所以叫太阳病。
229、230条是阳明病，小柴胡汤证。小柴胡汤证叫作阳明病，是由于在阳明时辰上发病。234条是阳明病，桂枝汤证。235条是阳明病，麻黄汤证。这些病症，都是在阳明时辰上开始发病的，所以叫阳明病。
276条是太阴病，桂枝汤证。这是在太阴时辰上开始发病的桂枝汤证。
309条是少阴病，吴茱萸汤证。这是在少阴时辰上开始发病的吴茱萸汤证。
321条是少阴病，大承气汤证。这是在少阴时辰上开始发病的大承气汤证。

你反复说我的论述有逻辑错误，还给足了我面子下鸡蛋，请问：你有逻辑思维吗？你还反复质问：难道太阳病就一定在此时辰发病？西医要是知道你是这等思维，肯定会笑死争论中医的人。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-7 23:39
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

zhangmujing 发表于 2018-5-7 23:18
恕我愚钝，今天又仔细读了李师的原文，才知道李师的意思是“太阳病欲解时”，即为“欲了解太阳病发作 ...

感谢关注，感谢提供信息，非常感谢！原来另有不谋而合者。

作者: songtao 时间: 2018-5-8 00:03
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:44 编辑

作者: songtao 时间: 2018-5-8 00:12
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:44 编辑

作者: 梦回杏林 时间: 2018-5-8 00:21

　　我觉得仲师不大可能完全按得病时间来划分六病。
　　“相似的病位”和“相似的症状”也有可能是六病的分类方法。

　　“相似的病位”（胃）：243．食谷欲呕，属阳明也，吴茱萸汤主之。得汤反剧者，属上焦也。
　　“相似的症状”（四逆）：318．少阴病，四逆，其人或咳、或悸、或小便不利、或腹中痛、或泄利下重者，四逆散主之。

作者: songtao 时间: 2018-5-8 00:30
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:44 编辑

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 05:50
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-8 00:12
229、230条是阳明病，小柴胡汤证。小柴胡汤证叫作阳明病，是由于在阳明时辰上发病。
276条是太阴病，桂枝 ...

“敬人者，人恒敬之；辱人者，人恒辱之。”

你认为感冒都是感在一个时辰上吗。那样还会有什么“六病”？自己糊涂，还一直责怪别人。你左右不通逻辑，那就去读240条，读到明白为止。给你摘录过来“240．病人烦热，汗出则解；又如疟状，日晡所发热者，属阳明也。脉实者，宜下之；脉浮虚者，宜发汗。下之与大承气汤，发汗宜桂枝汤。”

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 05:56
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

梦回杏林发表于 2018-5-8 00:21
　　我觉得仲师不大可能完全按得病时间来划分六病。
　　“相似的病位”和“相似的症状”也有可能是六病的 ...

243条曰“属阳明”，是说病位属于阳明中焦，而不是说属于阳明病证，以下句“得汤反剧者，属上焦也”为佐证。
仲景曰“阳明”，主要有三个含义：一为病时，二为病位，三为病证。阳明还有第四个含义，是其他“五病”所没有的。如384条。
318条是相同的病时，所以曰少阴病。假如是相似的症状，那仲景会说“不得为少阴病”，如148条。

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 05:58
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-8 00:30
不是不太可能，根本就完全不可能。
这是个极其幼稚的问题（我都觉得辩论的极其无味），几乎每个人都得过 ...

还在说胡话呢，啥时候能醒来呀

作者: songtao 时间: 2018-5-8 08:21
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:45 编辑

作者: 艾文 时间: 2018-5-8 08:51
伤寒论分六证论治，是其最完备的内容。分六病论述，是其大数据研究方式。六病与六证为何要取同名？因其有内在联系，密不可分。中国哲学思维就是个时空论，类比取象，中医思维也不外这个时空论。

作者: coorus 时间: 2018-5-8 09:57
本帖最后由 coorus 于 2018-5-8 09:58 编辑

songtao先生，前面我是向李老师致歉。

总结一下我对李老师这个理论的质疑，主要是两点：

1、“欲解时”理解为“想要了解（发病）的时辰”，无论按古文文理或仲景行文风格来看，都是我无法想象的。

2、病名由时辰决定，而诊治仍由实际症状决定，那么这个病名对诊治的意义何在？三点苹果、十点苹果的比喻也正是为了指出这点。

作者: songtao 时间: 2018-5-8 10:24
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:46 编辑

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 13:36
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-8 08:21
你少这里盛气凌人指导别人。
跟你辩论，你很喜欢将问题无限外延的诡辩方式来反驳
（三二八）厥陰病 ...

盛气凌人的正好是你。说人逻辑不通，是你自己不通逻辑。夜半是午夜11点至1点，是子时，是少阴病时辰。厥阴病时辰是从丑至卯上，是后半夜从1点至7点的时间范围上。关键是，“病欲解”是病将要解，“病欲解”不是“病愈”。而且“欲解”跟“欲解时”还不一样。就算一样，“欲解时”就像你说的是欲解除时，那也是在后半夜1点至7点时辰上欲解除，而不是在夜半欲解除。你引用的条文是“夜半愈”，并不是“夜半欲愈”。即便是夜半欲愈，也不是厥阴病时辰，而是少阴病时辰。
你还诡辩不？
我只是发表自己的学术观点，指导谁了？指导你了？你这么不通逻辑，怎么指导啊？

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 13:58
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

coorus 发表于 2018-5-8 09:57
songtao先生，前面我是向李老师致歉。

总结一下我对李老师这个理论的质疑，主要是两点：

欲解时，作为欲解除时理解，不能验证于临床。临床没有这个一般规律。《伤寒论》“六病证”也没有在各自的时辰上欲解的论说，却有阳明病证在阳明时辰上发病的论说，这是虑“六病欲解时”是欲了解“六病”发病时辰的依据之一；同一病证发病时辰不同，所表现的特点不同，这是考虑“六病欲解时”是欲了解“六病”发病时辰的依据之二；“六病”不等同于六证，如阳明病，有胃家实的承气汤证，也有肝强脾弱的柴胡汤证，也有荣弱卫强的桂枝汤证，也有荣卫俱强的麻黄汤证，这是考虑“六病欲解时”是欲了解“六病”发病时辰的依据之三。

作者: songtao 时间: 2018-5-8 14:25
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:46 编辑

作者: songtao 时间: 2018-5-8 14:43
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:47 编辑

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 15:24
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-8 14:25
你觉得你真的有能力辩论的过我么，
把文章看懂！
厥阴之病，阴尽，此时阴阳相争，期之旦日夜半，热了9 ...

63楼你是想用原文来证明厥阴病欲解除时，是从丑至卯上。结果搬起石头砸了自己的脚。还不认错，还诡辩，你用原文证明了厥阴病欲解除时，是“从丑至卯上”了吗？
说你现形了，一点儿也没说错你。

作者: songtao 时间: 2018-5-8 15:49
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:47 编辑

作者: 李国栋 时间: 2018-5-8 17:38
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

songtao 发表于 2018-5-8 15:49
太阳病从巳到未，你觉得太阳发病在巳这个时间，而后“嘭”的一声发病（少一分一秒都不行是么？），然后 ...

主贴说了：“阳明病不是阳明证。六病不是六证。”阳明病中有阳明承气汤证，有少阳柴胡汤证，有太阳麻黄汤证。凡在阳明时辰上发病，不论是什么证候，都叫阳明病。

啥都看不懂，到处瞎起哄，貌似杏林人，污染中医界。

作者: songtao 时间: 2018-5-8 18:05
本帖最后由 songtao 于 2019-6-8 20:48 编辑

{:1_21:}

作者: 医海 时间: 2018-6-1 10:41
我一看标题就猜一定李老师的文章，哈哈果然。

作者: YUXIWEI 时间: 2018-10-30 15:40
本帖最后由 YUXIWEI 于 2018-10-30 15:44 编辑

学习伤寒论多年了，为了答疑解惑，查阅了很多伤寒大家的书籍。仍然有大量的疑问得不到满意的解释。某某病，后面跟各种可能的证型。就是长期困惑我的一个难题。李老师的解答（某病是某时辰发病），至少是能够把我的这个难题圆过去了。就这一点，我感觉已经对我帮助非常大了。历代、各位伤寒大家，都没有令人满意的解释这个问题。就凭这一点，我向李老师致以崇高的敬意。
各位老师辩论的都有道理，但能不能回过头来想想：不用李老师的思路，把某某病解释的自圆其说，合情合理呢？不能还是像历代大家那样，避而不谈啊！

作者: 李国栋 时间: 2018-10-30 19:47
标题: RE: 太阳病欲解时不是欲解除时

YUXIWEI 发表于 2018-10-30 15:40
学习伤寒论多年了，为了答疑解惑，查阅了很多伤寒大家的书籍。仍然有大量的疑问得不到满意的解释。某某病， ...

感谢先生关注！崇敬先生的治学态度。

至于coorus先生所说：“就好比把早上3点从树上掉落的苹果叫做三点苹果，把晚上10点掉落的苹果叫做十点苹果，无论怎样去讨论这些苹果的品种、口味、吃法，都不会影响到三点苹果、十点苹果的名称的正确性。”不论树上几点掉下的苹果，都是苹果。但是3点掉下的苹果和10点掉下的苹果，温度不一样，这就是3点掉下的苹果和10点掉下的苹果的不同之处。厥阴病桂枝汤证和太阳病桂枝汤证，也有不同之处。厥阴病桂枝汤证，脉不浮，如327条：“厥阴中风，脉微浮为欲愈；不浮为未愈。”太阳病桂枝汤证脉浮，如12条：“太阳中风，阳浮而阴弱。”这就是厥阴时辰和少阴时辰病发桂枝汤证的不同之处。阳明病麻黄汤证不恶寒，如235条：“阳明病，脉浮、无汗而喘者，发汗则愈，宜麻黄汤。”232条：“脉但浮，无余证者，与麻黄汤。”“脉但浮，无余证”，就是只有脉浮，没有其他证。232条是接231条“阳明中风，脉弦浮大。”太阳病麻黄汤证有其他（余）证，如35条：“太阳病，头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘者，麻黄汤主之。”阳明病承气汤证无下利，少阴病承气汤证无潮热。还有其他，就不一一列举了。总之，病机虽然相同，但是发病时空不同，其病证表现就会有不同之处。所以，“六病”欲解时诸条，不是可有可无，了解“六病”发病相对应的时辰，观察六病证发于不同时辰的不同表现，也是正确辨证施治的具体凭据。

作者: 李国栋 时间: 2018-10-30 21:35
《伤寒论》原文有：病一日，病二日，病二三日，病三日，病四日，病四五日，病五六日，病六七日，病七八日，病八九日，病过十日，这些都是详细的病程记录，那么发病之初始时间是何时？也就是伤寒发热是从几时开始的，不应该有具体的记录吗？其实“六病”就是伤寒发热开始时的具体的时间记录。以仲景的缜密思维，不应该没有发病开始时间的记录。例如，少阴病始得之，假如没有始得之的具体时间，怎么确定发病一日呢？例如，从巳时发病，到未时，不能说是太阳病一日，只能说是太阳病；而从巳时发病，到戌时，就可以说是太阳病一日。或问：难道发热都正好是在某个具体的病时上吗，就不会介于两个病时之间吗？当然有了，二阳合病就是介于两个病时之间发病，三阳合病就是介于三个病时之间发病。为什么没有二阴合病和三阴合病呢？因为三阴时辰相互重叠，难以区分，所以没有二阴合病，也没有三阴合病。
假如说，“太阳病，欲解时，从巳至未上”，是说太阳病欲解除时，是从巳至未上，那么太阳病的发病时辰是何时呢？240条：“病人烦热，汗出则解；又如疟状，日晡所发热者，属阳明也。脉实者，宜下之；脉浮虚者，宜发汗。下之与大承气汤，发汗宜桂枝汤。”“日晡所”的时间范围，就是从申至戌上，240条“日晡所发热者，属阳明也”就是“阳明病，欲解时，从申至戌上”的佐证。假如阳明病就是阳明证，那么阳明证有脉浮虚吗？

作者: 李国栋 时间: 2018-10-31 07:11
再打个预防针：请不要说脉浮虚是阳明经证，《伤寒论》没有阳明经证，太阳经证，少阳经证等说法。如所谓“热结膀胱”是太阳腑证，可是《金匮要略》曰：热结膀胱无太阳证。热结膀胱无太阳证，那么热结膀胱怎么能是太阳腑证呢？既然没有太阳腑证，那么太阳经证也就不成立了。所以说，“六经皆有表证”不是《伤寒论》的说法。《伤寒论》全篇都是说“六病”，没有一条说“六经”。

作者: 李国栋 时间: 2019-1-13 06:29
三点钟（厥阴）掉落的苹果温度低一些，十点钟（太阳）掉落的苹果温度高一些。这是因为天时不同，所以同一物的表现有所不同。

发病的时间不同，相同的病证其具体表现就有所不同。如太阳病中风脉浮，原文12条：“太阳中风，阳浮而阴弱。” 厥阴病中风脉不浮，原文327条：“厥阴中风，脉微浮为欲愈；不浮为未愈。”阳明病大承气汤证有潮热而无下利，原文209条：“阳明病，潮热、大便微硬者，可与大承气汤。”少阴病大承气汤证有下利而无潮热，原文321条：“少阴病，自利清水，色纯青，心下必痛，口干燥者，可下之，宜大承气汤。”

记录发病时辰之“六病”，是《伤寒论》的证治程序。注意发病时辰，会增强辨证的准确性。

作者: 李国栋 时间: 2022-1-20 20:46
经曰：“太阳病欲解时，从巳至未上。”
太阳病欲解时，“欲”字在这里是“需要”的意思；“解”字在这里是“解说”的意思，不是“解除”的意思。“太阳病欲解时，从巳至未上”，是说，需要解说太阳病时辰，是从巳至未上（参阅臧东来《试论六病时位是伤寒论的证治程序》）。古今医家对此条的注解，多认为是太阳病欲解除时。但是从《伤寒论》“自和”“自愈”的方证条文中和从实际临床上，都不能证明，巳午未，是太阳病欲解除时。如果“六病”欲解时，就是“六病”欲解除时，那么240条“日晡所发热者，属阳明也”，就明显矛盾了。因为“阳明病欲解时，从申至戌上”，而“日晡”就是申时。这个“日晡所发热者，属阳明也”，并不是阳明证在日晡时欲解除，而是阳明大承气汤证或太阳桂枝汤证在日晡时发作。另外从桂枝汤证的服法上，也丝毫看不出太阳病证欲解除时是在巳午未时。《伤寒论》全文都没有“六病”欲解除时是在“六病时”上。
“六病”欲解时，是“六病”在“六时”上欲解除的说法，既没有经文支持，也没有临床意义。而“六病”欲解时，是“六病”发病时，既有经文支持，又有临床意义。经文所述之“六证”在不同的时辰上发病，虽然病机相同，但是其病证的具体表现是不尽相同的。如太阳病桂枝汤证的表现有12条“脉浮弱，汗自出，啬啬恶寒、翕翕恶风、翕翕发热”，而阳明病桂枝汤证的表现有234条“脉迟、汗出多、微恶寒”；太阳病麻黄汤证的表现有35条“头痛、发热、身疼、腰痛、骨节疼痛、恶风、无汗而喘”，而阳明病麻黄汤证的表现有232条“脉但浮，无余证”。再如阳明病大承气汤证的具体表现有潮热、大便硬，无自利清水，而少阴病大承气汤证的具体表现有口燥咽干、自利清水，无潮热。又如阳明病吴茱萸汤证的表现为食谷欲呕，少阴病吴茱萸汤证的表现为吐利、手足逆冷、烦躁欲死，厥阴病吴茱萸汤证的表现为干呕吐涎沫、头痛。从发病时辰的不同，辨别“六证”各自的特殊症状，有助于对“六证”的准确鉴别。
“太阳病欲解时”和“其病欲解”之“欲解”一词的含义是不一样的，就像“太阳之为病”和“太阳病”之“太阳”一词的含义也是不一样的。在不同的语境中，一个同样的词语所表示的词义是不相同的。“欲解”不是“欲解时”。《伤寒论》全部含有“欲解”的条文，其根据无一是“欲解时”。把“六病”欲解时，说成是“六病”欲解除时，无论从临床实际上，还是从《伤寒论》原文上，都说不通。
《伤寒论》“六病证”没有在各自的时辰上欲解的论说，却有阳明热证在阳明时辰上发病的论说，这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之一；
同一病证发病时辰不同，所表现的特点不同，这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之二；
“六病”不等同于六证，如阳明病，有胃家实的承气汤证，也有肝强脾弱的柴胡汤证，也有荣弱卫强的桂枝汤证，也有荣卫俱强的麻黄汤证，这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之三；
“六病”欲解时，还有四季时差的问题，如厥阴病寅卯时辰和少阳病寅卯时辰交叉，就是交叉于四季时差，否则就不能区别寅卯时辰为厥阴病，还是为少阳病。厥阴病丑寅卯和少阳病寅卯辰之寅卯时辰相互交叉，就是因为四季时差，寅卯时辰在冬至时节天黑时就属厥阴病，寅卯时辰在夏至时节天亮时就属少阳病。这是“六病欲解时”是需要解说“六病”发病时辰的依据之四。
可以说，“六病”欲解时，是程序问题，即在某某时辰上发病，就叫某某病，在太阳时辰上发病，就叫太阳病，在少阴时辰上发病，就叫少阴病。

作者: 李国栋 时间: 2022-1-23 11:33

艾文发表于 2018-5-8 08:51
伤寒论分六证论治，是其最完备的内容。分六病论述，是其大数据研究方式。六病与六证为何要取同名？因其有 ...

深刻。引用：“伤寒论分六证论治，是其最完备的内容。分六病论述，是其大数据研究方式。”“中国哲学思维就是个时空论。”
比如，厥阴（3点）苹果（证）和太阳（10点）苹果（证），苹果（证）是一样的，但是时辰不同，其温度不一样。
再如，少阴病（夜半发病）麻黄汤证（唐医易医案），无热恶寒，面色苍白；太阳病（中午发病）麻黄汤证，发热恶寒，缘缘面赤。

作者: 李国栋 时间: 2022-1-23 15:21

coorus 发表于 2018-5-5 20:47
120 太阳病，当恶寒而发热……
121 太阳病，吐之，但太阳病当恶寒……

引用：这两条说得很明确，太阳病就是“太阳之为病”，就是所谓的“太阳证”。

回复：太阳病当恶寒，是太阳病的一般规律。如太阳病痉病、太阳病湿痹、太阳病中暍等，也都恶寒。
太阳中暍，就是在太阳病时辰上中暑。如《金匮要略》曰：“太阳中暍，发热恶寒，身重而疼痛，其脉弦细芤迟。”假如“太阳中暍”之太阳不是指太阳病时，而是指太阳病证，可是太阳证没有口渴，又岂能与白虎加人参汤主之呢？所以，“太阳中暍”和“太阳中风”之太阳，都应指太阳病时。

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