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标题: 对《伤寒论》药物用量的一点看法 [打印本页]
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-19 21:18
标题: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本人认为在汉代战乱频发的年代和当时的经济条件，应该没有专门从事药物加工炮制的商店或者作坊。药物的加工炮制是中医自己完成的。本人猜想，张仲景在《伤寒论》里的用药是生药，而非现在的干药。
这样的文字常常可以在伤寒论看到：
桂枝加厚朴杏子汤方
桂枝三两（去皮）甘草二两（炙）生姜三两（切) 芍药三两 大枣十二枚（擘）厚朴二两（炙，去皮）杏仁五十枚（去皮尖）
为何桂枝去皮，厚朴炙过再去皮，杏仁要写去皮尖，如果是有专门卖药药的店铺，还要这么麻烦，这些活为什么商家卖出来前不搞搞好？说明这些是刚采过来生药，张仲景教后人如何炮制的嘛。
这样的例子在《伤寒论》比比皆是，如麻黄汤的麻黄后面写去节，麦门冬汤的麦门冬备注去心，四逆汤的附子后面写了生用、去皮、破八片等等等等。
另外小陷胸汤：黄连一两 半夏半升（洗）栝蒌实大者一枚 我们现在有栝蒌实吗？没有，为什么没有？因为栝楼里面有籽，晒干的话，里面要烂掉的。如果卖鲜栝楼，那么药店又储存不了。所以我们中医开全瓜蒌，只能如此,瓜蒌皮多少多少，栝楼仁多少多少。由此可以推想张仲景用的栝楼实必然是生的，而非干货。
为什么这样呢？说明当时没有现在这样庞大的专门生产，炮制中药的产业链，买不到现在这样的晒干的饮片。所以中药都用自己采的生药。
笔者为何要提出这个问题呢？因为我觉得现代分析研究伤寒论用量的研究都是以现代的干药的为标准的。柯雪帆教授根据汉代出土文物考证汉代一两等于15.625克，可信度是非常高的。所以最近有好多人提出要恢复《伤寒论》用药量。张仲景用药量真这么大么？我们看到在四逆汤中，他用附子一枚（干药大概15克左右），在麻黄汤中他用杏仁70个（干药大约20-25克），因为个数是不可改变的，由此说明张仲景用量并没有我们想象的这么大。我认为，要研究古人的用量，不但要考虑当时的度量衡，也要考虑当时的社会、自然情况。众所周知，干药和生药的用量标准是相差很大的。很多学者从事张仲景药量研究，但是很少有人去质问，张仲景用的药物是干的？生的？我觉得这点不容忽视。中医连绵不绝没有断代过，想一想为什么后世为用量忽然变得这样小了呢？重要的是用量这么小，还是有效的呢？如果无效早就自然淘汰了。笔者也在临床上反复验证了，如果用《伤寒论》一半或三分之一的药量，在辩证准确的情况下，效如桴鼓！那么仲景医圣为何用量如此大，难道古代野生的药效还不如现在种植的。
我觉得《伤寒论》是经典，里面的用量应该是最合理的。问题就出在张仲景用的是生药，所以药量大。我们在研究《伤寒论》药量时不能忽视用药的是否晒干或炮制过。当然，这只是本人的一点看法，我们不可能回到汉代，去找张医圣问一问。实际情况如何有待专家考证。
2016.7.19
作者: 闲云 时间: 2016-7-19 21:33
穿越时空的一点遐想，有灵感。
作者: 无量山人 时间: 2016-7-19 21:38
有可能，因为当时没有现在的分工这么细。
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-19 22:06
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
我实际用小米测量过。量了100个完整的，依次相乘，2400个小米为13.8克=一两。个人认为最低不会超过十克，我一般取十克，主要是好算。比例任意取，一两可以等于10克，也可以等于15，等于5等于3，也很常用.依人而定。瓜蒌摘完后放那里需要风干很长时间，有的会坏，有的不坏。买不到是因为大家不愿意等。切开晒干速度快，另外瓜蒌实你要多少？我给你种几亩。
作者: 张立春 时间: 2016-7-19 23:48
本帖最后由 张立春 于 2016-7-20 00:22 编辑
如果都用生药,很多生药是无法长时间保存的,而且还有很强的季节性,这个无法自洽.这个问题你不用困惑了，与伤寒论同时代的四大中医著作《神农本草经》里面有这样一段话：
“药有酸、咸、甘、苦、辛五味，又有寒、热、温、凉四气及有毒无毒，阴干暴干，采造时月生熟，土地所出，真伪陈新，并各有法。”
阴干暴干，已经充分的说明了问题。
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 07:38
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
《本经》所指i“阴干暴干”并不等同《伤寒论》用药一定是干药，当时战乱频发，经济不发达，如无相关药肆，如何买到干药。社会上出现大量专门的药局是宋朝。另外如果是中医自己晒干，以张仲景严谨的文风，在麻黄后都要注明去节。为何不在药物后面注明晒干呢？
作者: qianliang780526 时间: 2016-7-20 09:02
看到这个帖子，我也突然意识到一个问题：
附子一枚生用破八片。
附子的季节性很强，现在即使有了冰箱等，也没法把生附子保存下来吧！那么张仲景那个年代生附子怎么保证一年四季都有呢？难道有什么保存生附子的方式是现在人不知道的！
作者: coorus 时间: 2016-7-20 09:03
楼主的说法是有道理的。附子一枚，如果是生药，炮完之后就像是烤地瓜，而不是地瓜干，所以这个“附子一枚”可能就有三两之多（40克以上），我们今天用干品，自然就该缩减到15克左右了。半夏（洗）也是一个证据，因为只有新鲜的半夏才需要洗去表面的粘液。相信还有其它的证据，有心人可以多加研究。
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 09:51
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
建议去查找秦汉时期的各级医疗机构的相关文献.
作者: zlxczxh 时间: 2016-7-20 10:15
伤寒论是教我们怎么用药，如果你用生附子需要去皮在储存，用半夏在采收的时候需要清洗在晒干用
作者: 无量山人 时间: 2016-7-20 10:50
古今相差一二千年，时过境迁，考证也就是做学问而已。
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-20 11:42
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本帖最后由 愚悟岐黄 于 2016-7-20 11:47 编辑
野外的附子长在土里不能过冬吗？长在土里要是死了。附子不就绝种了么？当年可没有水泥森林，到处都是土地。凡是根茎或者是块茎类的药物，长在土里不用保存。过个冬就死了，来年怎么发芽。我农村的，附子我种的就有几棵。学中医，还是农村人占优势。
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-20 11:48
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
半夏根本就是田间的杂草在以前。
作者: qianliang780526 时间: 2016-7-20 13:20
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
有道理呀！[s:198]
需要了就挖几个出来
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 13:58
别在想当然了,4月采乌头,八月采附子,就其药性而言,这是最好的.
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-20 14:20
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
乌头采的晚，当然就坏了，乌头坏的时候，也是附子成长的时候。人家说的是挖太多怎么处理。我意思是不用处理，冬天照样有附子。
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-20 14:25
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本帖最后由 愚悟岐黄 于 2016-7-20 14:33 编辑
其实拿出来风干也一样。野生附子不是很大。至于他那个炮字，是在火中烧，烧完后，表皮碳化，自然就很容易去掉。附子的毒性确实是在表皮，鲜生附子烧完后跟烧土豆烧红薯一样，至于现在人老是说，附子采摘之后不及时处理会坏，不挖那么多，有太阳就晒晒，没太阳就挂着放起来，堆放肯定坏啊。秋天之后空气干燥慢慢就风干了。再者，我看有人做的实验，鲜生附子放盐水里腌着，也能保存很久，另外还有红薯窖，堆放附子其实也行。红薯窖藏会有坏的，但好的多坏的少。方法多得很。估计你农村生活不深，或年龄较小。从破八片可以推断，医圣时代是完整保存的。切附子需要刀，当年冶练技术不见得家家都有金属刀具，没有工业化的农村你是想象不出来的。
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 15:21
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本人认为张仲景用生药的可能性还是很大的。比如四逆汤中的附子（生用，去皮，破八片）
写明了生用！再退一步讲，如果他用的是干货，为何还要写去皮，破八片。为何不在晒干前就去皮和切开呢？须知晒干后去皮比较麻烦，而且晒干前切开更有利于晾干。
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-20 15:29
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
我认为和你一样，生的才对。
RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法本帖最后由 愚悟岐黄 于 2016-7-20 14:33 编辑
qianliang780526 发表于 2016-7-20 13:20
有道理呀！
需要了就挖几个出来
其实拿出来风干也一样。野生附子不是很大。至于他那个炮字，是在火中烧，烧完后，表皮碳化，自然就很容易去掉。附子的毒性确实是在表皮，鲜生附子烧完后跟烧土豆烧红薯一样，至于现在人老是说，附子采摘之后不及时处理会坏，不挖那么多，有太阳就晒晒，没太阳就挂着放起来，堆放肯定坏啊。秋天之后空气干燥慢慢就风干了。再者，我看有人做的实验，鲜生附子放盐水里腌着，也能保存很久，另外还有红薯窖，堆放附子其实也行。红薯窖藏会有坏的，但好的多坏的少。方法多得很。估计你农村生活不深，或年龄较小。从破八片可以推断，医圣时代是完整保存的。切附子需要刀，当年冶练技术不见得家家都有金属刀具，没有工业化的农村你是想象不出来的。 |
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 15:30
用药的最高境界是有效而又少副作用。
我再举个例：
小青龙汤张仲景用细辛三两，相当于干药45克。请问那个中医在开小青龙汤时细辛用45克（特例除外）我相信大多数中医不会这么开。为什么这样？
《伤寒论》是经典！我们后人口口声声尊重经典，但我们按经典做了吗？我们不照经典做的的原因是怕细辛的毒性。所以我由此想到张仲景估计用的是生的细辛。相当于干货的二分之一到三分之一的量，经方只煮一次。这和我们的用量也是接近的，也是符合客观实际的。
作者: 查斯鸿 时间: 2016-7-20 15:33
张仲景种了 那么多药?一年四季,每日 随时挖取鲜品?很不现实!!况且药物产地也有限制,都种到他家药地里 药效能保证吗?不排除用过别鲜品,如半夏,都用鲜品不现实.
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 15:46
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
自己不种，可以到山里采。不能以现在的观念衡量汉代，当时野生的药很多。在古代采药是很常见的！
作者: 愚悟岐黄 时间: 2016-7-20 16:08
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
不需要到山里采药，房前屋后就是，干药湿药都有，肯定是怎么方便怎么用，有些药冬季或者不是生长期确实没有的。。
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 16:29
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
小青龙汤原量1两=15克,你没用过我用过,76岁女,感冒一个多月,咳喘,三付药,吃了一半就好了.
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 16:35
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
乡村医生在自家地里种点药材是一定的.但是在城市里是不可能的.
秦汉时期,各级官府是有完整的医疗机构的,以及相应的医疗编制,有正式的,也有临时的.民间有更多的体制外医生.
现存的历史资料证明,那个时候已经有平民可以享用的妇产医院.
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 17:53
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 18:00
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
我指的是主流医界不会这样用，我看过经方大家的医案，刘渡舟，岳美中，胡希恕等。他们的用量都不大。包括黄师用量也是一两等于5换算的，疗效也很肯定。他们都是经方界的领军人物，他们自有他们的道理。
如果举特殊的例子，比如有的人一定要用麻黄100克，那是特例，没有意义。
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 18:00
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
我指的是主流医界不会这样用，我看过经方大家的医案，刘渡舟，岳美中，胡希恕等。他们的用量都不大。包括黄师用量也是一两等于5换算的，疗效也很肯定。他们都是经方界的领军人物，他们自有他们的道理。
如果举特殊的例子，比如有的人一定要用麻黄100克，那是特例，没有意义。
作者: 泰山蒲公英 时间: 2016-7-20 18:13
用经方注重方药之间的比例，比重视每一样药的用量意义更大，用药量应该在有效的前提下，越小越好，这样既可以节省资源，又可以减少药物的不良反应。
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 19:22
你举的栗子,那几位大师活着的年代,还没有确认汉1两=15.625克,但在他们的很多病案中,某些病,某些药,必须大量的用才有效.
中医经过两次大的断档,世代变迁,现在流传下来的小剂量,如果把中药的煎法考虑进去,其实与古方是差不多的.考古证据的确认,是近些年的事,对一些体制内的成名人物来说,需要去冒险吗?
别提主流中医界,你去多看看省地市级三级的中医院,还有几个在坚守中医看病的?也幸亏有黄师这样的人,才会使仲景之学,在体制内,得以保存一点香火而已.
建议你看一下李可前辈的<李可老中医危急重症疑难病经验专辑>,他是在没有条条框框的约束下走出来的路.
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-20 20:55
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
首先这些老中医之所以成为大师，他们的疗效一般能成为大师吗。说明小剂量只要配伍得当，疗效还是确切的！
另外您提到的”对一些体制内的成名人物来说,需要去冒险吗?“说明包括黄师在内的现代名医也畏惧大剂量可能会导致偏性过大。
张仲景文法严谨，配伍精巧，难道会在用量上犯的着故意大剂量吗？就是因为汉代用的是生药，所以用量比现代大嘛。
这些例子很多如：半夏（洗）；附子（生用，去皮，破八片）等等。另外张仲景以个数计的药量并不很大。（大青龙：石膏如鸡子大；杏仁四十枚）难道仅仅巧合。
作者: 闲云 时间: 2016-7-20 21:42
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
你很有魄力
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 22:15
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本帖最后由 张立春 于 2016-7-20 22:19 编辑
你老是用自己的想象代替证据，已经告诉过你，与伤寒论同时代的神农本草经里面，已经有明确记述关于各种药的原则，“药有酸、咸、甘、苦、辛五味，又有寒、热、温、凉四气及有毒无毒，阴干暴干，采造时月生熟，土地所出，真伪陈新，并各有法。”，而且，那个时期，从上到下，有完整的医疗机构和体系。所以你意想的都是用生药并不存在。
喜欢钻研是好事，但光靠想是不行的，必须有论据支撑。
石膏如鸡子，这个量不大吗？
你只要回答我两个问题：
1。鸡子大的石膏有多少克？
2。黄师开的方子里，石膏的最大用量是多少？
搞清楚了这两个问题，你的那个“药量并不很大”是不是正确，自然就明白了。另外，建议你把疗效这个词好好理解一下。
作者: 张立春 时间: 2016-7-20 22:18
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本帖最后由 张立春 于 2016-7-20 22:20 编辑
不是我有魄力，我初学，业余，没有条条框框，经常迷惑与汉1两等于多少克的问题，有时用3-5克，有时用15克，用15克，只要辨证对路，效果是最快的。
作者: 金凯歌 时间: 2016-7-21 06:50
也不一定，例如。干姜三两，显然不是生鲜的。
作者: chenyiy 时间: 2016-7-21 12:02
汉代人的体质和环境与现在的人差别可能也会比较大。对汉代人最合适的剂量未必对现代的中国人合适。只要临床上切实有效，小剂量的方有何不可？其实中医治疗因人而异，不同年龄体质的人当然可以开不同的剂量。
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-21 19:20
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
石膏如鸡子大根据柯雪帆老师考证为50-60克，黄师在麻杏石甘汤中石膏一般用量是40-60.这些用量和常规用量相差不大。
另外半夏半升（容积计量）柯雪帆教授考证是40-50克，附子一枚，柯教授考证为10-20 克，种种迹象表明伤寒论里不以重量计价的药物用量和现代用量还是接近的。
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-21 19:25
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
关于疗效，本人用小青龙汤，严格按照《伤寒论》比例。用量为张仲景三分之一，其中细辛用15克（虽然这个量也可以吓死学院派）照样效果显著。如果效果接近，一味追求大量浪费了药材，也不是张医圣的本意。
作者: 张立春 时间: 2016-7-22 01:05
关于疗效，你还是没有搞清楚，举个栗子，补阳还五汤治疗中风后遗症，标准评价为基本痊愈，显效，有效，无效。前三项都为有疗效。很多病，本来按原方量可以做到一剂知，两剂已。减量，就可能要吃个十剂八剂。甚至于无效，这是我让你好好理解疗效的意思。
关于鸡子大的石膏，这个不象考证汉1两等于多少克那么难，鸡蛋的平均重量为50克，比重为1.1，石膏的比重是2.3，这个换算不难，相信你能算出来。
再反证一下，你自己动手，称50克的石膏，然后和一个鸡子比较一下。
前面说一些已经成名的体制内中医，明知道量有问题，但也不开很大，还牵扯到一个法律问题，我不知道你用过生附子没有，原本是中医救急的四逆汤，如果你的方子里升附子的量超过5克，你就是违法的，病人一告你就得倒。因为国家药典规定不得超过5克。但是5克的量就救垂危的病人吗？
细辛国家药典规定每剂不得超过6克。
再一次说你，不要光凭想象，我从来不“一味追求大量”，我只追求符合经方的原量，以达到理想中的一剂知，两剂已的效果。当然，我现在还远远达不到这个目标。
作者: 西瓜崽 时间: 2016-7-22 19:36
标题: RE: 对《伤寒论》药物用量的一点看法
本人见过好几种石膏，一种为粉状，一种为小结晶状，还有一种结晶较大。鸡子大，柯雪帆教授考证为50-60克
他是做学问的，应该也不会乱说。你不信，我也没办法。另外，石膏，虽寒而无毒，即使用到100-200 其实也无大碍。
但细辛就不一样了，三两等于45，我是不敢用。
我们在兼顾疗效的同时，也要注意用药安全！
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