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标题: 当代中医应抛弃阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说 [打印本页]

作者: 玄真子 时间: 2009-2-5 17:42
标题: 当代中医应抛弃阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说
当代中医应抛弃阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说,取而代之以现代科学之医理。加之以伤寒，金匮，千金，外台诸经典之方，才是国医之前途，
欢迎大家共同讨论

作者: 一也 时间: 2009-2-5 18:50
临床应以疗效为上.过去不少中医临床家运用阴阳五行三焦脏腑理论治病效果也很好.如秦伯未等名家.怎么能轻易的去否定哪?

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-6 09:19
看过楼主过去的帖子，觉得不错，不知为何发此之论。

本人即崇拜仲景之学，又坚信阴阳五行之说。愿坐镇于此，与诸位辩之。

中医之所以称之为一门医学，是因为它既有临床疗效，又有系统的理论。重理论轻临床是不对的，但重临床轻理论也是不对的。
很多时候我们在临床上感觉阴阳五行用不上，是因为对阴阳五行理解不够造成的。

顺便提一下，教材中阴阳五行的概念论述也不够详尽和准确。

作者: 城里娃脑 时间: 2009-2-6 09:34

引用楼主玄真子于2009-02-05 17:42发表的当代中医应抛弃阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说 :
当代中医应抛弃阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说,取而代之以现代科学之医理。加之以伤寒，金匮，千金，外台诸经典之方，才是国医之前途，
欢迎大家共同讨论

一个相同的人体，发病时表现出一组症状和体征，西医物理化学解释一番，中医五脏六腑，气血阴阳，五行生克，六经气化说一通。现在许多明智的中医杰出人士提出：中西两种医学有不可通约性。应该各行其道，井水不犯河水！因为人体只要一经西医检查就立刻变成低级的生物体，只有机械的物理化学变化。只要一经中医诊断和治疗便立刻成了高级生命体，能够生出精气神，气血运行能够顺应二十四节气，精可以化气，气可以化神，神可以出窍，于是五脏六腑能语，十二正经，奇经八脉能舞，总之是人身小宇宙联通外界大宇宙，人体一经中医辨证论治变成了神仙之体，最后跳出三界外，不在五行中。成仙成佛！

作者: zhengce 时间: 2009-2-6 10:18
当把祖先们传承下来的所有的宝藏都抛弃后，最后是否要抛弃我们自己呢？

作者: zhengce 时间: 2009-2-6 10:26
阴阳五形三焦脏腑等学说并不是空洞的，只是传承时间久了，且经过战火和几次灾难性的打压、当权者有意识或无意识的错误引导，精髓失传了，赖以生存和提高的土壤不存在了，我们接触不到真正的中医学了，但并不等于中医学中的阴阳等理论是泛空臆测邪谬之说，其实它是一门精细、科学的学说，有理有数，可以推算。

作者: 沙丘沙 时间: 2009-2-6 12:24
同意2楼的观点。阴阳五行的精义，唐之后虽不能说失传，起码不是主流了，被“医者意也”的任意发挥所代替。现在的解释说阴阳五行是一种理论，我则说最初的阴阳五行不是理论，是工具，是那些悟道的圣人留给后人的，能使常人依此达到近似神通的工具。神通有五：修通、报通、依通、妖通、鬼通。依通所依者即阴阳五行。为道家所秘。近来变成了简单的机械的戏论，不是阴阳五行的过错，是人的过错。

作者: 沙丘沙 时间: 2009-2-6 12:31
伤寒论的伟大之处、成功之处，正在于明修栈道，暗渡陈苍!明倡方证相应，暗合阴阳五行。

作者: 刘学勤888 时间: 2009-2-6 17:11
阴阳五行是朴素的辩证法，当它和古代朴素唯物主义结合时是能解释一些现象的。可是这种辩证法也可以和唯心主义结合在一起。历史已经证明，阴阳五行学说（特别是五行）、脏腑学说，有真理的一面，但糟粕更多。我们要有批判的眼光，取其精华，去其糟粕。实践是检验真理的标准，我们要回到实践论，回到唯物论。同时把现代科学（如系统科学、现代医学等）引入中医学，使中医学现代化，科学化。黄煌教授乃一代宗师，是这个历史方向的代表者。

作者: 玄真子 时间: 2009-2-6 17:37

引用第2楼丁大愚于2009-02-06 09:19发表的 :
看过楼主过去的帖子，觉得不错，不知为何发此之论。

本人即崇拜仲景之学，又坚信阴阳五行之说。愿坐镇于此，与诸位辩之。

中医之所以称之为一门医学，是因为它既有临床疗效，又有系统的理论。重理论轻临床是不对的，但重临床轻理论也是不对的。
.......

本人也曾对脏腑之说专心不杂以克之，读古医籍各家各派之书过百矣，然近几月，思路渐晰，何也
曰；仲祖古论，不敢怠慢，细细品之，每有新捂，一也
李唐典方，千金外台，参考读之，后乎今理，二也
东洋新说，考注医案，反复阅之，西诊中治，三也
临床处方，疗效甚速，医患阅之，喜不胜言，四也
有空我会把医案发表出来

作者: 玄真子 时间: 2009-2-6 17:38
修订李唐典方，千金外台，参考读之，合乎今理，二也

作者: 玄真子 时间: 2009-2-6 17:42
临床处方，疗效甚速，医患悦之，喜不胜言，四也

作者: 佛手 时间: 2009-2-6 18:42
[s:98] [s:98] [s:98]

作者: 佛手 时间: 2009-2-6 18:49
不是这样子的

作者: aykm 时间: 2009-2-6 23:24
老中医们的疗效无可质疑，可是这不代表他们信的那套学说是对的。他们疗效好的关键往往是药证、方证、辨寒热那些直观的经验，大部分人都分不清本末所以中医才会难学。

作者: 云中居士 时间: 2009-2-7 00:46
都是学说而已，用来解释的工具啊
角度立场不一样嘛

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-7 09:11
当我们真切的触摸到象牙的时候，不要认为这就是大象了。我们在临床上取得的疗效是客观的，之所以取效是因为方证对应了，但我们还要探讨其内在的原理，这样才能举一反三。而2000多年来中医摸索出的理论基础就是阴阳五行藏象学说。
是否落后：
这些理论年代久远，只能说明其经过了时间的考验。所以我们不能因其古老就说其落后。科学与文明是随着时间不断进步的。但是在人类文明史中2000年只不过是一瞬间的事情，在这个短暂的一段里，科学的理论也不一定完全是线性发展的。如果我们把这个比例再改变一下，你说当一个科学家在星期二提出的见解就一定比星期一的见解更科学吗？请不要在我的比喻中咬文嚼字，但道理如此。
是否是迷信：
阴阳五行学说不能因其“阴阳”、“五行”这些名词被一些迷信的东西所利用，就说其不科学。就好比你看到了一篇反动的文章，不能因为这篇文章是用汉字写的，就说汉字反动。
中医的传统理论和现代医学理论的不同之处在哪里呢，哪一个更先进呢？
（这一条我想另立一贴发出，届时欢迎大家讨论）

我们现在正运用计算机上网，我们知道电脑的硬件很重要，但是不是就不需要软件了呢？临床实践很重要，临床疗效也很切实，我们是不是就不要理论了呢？你现在临床当中没有用到阴阳五行理论但却取得了疗效，所以你认为这些理论没用，但这并不能说明这些理论是无用的和谬误的，这就像一个人走路达到目的地就否定汽车一样。所以请楼主及其支持者提出能够否定阴阳、五行、藏象学说的证据。

作者: 玄真子 时间: 2009-2-7 09:36
问曰；师理则解剖。病理。诊断，治则汉唐经典之方，予脏腑辩证之说，丝毫未及，与时医大相径庭，何也
师曰；解剖。病理。诊断者，科学也，汉唐经典之方，实效也，脏腑之说，脏腑辩证之说者，谬论也。崇尚科学，注重实效，远离谬论，故也

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-7 10:37
楼主所说汉唐经典之方，具体都是指的哪些方，哪些著作？

作者: 玄真子 时间: 2009-2-7 10:41
伤寒，金匮，外台等书

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-7 10:55
哦，我觉得张仲景是重视阴阳、五行、藏象理论的，如在《伤寒论》序中就说“夫天布五行，以运万类；人禀五常，以有五脏。经络府俞，阴阳会通；玄冥幽微，变化难极。自非才高识妙，岂能探其理致哉！”

另外就仲景的学术内容来讲，如果连阴阳都否定了，又何谈三阴三阳呢？我觉得条文中不但每一条都没有脱离阴阳之理，反而觉得仲景对阴阳的理解，远非后世可比。
不知楼主意下如何。

作者: 玄真子 时间: 2009-2-7 11:09
三阴三阳之法，是对症候群的归类法

作者: woyunzhai 时间: 2009-2-7 13:52
在历史的长河中，中医形成了多种风格不同的理论体系，但没有哪一种尽善尽美，按照佛学精神：是法平等，无有高下。那么凭我们有限的智慧和精力如何应对庞杂的理论与技法？本人二十多年的学习思考、临床实践、带教交流对此稍有体会。
每个人兴趣、悟性、机缘等不尽相同，不能完全强求。经方不是中医的唯一，仲景自己的序言说的很明白，不要期望经方可以包治万病，但经方确是中医的最高境界。常常见到一些病按照时方治疗乏效而用经方则应手而愈。本人在具体应用上遵循医圣：勤求古训、博采众方，而在研究上则坚持：独持经方，专研方证。

作者: 杨慕煌 时间: 2009-2-7 15:17
害人不浅的《伤寒论原序》，误导国人千百年矣！文非仲景之文，意非仲景之意！你看看其文风文法吧。
阴阳乃一分而二地认识事物和矛盾的辩证法而已，让你记住任何事物不出阴阳两种性质而已，哪是后世的无休止的诡辩？不是男就是女，就这么简单，没有半男半女的。什么阴中有阳，阳中有阴，阴阳互根，阴阳消长。。。。。扯那么多干什么？！！我们不能太迷信古人，他们限于当时的科学水平，对事物的认识往往只能从现象看本质，往往把现象当作本质：见汗出恶风的厉害，就来个太阳“中风”，无汗恶寒的厉害，就来个“伤寒”，本质是什么？古人解释不了。什么“同气相求”，来个“风伤卫，寒伤营”，事实是这样吗？如果我们今天还在这种以臆想诡辩来学中医，只能往死胡同里转！

三阴三阳不就是病发人体本能的防御反应而出现的不同部位（表，半表半里，里）表现出的两种不同性质而已吗？古人只能借用阴阳来表述，没错！但有什么神奇的？！

五行相生相克听起来很完美，很玄很妙，能指导你治病吗？

性味归经那个离谱了，你以为你开的药方有导弹的制导功能啊！？

我恨小日本，但还是学学人家是怎么搞的吧！国人太迂腐和自负了。以为一个小柴胡汤吃死人就说小日本搞中医不行，没辩证论治，以我们满嘴的辩证论治而自喜。认真看看才发现是小日本早已把伤寒方商业化了，是药厂把绝大部分的经方做成成药让西医去用。死人是因为过于商业化的原因，广告一吹，谁都信了。是人家汉方医生犯的错误吗？不是，是药厂。

我完全同意玄真子兄台的观点-抛弃阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说，让中医回归到实实在在的临床实践上来。要知道，我们的中医起源是怎么来的吗？是几个帝皇将相圣人想向出来的吗？不是，是我们中华祖先数以亿计的活生生的人体做实验总结出来的！！用脑子想想小日本731部队为什么要劏活中国人做实验？如果凭阴阳五行相生相克能研究出厉害的细菌武器，他还会去搞活人实验吗？！

神农一派是从实践中发展而来的，仲景只是总结前人经验做“论广”和结合自己的临床实践做了总结而已。这些总结，不是想出来的，是有实践支持的。用脑子看看《伤寒》，限于当时的科学水平，古人往往把现象当本质来解释其中的机理，如“伤寒，中风，阳明发黄，借针灸的三阴三阳来言证候群等“，但不管这么说，理论的长生是先有实践后有理论的，所以中医的很多理论是直接来自实践，但限于当时科学水平，只能借助朴素的理论或现象来解释实践的结果，仍然存在很多很多问题的，也就是说经方方证对应疗效确切的原因，但从理论的层面上来解释，很多都很不科学的。中医理论的发展本应像任何其他学科的理论一样，遵循”实践-理论-在指导实践-理论在修正提高“一规律。我很武断的说，我们中医的理论由于儒家在汉代以后的影响而停步不前了，也就是只停留在“实践-理论（尚未成熟的理论）“的过程中（没错，内经上的东西不可否认，但还是停留在上面所说的）。
医风医术自唐而一变。国人捧着还没达到非常成熟的理论就以为前人的东西已达到完美的境界（直到今天还是那样）没有好好的找出其本质，或是”吃老本“，或是”自由发挥，标新立异“，医书汗牛，但都固步自封，不该越古人理论雷池半步！怎么没人多少人敢学学王清仁，学学近代的张锡纯，胡希恕，黄煌等诸家？

向其它学科一样，为什么我们国人没有创新发明？因为从古到今我们都是做”乖孩子，爸爸妈妈爷爷奶奶的话”。归根到底也就是我们的教育的问题！！当然，“爸爸妈妈爷爷奶奶”有用的经验事实我们要加以总结提高，但限于他们自己的认识水平而不一定对的话，我们就不要迷信了，不对的就要反对并摒弃了！！

引用第20楼丁大愚于2009-02-07 10:55发表的 :
哦，我觉得张仲景是重视阴阳、五行、藏象理论的，如在《伤寒论》序中就说“夫天布五行，以运万类；人禀五常，以有五脏。经络府俞，阴阳会通；玄冥幽微，变化难极。自非才高识妙，岂能探其理致哉！”

另外就仲景的学术内容来讲，如果连阴阳都否定了，又何谈三阴三阳呢？我觉得条文中不但每一条都没有脱离阴阳之理，反而觉得仲景对阴阳的理解，远非后世可比。
不知楼主意下如何。

作者: abs 时间: 2009-2-7 16:19
如楼上所说，阴阳及脏腑理论都是错的了，那临床上还用不用辩证施治了，如果用，那依据什么呢？
是不是辩证论治也是错的呢。

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-7 16:23

引用第21楼玄真子于2009-02-07 11:09发表的 :
三阴三阳之法，是对症候群的归类法

请问楼主对症候群归类的依据是什么呢？

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-7 16:39
曹颖浦、王清任、张锡纯、胡希恕、刘渡舟、黄煌，能真正学其一人之术足矣。这些人当中有的理论谈的较少，但尚未听说其反对阴阳五行的。

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-7 16:47
今天发帖较多，也较多争论，本人非常高兴。
中医之学术，能有不同学说、不同见解，中医将兴矣。
来到这个论坛最欣喜的就是看到了“煌派”的形成。虽我不是煌派，但我相信煌派将迅速发展，对丰富中医发挥重要作用。

http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=3853

作者: 杨慕煌 时间: 2009-2-7 17:27
我们辩的是“阴阳五形三焦脏腑之泛空臆测邪谬之说”，关键在“空泛”二字。要辩证，但是在方证药证！

作者: maixue 时间: 2009-2-7 18:46
20年前我已经争论过了.100年前也有人争论过了,中国古人也一直在争论.可以试着去掉阴阳五行的名词,它所指的事实却一如既往,如影随形.至少,阴阳五行如同各位的身份证号码,可以改,\\\\\\

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-8 10:54
   任何一个中医用药均需方证对应，方证不对焉有疗效。
  但临诊之时，当知病人的病情千变万化，每个病人都不可能按你的书本得病，也不能和你过去的患者完全雷同。这个时候就应该在你方证对应的经验之外，用药有所变化。
  此时你根据什么来调整患者用药呢？就中医来讲最起码的要辩病人之表里、寒热、虚实，而表里、寒热、虚实即阴阳之类也。胡希恕即以此论伤寒。（如果你连八刚都不要了，请明示你以何用药规律来对病人进行处方的加减变化）

此表里、寒热、虚实都是相对应的，每对都是是阴阳理论的一个具体。

   煌派的体质学说，辩人之肥瘦、枯润又何尝不是阴阳的体现呢。

   辨别病人之病变的属性特点之后，又需按此调整用药，此时又需定治法之升降散收（此亦八法之内），辩药之寒热温凉。非此怎样用药呢？
   善用升降者，张锡纯也，其升陷汤以其升也、镇肝熄风汤以其降也，均治验无数。

   一代名医王清任，其方效而理寡（其书如此，但其方蕴含神妙，王清任实为活血法之大师也），但其方尽得阴阳之妙。王清任用药知通涩之道、善升降之法、用寒温之药。如血府逐瘀汤与仲景方齐名之方，何以如此，以其“血化下行不做劳”深得中医之精髓，其用的就是降法（活血通降之法、活血为通散法）。
   王清任之补阳还五汤治中风之名方，张锡纯镇肝熄风汤治中风之名方也。二方临床如何选用，也就是诸位方证之选择，也需辩阴阳之象。如治中风（非伤寒论中之中风）病人，其气虚而陷者，补阳还五汤证也；其气实而升，镇肝熄风汤证也。辩证应用常有神验。
   如本人治疗一中风（脑出血）病人，患者高守鹏，男性，60岁，发病20天，经头CT确诊左基底节区出血30ml，一直住院无明显好转，现出院来诊求中医治疗。现失语、右侧上下肢肌力0级，平卧不能起身，但查其面红、体实、头胀、脉弦而有力，有高血压病史，辩为实证、阳证，即用镇肝熄风汤加减，用药3天可坐起，服药21天说话基本正常、患侧肌力基本恢复，生活劳动无障碍。此疗效为西医所不能理解，病家亦叹中医之神奇。观此案，即辩病人之阴阳、虚实、用升降法之实例也。

  验案之多，不足以提，观刘渡舟之书，理法细腻，验案丰富。但其以脏腑经络辩证，若否定脏腑之论，刘老能允呼。


  是故，虚实、寒热、表里皆阴阳之法，焉能日用而不知。

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-8 11:19

引用第23楼杨慕煌于2009-02-07 15:17发表的 :
害人不浅的《伤寒论原序》，误导国人千百年矣！文非仲景之文，意非仲景之意！
.......

不知《金匮要略》是否为仲景本人所作，其书中开篇即说“见肝之病，知肝传脾，当先实脾”“人禀五常，因风气而生长”，可见仲景之学是以阴阳、五行、脏腑、经络为理论基础的，是有系统的理论体系的。与当今欲抛弃阴阳、五行、脏腑之士，非同道也。

也因此，用经方而不用仲景之理的流派，即使疗效卓著，只能称之为“经方派”或“方证派”，而不能称之为“伤寒派”或“金匮派”更不能称之为“仲景派”。

作者: 丁大愚 时间: 2009-2-8 11:21
辩论至此，此贴当结矣。心领神会、各从所学吧。

作者: 黄煌 时间: 2009-2-8 13:33
访美回来，看到网上讨论甚热，很是高兴！中医要发展，必须提倡一种敢于怀疑、敢于争鸣、敢于坚持真理的风气！学术问题，由于各家看问题的出发点、角度不同，往往会产生分歧，但真理是越争越明的。有争论才有生气、才有活力！

阴阳五行学说研究本是学术问题，但上个世纪竟然演变为政治性的问题。章次公先生因为主张暂时不论五行，而遭到许多人的围剿，也可以说是中医学术史上的悲剧！至今，有许多老中医依然心有余悸，一些教授也不愿多谈，怕成人们攻击自己专业思想不巩固的话柄。否认阴阳五行就是否认中医，批评阴阳五行就是批评中医，已经成为中医界的一种潜在心理。这是不正常的！

中医论理，阴阳五行不是不可以用，而在于如何应用。徐灵胎当年批评过当时的一些医生“袭几句阴阳虚实、五行生克笼统套语，以为用温补之地”，就是在没有掌握古代相传的经验良方的情况下，简单地用哲理替代医理，用推理代替经验，用学说代替技术。中医与其他人文学科不一样，医生是要治病救人的，临床是要以疗效说话的，所以，要当好一个临床中医师，首先要专注于医学本身理论以及技术的研究，在有一定经典文献基础和临床经验积累以后，然后去体会阴阳五行学说的学术基础和背景，可能会理解得深刻些。当然，如果有中国史学功底的话，那就更好了。

作者: gugu 时间: 2009-2-8 14:50
阴阳五行之类本是古人对人体生命和疾病认识的哲学化表述，懂得它们对理解古代医家思维认识方法有帮助。

作者: qqjjttc 时间: 2009-2-8 15:08
"药厂把绝大部分的经方做成成药让西医去用",最后没有辨证,疗效也值得怀疑

作者: maixue 时间: 2009-2-8 19:14
阴阳五行之类本是古人对人体生命和疾病认识的哲学化表述，懂得它们对理解古代医家思维认识方法有帮助。
KONGPA 恐怕现代人的思维不会超过应用阴阳五行的古人思维.

作者: chezhan 时间: 2009-2-8 21:49
那是绝对不可能的，绝对不可以的，不能头脑一热，整个中医的历史就无法解释了

作者: 师承好 时间: 2009-2-8 21:54
凡所有相。皆是虚妄。若见诸相非相。即见如来。

如来所说法。皆不可取。不可说。非法非非法。所以者何。一切贤圣。皆以无为法而有差别。

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