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标题: 桂枝损阳论很可怕吗？ [打印本页]

作者: 容以学 时间: 2014-11-4 15:06
标题: 桂枝损阳论很可怕吗？
我看反对很激烈的。几乎每次都吵架。

我翻看过李先生相关的主要文章，感觉实际中使用桂枝类方，李先生跟一般所谓的经方家大概也没有什么不同。比较特殊的地方，就是李先生特别强调真正的里虚寒，用桂危险。这种情况下，经方派实际也不会用桂，因为仲景不用，不具有桂枝证。倒是非经方派可能会用到桂——即引火归原之类用法。显著差别似乎就这一点。

桂枝损阳说站不站得住脚我还无力评判，我觉得桂枝损阳说应该要比桂枝补阳说安全得多，毕竟如今的现实是用桂有泛化的倾向。信服者使用桂剂会更谨慎。支持桂枝损阳说者的确认为桂枝补阳说很可怕，可能这是对立激化的一个因素。

先不说此论对与不对，反对这么激烈，是认为此论有什么大的危害吗？哪位高人指教一下。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 16:07
以伤寒论看来，正常人出汗也邪汗，这说法真的那么可怕，有危害么？我是反对这种说法的。既然是邪汗，那是什么邪气造成的？生了什么病什么证呢？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 16:08
是你是支持这个汗的说法，所以有此一问。

作者: 柴桂方应 时间: 2014-11-4 16:25
按照正常的思路，桂枝的作用应该是通阳，所谓的通阳就是把心包内的心阳之血输送到全身，起到温养的作用，通阳就能促进血行，血行到何处，何处阳即温煦，以此来达到祛风，散寒，温中等作用。
但是心阳充斥于心包内，心阳不得外行，就会出现心烦，烦躁，如狂等，这时候张仲景注重的是通阳，使阳外行，则烦除躁解。此时并非什么损阳。
而李师认为的损阳，就是太固定于津液就是阳，因为听信于胡老所言，认为发汗出能解表，所发之汗就是阳气，其实这是错误的，心阳是无形的，附在于心血中而遍布全身，心阳的温煦是看不见的，只能感觉到，当然发汗能透阳，其道理是发汗则腠理开，腠理开则汗出，但是腠理开阳气也会随之透散，但是汗出的多少，并非与心阳的透散成正比，麻黄汤服后大汗出并不能解表，就是因为津液虽然透散得多，但是心阳并没有很好地透散，外邪并未解，只有微汗出，让腠理开的慢些，心阳得以透散，才能解表。这就说明津液就是阳气是错误的，千古谬论，张仲景的思路都没有看明白，还在这里提损阳，不知道这中医是怎么学的，张仲景的书是怎么思考的
当然，久汗能伤阳，但这里的久汗是经常自汗出的病人，腠理常开，阳气透散，久之能不伤阳，而且还伤阴。

作者: 容以学 时间: 2014-11-4 16:30
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:以伤寒论看来，正常人出汗也邪汗，这说法真的那么可怕，有危害么？我是反对这种说法的。既然是邪汗，那是什么邪气造成的？生了什么病什么证呢？ (2014-11-04 16:07)

约略说法而已。正常人出热汗散热我的确认为也算仲景所谓损阳，这个意义上说是“邪汗”也没有什么不可。这个没什么必要纠缠吧？

跟受寒打一个喷嚏类似，或如一般肚胀放了两个臭屁就舒服了，不用治。

作者: 容以学 时间: 2014-11-4 16:35
标题: 回柴桂方应的帖子

柴桂方应:按照正常的思路，桂枝的作用应该是通阳，所谓的通阳就是把心包内的心阳之血输送到全身，起到温养的作用，通阳就能促进血行，血行到何处，何处阳即温煦，以此来达到祛风，散寒，温中等作 .. (2014-11-04 16:25)

说过不讨论观点对与不对。近日论坛火药味比较浓。

只想听听这种观点会有什么大的危害。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 17:02
那就权当放了二个屁，舒服了，算了吧。

作者: 李国栋 时间: 2014-11-4 17:06
标题: 回柴桂方应的帖子

柴桂方应:按照正常的思路，桂枝的作用应该是通阳，所谓的通阳就是把心包内的心阳之血输送到全身，起到温养的作用，通阳就能促进血行，血行到何处，何处阳即温煦，以此来达到祛风，散寒，温中等作 .. (2014-11-04 16:25)

这位先生：
学术讨论，各抒己见。质疑，批评，都是正常的。指出错误，说明理由，这就够了。别人如果没有理由，自当认错。但是别人也有理由，就不能坚持了吗？“千古谬论，张仲景的思路都没有看明白，还在这里提损阳，不知道这中医是怎么学的，张仲景的书是怎么思考的”，先生说这话是想起什么作用呢？这样挖苦别人，既不能证明自己的正确，也不能证明别人的错误，只能弄出别不愉快。别人忍了也就相安无事。如果跟先生您一样来个礼上往来，马上就是对骂升级。难道先生您是想要这样的局面吗？
先生说“麻黄汤服后大汗出并不能解表，就是因为津液虽然透散得多，但是心阳并没有很好地透散，外邪并未解”，这是先生您的看法。我的看法是：麻黄汤服后大汗出，造成了表虚，使邪气乘虚客留虚处，余邪就会渐渐积聚，体温就会渐渐升高。这样交流不好吗？先生为什么要挖苦人呢？

作者: 暖风 时间: 2014-11-4 17:11
我个理解：如桂枝损阳那很多虚寒证都不能用了那只能用在实热证了这一点恐怕很多人难以接受。

作者: 李国栋 时间: 2014-11-4 17:22
张仲景用桂的一个要点是气上冲。气上冲是气不虚。虚寒证用桂是需要谨慎，如桂枝加附子汤，漏汗就是阳虚了，所以加附子。桂枝用于表实证如麻黄汤，头痛身痛无汗脉浮。里热实证不用桂枝，因为桂枝升散。桃核承气汤里热实证用桂枝，是因为有少腹急结之肌肉拘急，属于桂枝证。总之，不可把桂枝作为补中益气药随意用。更不可把桂枝用于真寒假热者。这样提示有害吗？

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-4 17:33
风邪侵入人体，人体抗争，出现了“荣弱卫强”的病理状态，这里“卫强”仍不足以抗邪，故用桂枝汤助一臂之力，驱邪外出。当然，驱邪外出本身就是耗费正气的事情，所以出现了“损阳”。可以看出，并不是桂枝汤损阳，而是驱邪这一举动“损阳”罢了。
说的不对，往李老师指正。

作者: 李国栋 时间: 2014-11-4 17:51
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:风邪侵入人体，人体抗争，出现了“荣弱卫强”的病理状态，这里“卫强”仍不足以抗邪，故用桂枝汤助一臂之力，驱邪外出。当然，驱邪外出本身就是耗费正气的事情，所以出现了“损阳”。可 .. (2014-11-04 17:33)

认识到祛邪损正这就够了。不具备祛邪的条件就不能祛邪。桂枝汤证脉浮，显示卫强，可以祛邪，脉缓为营弱用芍药益营。脉浮缓的病机是营弱卫强，从谐和阴阳的角度上来说，就是扶营损卫，才能营（阴）卫（阳）得和。阴阳得和，其病必愈。这是张仲景治病的根本目的，所以指出了“阳浮者热自发，阴弱者汗自出的”病机原理，眼光不离根本问题，不是只盯住表邪。欢迎批评！

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 19:02
风邪已经伤了卫，继续用桂枝伤卫，成何体统

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-4 19:11
谢谢李老师的指教！确实如李老师所说的没有表邪的人也会“脏无他病，时发热自汗出的”“荣弱卫强”，用桂枝汤调和营卫而愈。
但是，也有一向健康的“阴阳自和”之人，得了太阳中风，由于机体调动抗病能力，出现了“阳浮而阴弱”，则只是暂时的，一旦借助桂枝汤完成驱邪后，会自动恢复“阴阳自和”的常态，这种常态如果说成是桂枝汤“损阳”的结果，则与理难免较为勉强。
不对之处，望李老师指正！

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-4 19:18
更有得了太阳中风的人，没有服用任何药物，可以自愈，也就是说，可以自动从“阳浮而阴弱的状态”恢复到“阴阳自和”，可见，机体的“阳”并没有损失，只是“归位”。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-4 19:44
可见，荣弱卫强中的“强”，只是机体调动了身体其他部位的“阳”到“卫”的部位，一旦病愈，“卫”部多余的“阳”，回到原来的位置。
桂枝汤的调和荣卫的作用也许如此。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-4 19:47
桂的主治“气上冲”，也许是让“阳”归位，而不是“损”。
望李老师指正！

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-4 19:56
“阳浮”，既可以是脉象，是否也可以看成，机体的阳从内“浮”到外的运动描述？
大有调兵遣将之势！

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 20:19
这个问题也可以简单逻辑来看。比较一下桂枝汤证治疗前和治愈后，卫的功能恢复了，变强了，还是更不正常，更弱了。答案肯定是功能恢复了，更强了，而不是伤于风后更受损。这样正确的治疗和结果，意味着治疗过程中卫是得到补益的，如果桂枝损阳成立，那应该不是损卫。损卫怎么可能使卫功能恢复和加强呢？显然，损卫只是表面现象。桂枝本为解肌，这个本，就是药性之本，尤其在桂枝汤里面。解肌的目的是祛风还是损卫？风邪是疾病之本，卫受风邪病理性亢盛是表象，桂枝解肌祛风是治病求本。风邪去，卫阳即恢复正常。把桂枝解肌祛风的作用说成是损卫和营。是只看表象，不看本质。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 20:23
欢迎大家一起来驳斥这种只看表象不看本质的奇妙言论。

作者: 暖风 时间: 2014-11-4 20:47
观感冒去医院打点滴的病人打完点滴后很多人总安静神疲身凉乏力这和中医治愈的明显不同，这应是损阳疗法吧。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 20:54
桂枝损阳的观点有害么？血虚阳强，或阴弱阳强就会被推导出桂枝汤证是阴阳偏盛病证。就整体而言。得桂枝汤证者，不是阴阳偏盛病证。中医有阴虚外感，有阳虚外感。各有辩证和治法，滋阴解表，温阳解表。这个是阴阳偏盛病证及治法。桂枝汤证阴虚么，阳虚么？桂枝汤证阴虚的表现是什么，阳虚的表现是什么？它是一个营卫不协调的病证。阴阳本来平和，营卫均匀协和，一旦病成，里部卫外集抗病，里营则少卫，外营则多卫，营卫失调，不相随行。此皆风邪所致，治病求本，以桂枝解肌祛风，邪去则卫回，内外营卫恢复均匀协和。人体只是在桂枝汤病理条件下不得已调整了卫的分布，结果使因为失去原来的谐和状态。而对整体阴阳来讲，并未发生实质性的阴阳偏盛。如果发生，当是阴虚或阳虚。解表的同时需加滋阴药或温阳药。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 20:55
不歇。定驳它个体无完肤。免得以后又四论五论。人体生命即使健康终老，也是一个阳气耗损完结的结果。不生病，不吃药也损阳。大便小便出汗吐痰等皆是损阳产生的邪便邪尿邪汗？治疗生病机体的目的，是为了延缓这个耗损过程呢，还是加速这个过程？祛邪必伤正，看是有理。那对于最终目的来说，如果结果是伤正为主，加速阳气耗损，祛邪干什么？治疗疾病期望康复又为什么？桂枝汤起了什么样的作用？明明是祛风救卫，使卫气恢复正常功能，闭合异常开启的腠理，消除自汗等一系列症状。最多也是表则损，实则救。以何逻辑推导出桂枝损卫是桂枝药性之本？

作者: xiaozhen 时间: 2014-11-4 21:04
这样的学术辩难很有收获，谢谢槐杏及金凯歌，暖风等网友平静讨论学术的朋友，桂枝及桂枝汤损阳观点的错误愈来愈清楚了。。。。。。

作者: xiaozhen 时间: 2014-11-4 21:12
金凯歌网友讲的也就是我在其他网站曾略讲过“阳”的十大特性之一中的“阳的自适性特性”。

一：“阳”的温热性特性。
二：“阳”的自适性特性。
三：四：。。。。。。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 21:38
我是一个会计，只擅长这方面的工作，且内向不善于交际与人打交道，非要派我去公关，负责接待工作。出了严重问题是我的问题大，还是领导不能知人善任责任大？29条非桂枝证，反用桂枝出问题，板子就打在桂枝身上。要吸取教训的是领导，是使用桂枝的人，而不是桂枝本身就会干错事。29条的本意是告诫后学此种貌似桂枝汤证，十分具有欺骗性的证，是不能用桂的。30条可以佐证，此证桂枝加附子汤也不能，也非有附子证。临床疑似附子证的肯定有，反用附子，结果加速汗出淋漓亡阳，同理得出附子损阳乎？羌独活同用，解表时发汗力亦强。我用时常掌握不易汗出者。长自汗出者，去之加桂枝，有咽喉肿痛者，用肉桂。说明说明？解表药有汗多亡阳的使用风险，这个共性是有，但桂枝不是最危险的和严重的。否则腠理已开，为何适宜选用桂枝？难道腠理已开，仲景叫我们选用风险最大的桂枝，组成伤寒第一方？如果有比桂枝风险更小的，仲景没找到，后人也可以找，可惜还是选桂枝，说明桂枝在此情况下风险依然相对小些。但是，既然选了桂枝，它仍然具有导致汗多亡阳的风险。而且，桂枝的风险，不在于其本身。而在于病证本身有腠理开泄。杂病用桂枝，或桂枝不用做解表，汗多亡阳的风险更低。关于里虚寒之类不得用桂枝，还是那句话，不是桂枝证，你用它干吗？不是附子证，你用它干吗？领导要负主要责任。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 22:19
和子先喝茶，让我一吐为快。既然论桂枝汤，就不不宜离太远。我是说过某一叶障目，不见泰山之类不敬之语。人回我一叶而知秋。好，就说局部和整体的关系。一叶而知秋，那有个前提，就是必须是整体环境是秋才行啊。其他季节把叶子人为弄成秋叶的样子，你看见了，就知道必定是秋季了？一叶障目不见泰山则不同。比如仲景条文是有卫强营弱的说法。这个是一张叶子。但没说是卫正常功能强。卫的正常功能是司腠理开合，自汗出就表明卫受风邪侵袭出现功能失常就是卫弱，强的背后是弱。这个是泰山。还有更大的泰山在后面。假如此人得桂枝汤证前，有明显的阴阳偏盛，其人或阴虚，其人或阳虚，那么，其人得阴虚外感或阳虚外感的几率是否高于桂枝汤证？直接说，易得桂枝汤证者，本无明显的阴阳偏盛。亦即人体阴阳总量基本处于等量状态。我举一个不是十分恰当的比喻。一个房间的前后门，不断有男女进进出出，阴阳无明显偏盛，且营卫谐和的意思可以解为在动态过程中不管男女进还是出，必须男一排，女一排，男女人数相当而且有秩序。比如五十男对五十女吧。忽然混进了男性捣乱分子，使男性人数超过五十人，于是打乱了秩序，导致部分男的往前排抢坐，引起混乱。此时桂枝来了。赶走多余的男性捣乱分子，重新按男一排，女一排的坐法恢复秩序。于是阴阳营卫重归均匀协和。此房间只是整个大院里靠围墙边上的。捣乱男性最容易闯入，这个是风邪，最擅长。其他房间的男性因为有看家护院的本能，发现混乱赶过来帮忙，使混乱房间里的秩序更乱。但不是他们的错。要是能自己赶走风邪，自己恢复秩序，人就自愈了，不必桂枝帮忙了。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 22:23
洗洗睡，不要视而不见。不是欢迎理性质疑吗？不回可以。以后我见一次桂枝损阳，就驳斥一次，直到它偃旗息鼓，自生自灭。

作者: 李国栋 时间: 2014-11-4 22:49
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:“阳浮”，既可以是脉象，是否也可以看成，机体的阳从内“浮”到外的运动描述？
大有调兵遣将之势！ (2014-11-04 19:56)

我用小柴胡汤证的但头汗出来说明一下阴弱阳强的问题吧。看看张仲景是怎么说的？
“产妇郁冒，其脉微弱，呕不能食，大便反坚，但头汗出。所以然者，血虚而厥，厥而必冒。冒家欲解，必大汗出。以血虚下厥，孤阳上出，故头汗出。所以产妇喜汗出者，亡阴血虚，阳气独盛，故当汗出，阴阳乃复。大便坚，呕不能食，小柴胡汤主之。”（《金匮要略》）
产妇喜汗出，原因是亡阴血虚，也就是生产出血，亡阴血虚，所以出现了阳气独盛。阳气独盛是亡阴血虚，阴气虚不能敛阳，所以孤阳上出，也就是但头汗出。但头汗出是阳气独盛的表现。张仲景说汗出亡阳。所以头汗出就是损阳。损阳就解决了阳气独盛的问题，损阳才能得到阴阳乃复。
这个“其脉微弱”是脉稍微弱。脉稍微弱，就属于阴气虚。此柴胡汤证与桂枝汤证的不同点是，脉不浮。桂枝汤证脉浮弱汗出，汗出的原因也是阴气不足，阳气独盛，故汗出损阳，阴阳乃复。这种情况临床常见。比如病人每天在一个固定的时间发热汗出。这种情况通常测体温并不高，只是每天在一个固定的时间病人会感到身上烘热，接着就是汗出，汗出多者会大汗淋漓，因为脉浮，是病位在表，所以用桂枝解表。汗出损阳，阴阳乃和。可是第二天照样在固定的时间上烘热汗出，汗出后则烘热得解，一如常人。第三天仍然是这样，这就是《伤寒论》所说的“时发热自汗出而不愈者，先其时发汗则愈，宜桂枝汤。”如果病人在一两天的汗出后，就不再汗出了，这就是自愈了。多日汗出而不愈，甚至经年汗出而不愈的，就是“时发热自汗出而不愈者”。这个在临床上常见。我的班主任老师，这种情况延续了二十年，每天早上都会汗出湿衣，每晚睡前都要准备一条大毛巾，已备早上擦汗用。他说开始时看了许多次医生，都不解决问题，后来就不看了。我与他桂枝汤，三剂解决了问题。
以上这样说明了问题没有？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 23:43
看看桂枝汤证，真是阳气独盛了，前几天损卫不说了？知道损卫走不通了？那帖子还在。损卫怎么冒出来的？汗多亡阳是汗多是亡阳的原因。让观者自己判断吧。前面提了几个问题，回复了么？不是欢迎理性质疑吗？关于桂枝汤是否阴阳偏盛病证，我心平气和的问了很多遍，为何不直接回答？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-4 23:46
所以阴虚阳强的病人适宜桂枝汤？

作者: 十世遗风 时间: 2014-11-4 23:57
槐兄啊，你太逗了，笑死我了。
民间中医同盟是怎么回事？我还没问王林，我本来周五去，你们都准备撤了，下次吧。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 00:21
只有血虚阳强的病人服桂枝汤才会神清气爽，一点也不逗，气死我了。王林先生要我代他向你问好！

作者: 十世遗风 时间: 2014-11-5 00:36
槐兄，你也别气，别逗了。李师说我们地理相近，可以互相照应，虽然学术观不同。
你有空来一下。我们再谈谈损阳观点。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 06:58
例如，一个人感染病菌，则白细胞增多，显然是机体为了抗病，通过药物治疗后，病菌被消灭，白细胞有恢复了常数。
我们不能说，是因为药物损害了白细胞，使之减少至常态，所以病好了。
同理，太阳中风，卫强，也是为了驱邪，桂枝汤帮助机体去掉了致病因素，卫不再强而恢复常态。
也不能说桂枝损害了卫阳，才使病好了。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 07:01
我能理解李老师的苦心：桂枝不能生阳，调整阳的运行使之正常。临床上认为桂枝补阳显然有问题。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 07:06
然而，由此认为桂枝损阳，则难免矫枉过正。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 07:51
谢谢李老师回复指教！首先，需要指出的是，并不是只有脉浮才可以用桂枝汤，请参看“妇人得平脉，阴脉小弱，其人渴，不能食，无寒热，名妊娠，桂枝汤主之。”所以，脉不浮不是桂枝汤与小柴胡汤的区别。
上条所以用小柴胡，是因为出现了“大便坚，呕不能食”。仲师对小柴胡的适用范围描述最为详细，是由于“血弱气尽，腠理开，邪气引入”，可见小柴胡也不是“损阳”剂，而是补正驱邪兼顾。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 07:55
桂枝虽不能生阳，但是可以调整阳的运行使之正常。桂枝加附子汤中，桂枝起到“引领”附子的作用。

作者: 柴桂方应 时间: 2014-11-5 08:09
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:桂枝虽不能生阳，但是可以调整阳的运行使之正常。桂枝加附子汤中，桂枝起到“引领”附子的作用。 (2014-11-05 07:55)

说的很对，桂枝的通阳含有补益的存在，就是把精微物质输送到全身，起到温养的作用，这也就是本经说的补中益气，和你说的“引领”附子的作用是一个道理。

作者: CJJFCJ 时间: 2014-11-5 08:23
中医的治疗原则是不是袪邪而不伤正。
如果袪邪但把正气伤了古人给我们留下的精髓难道是这样的吗？

作者: CJJFCJ 时间: 2014-11-5 08:29
李老师把观点改成桂枝的禁忌可能要好一点？？

作者: coorus 时间: 2014-11-5 08:30
关于损阳的争论可以说就是传统和原文之争，所谓“按正常思路”、“风伤卫”等等，就是拒绝回到伤寒论本身来讨论问题，这样能不鸡同鸭讲吗？

可以接受通阳，却不能接受损阳？其实通阳必然损阳，因为阳不是由药物带来的，而是药物激发人体产生的，通阳是消耗，不是增加。所以能接受通阳的话，就已经承认损阳了。

作者: CJJFCJ 时间: 2014-11-5 08:38
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:例如，一个人感染病菌，则白细胞增多，显然是机体为了抗病，通过药物治疗后，病菌被消灭，白细胞有恢复了常数。
我们不能说，是因为药物损害了白细胞，使之减少至常态，所以病好了。
同 .. (2014-11-05 06:58)

我也是这样理解的

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 08:57
谢谢李老师回复指教！
“产妇郁冒，其脉微弱，呕不能食，大便反坚，但头汗出。所以然者，血虚而厥，厥而必冒。冒家欲解，必大汗出。以血虚下厥，孤阳上出，故头汗出。所以产妇喜汗出者，亡阴血虚，阳气独盛，故当汗出，阴阳乃复。大便坚，呕不能食，小柴胡汤主之。”（《金匮要略》）
头汗出，是阳浮于上而不能下，再加上大便坚，正式仲景先师指出的“阳微结”，故“半在里半在外也”，又加上“呕不能食”，故用小柴胡，“上焦得通，津液得，胃气因和”而“汗出而愈。所以，小柴胡并不是损阳，而是通上焦，是阳归位罢了。
“故当汗出，阴阳乃复。”的汗出，显然不是头汗出，而是全身汗出，即上焦的通的表现。阴阳不是“损”，而是用了一个“复”字，其意明矣！

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 09:05
既然讲桂枝主要祛邪，那必是祛风邪，桂枝本为解肌，合之理解就是解肌祛风。即桂枝本为解肌祛风，这也是仲景本意。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 09:38
不另开帖。有句管理学名言，叫用人不疑，疑人不用。北平无战事中听到另一种声音，疑人要用，用人要疑。药物皆有其偏盛，药物救人也因其偏，药物害人也因其偏。中药治病，古有毒药以治的说法。所以对医生来说，药物如人，都是有能力也有缺点的疑人即疑药。疑药要用，就是尽管有偏性，有缺点，也要因其能力当用则用，砒霜也要救人，关键在当用。用药要疑，就是即使当用以救人，也宜时刻谨慎其缺点害人。人参不当用也能害人。
桂枝汤中已定桂枝当用。卫强营弱。仲景未明示卫强是卫的功能强。可以反推，卫的功能强，就不应当自汗出。卫司腠理开合汗出。表面的卫強如前网友分析，应该是抗病反应导致的，是病理性亢奋。要说桂枝损阳，结合桂枝本为解肌祛风，应该损的是风邪的邪气之阳，而不会是正常人体的卫阳。关于祛邪必伤正的理由即使成立，在此处亦不为主旨。等于说药物都有缺点，缺点必害人。这种普遍性来独责桂枝，意义不大。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 10:07
魏先生说得有道理。从广义上来讲，任何药物都有“损阳”的副作用，不能独责桂枝。

作者: 容以学 时间: 2014-11-5 10:56
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:例如，一个人感染病菌，则白细胞增多，显然是机体为了抗病，通过药物治疗后，病菌被消灭，白细胞有恢复了常数。
我们不能说，是因为药物损害了白细胞，使之减少至常态，所以病好了。
同 .. (2014-11-05 06:58)

按中医的观点，药物是帮助人体抗病，如何帮？是补充还是调动？

人病愈后为什么多虚弱？是不是有抗病消耗了自身的能量？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 11:01
从以上讨论可以得出结论，桂枝损阳或损卫的表述或称之为观点，是不确切，不恰当的。一是损的阳或卫实质未揭示。当质疑者提出桂枝汤证前提下桂枝损的是风邪之阳，不是用来损正气之阳的，提出者就用祛邪必伤正来佐证。二，正常生理过程与病理过程的不能区分。就算整体阳气不足，人体也可能在局部因病理因素导致代偿性功能亢进。这个亢进导致的阳强是表面现象，不能掩盖本质上的阳虚。此即桂枝加附子汤证中加附子，临床需用桂枝而兼有阳虚必加温阳助阳药的理由。三，里阳虚不得用桂枝，正说明里部没有或不足调动阳气到表部助卫阳抗邪。也说明桂枝汤证所谓卫强，是得了里阳的支援。调和营卫的目的，就是使外援的阳气重归里部。观点提出者认定桂枝损阳，连这援兵一起损掉，那回不去，岂不反致里阳虚？显然正确治疗的结果是使外援的阳气重回里部而不是损掉。只有过汗亡阳，才导致援兵损失不能尽回，导致里阳虚。此阳虚漏汗加附子，里阳虚下利加干姜之理。四，里阳虚或整体阳虚，可以提醒重视不宜单用桂枝，但更重要的是教人当用仍可用，必与温阳助阳药同用。比如体质偏阳虚用五苓散可加台乌药，桂枝人参汤寒者更加补骨脂。一味强调里阳虚不得用桂枝，是叫人合理配伍后也不能用？五，仲景所用桂枝，观点提出者能否先确认一下是肉桂还是桂枝？我倾向于肉桂。则后世医家对肉桂的认识和使用应该是拓展了使用范围。所以不能单纯用仲景的认识否认一切后世的临床效验。

作者: ahb5921 时间: 2014-11-5 11:05
桂枝损阳通阳是因人而异，因量而异。桂枝温通，如果本是阴虚汗多之人用之当然是损阳，阳虚之人用之就是通阳。桂枝汤用桂枝也是小发其汗，不可令如水流离。汗出病差，停后服，不必尽剂。说明桂枝汤多用是损阳。桂枝大剂量使用肯定是汗出亡阳，就象大青龙汤错误使用的后果一样。药物要辩证使用，该什么人什么病用什么药，该大剂量使用就大剂量。

作者: coorus 时间: 2014-11-5 11:19
标题: 回槐杏的帖子
“阳浮者，热自发；阴弱者，汗自出。”
“太阳病，发热汗出者，此为荣弱卫强，故使汗出。”
伤寒论说卫强则汗出，而先生的意见是“卫的功能强，就不应当自汗出”，为避免与原文冲突，而解释说卫强不是“卫的功能强”，而是抗病反应导致的病理性亢奋，这样解释未免牵强，而且病是正气抵抗邪气的反应，而非邪气的作为，抗病反应导致的病理性出汗不正是卫气努力的结果吗？先生不要先尝试把伤寒论原文解释得符合自己的看法，而应先质疑一下“卫弱则汗出”的观点。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 12:34
回楼上，你看到条文卫强使汗出，我看到卫强的表象之下本质是卫弱。非但把里阳搬来当救兵，还加大枣滋化源。桂枝汤正治后，卫的功能是更弱了，还是恢复了，加强了，所以自汗止了？你肯定这点，那么治前卫强是表象。若其人卫素不虚，也会降低得桂枝汤证的概率。条文穿肠过，伤寒心中留。死也不能太死，活也不能太活。要死要活最好。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 12:40
标题: 回容以学的帖子

容以学:按中医的观点，药物是帮助人体抗病，如何帮？是补充还是调动？

人病愈后为什么多虚弱？是不是有抗病消耗了自身的能量？ (2014-11-05 10:56)

重要当然是帮助人抗病，当然，许多不需要药物帮助就可以自愈，自愈后身体也很虚弱，显然这是抗病的消耗，而不是药物的损害。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-5 12:48
"阳浮者，热自发，阴弱者，汗自出"，所以，魏先生没有说错。卫强的表现就是发热。汗出是由于“阴弱”造成的。如果阴不弱，则是不汗出的麻黄汤证了。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 13:15
最后回答楼主，桂枝损阳不可怕，当用则用合理配伍八个字牢记。但不恰当的桂枝损阳论导出血虚阳強之类，相信你知道可怕还是不可怕。

作者: 容以学 时间: 2014-11-5 21:24
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:重要当然是帮助人抗病，当然，许多不需要药物帮助就可以自愈，自愈后身体也很虚弱，显然这是抗病的消耗，而不是药物的损害。
(2014-11-05 12:40)

还是有问题的。人体抗病既然要消耗能量，一般认为中医药物的作用是顺势而发，那就不能说这种消耗与药物的作用是没有关系的。类同燃料与助燃剂的关系，适当地助燃，以求快速解决问题，因为拖久可能会有更大的麻烦。

作者: 容以学 时间: 2014-11-5 21:57
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:回楼上，你看到条文卫强使汗出，我看到卫强的表象之下本质是卫弱。非但把里阳搬来当救兵，还加大枣滋化源。桂枝汤正治后，卫的功能是更弱了，还是恢复了，加强了，所以自汗止了？你肯定 .. (2014-11-05 12:34)

桂枝汤正治后，也不能肯定卫的功能加强了吧？也许只是荣卫平和了。

病愈后人虚弱，不小心还是很容易受风寒的。这点我想没有人反对吧？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-5 22:16
不再多说，各自回去多多临床，十年后再回想，也好。

作者: 容以学 时间: 2014-11-8 14:59
看了《食谷欲呕属阳明，但见一证探病理》，终于明白为什么争辩这么激烈的原因了，不是因为损阳的观点有什么大的危害，而是这个问题涉及到为医者的尊严。桂枝汤作为群方之祖，如果连桂枝汤都搞错搞反，确实会上升为配不配做中医的问题。这也是十世这么一句话矛盾激化被删帖的原因。

作者: 容以学 时间: 2014-11-8 15:17
关于桂枝的问题我说一个双方都没有注意的问题。

汉唐的桂、桂枝是桂之皮，清代以来桂枝类方使用的是桂枝（枝条片），用的桂枝汤实际不算是桂枝汤，桂枝条片所含之桂皮占桂枝量的三分之一都不到，也就是说，清以来所谓的桂枝汤所用之桂是很小量的，可能连君药都算不上了。

肉桂在引火归元方中的使用一般也是很小量的。

这个问题双方考虑过吗？

作者: 李国栋 时间: 2014-11-8 16:55
标题: 回容以学的帖子

容以学:关于桂枝的问题我说一个双方都没有注意的问题。

汉唐的桂、桂枝是桂之皮，清代以来桂枝类方使用的是桂枝（枝条片），用的桂枝汤实际不算是桂枝汤，桂枝条片所含之桂皮占桂枝量的三分之 .. (2014-11-08 15:17)

你提示的问题很重要。经方用的桂枝是肉桂，不然不会去皮。

作者: 甘草干姜汤 时间: 2014-11-8 17:13
金匮肾气丸是桂枝和生地，而如今同仁堂制作的是肉桂和熟地。

http://www.hhjfsl.com/jfbbs/read.php?tid=29376

金匮肾气丸本是源于《金匮要略》的肾气丸，由干地黄、山茱萸、山药、泽泻、茯苓、丹皮、桂枝、炮附子八味药组成，温肾化气，用于肾气不足，腰酸脚软，肢体畏寒，少腹拘急，小便不利或频数，舌质淡胖，尺脉沉细，及痰饮喘咳，水肿脚气，消渴，久泄等。而市售金匮肾气丸是由在原肾气丸八味药基础上加牛膝、车前子等由十味药组成，较原方利水作用增强；桂附地黄丸则是源于《太平惠民和剂局方》“八味丸”，将肾气丸中干地黄改为熟地黄，将桂枝改为肉桂，功用温补肾阳，用于肾阳不足，腰膝酸冷，小便不利或反多，痰饮喘咳等；济生肾气丸是《济生方》中肾气丸，是桂附地黄丸加车前子、牛膝等利水药，温补肾阳，行水消肿。所以《金匮要略》原本的肾气丸没有成药可用。

作者: 云之子 时间: 2014-11-8 18:41
桂枝损阳不可怕，承认桂枝损阳才可怕

回想行医一世误用多少桂，哎，怎么交代呢

就像炼丹服丹，吃那么多水银和铅，明明尸解而去，偏要说是羽化登仙

如若不然，连自己都没办法交代

作者: 云之子 时间: 2014-11-8 18:49
尤其那个和子，开始的时候攻击黄老师的学说，公然言语不敬，结果被毙了，

不料换了一个名字，却又来攻击李先生了

还真好意思

作者: Zero 时间: 2014-11-8 20:03
标题: 回容以学的帖子

容以学:桂枝汤正治后，也不能肯定卫的功能加强了吧？也许只是荣卫平和了。

病愈后人虚弱，不小心还是很容易受风寒的。这点我想没有人反对吧？ (2014-11-05 21:57)

承气汤证本质就也叫肠胃虚弱，动力不足后运化无力导致燥屎内结生热，也得用补药了！要他不虚怎么会得？结论:大黄是补药。

少阳热出汗后用石膏后不出汗了，难道石膏也叫补药？

今先生怎么被封号了？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-8 20:37
先复习一下阳明病因何得之。汗下等误治伤津而得之。既有伤之无有虚之。急下存阴以救津，大黄补可言补否？阳虚漏汗加附子阳回汗止，可言补，救阳可言补，救阴可言补乎？多思考一二。

作者: Zero 时间: 2014-11-8 21:02
槐杏老师，以您这样的思路，只是去有余，并不能补不足啊？！

跑题了，虽观点不同，还是谢谢您的回复。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-9 09:14
这个是有主次之别，所以只提醒思考。比如还有增液承气。比如用温润下法，是补不足呢还是祛有余。都可想想，不要划一结论。

作者: ldylzl 时间: 2014-11-9 10:55
喝水呛到，提醒世人：水是呛的。以水呛而否定水的固有功能，是以偏概全。损阳只不过是桂枝的一点副作用，却提升到主要功能，确实难以理解。就好像水会呛的，总是强调水呛，搞得世人小心谨慎用水，对环保有好处，对生命无益处。

作者: 金凯歌 时间: 2014-11-9 12:09
太阳病，可以用药物治疗而愈，也可以自愈，虽然过程不一样，然而愈后都有正气虚弱的表现，那么，这种表现显然是因为抗病消耗了正气。即“损阳”。
那么，损阳是否一定是药物的责任呢？！

作者: 容以学 时间: 2014-11-9 15:57
标题: 回金凯歌的帖子

金凯歌:太阳病，可以用药物治疗而愈，也可以自愈，虽然过程不一样，然而愈后都有正气虚弱的表现，那么，这种表现显然是因为抗病消耗了正气。即“损阳”。
那么，损阳是否一定是药物的责任呢？！ (2014-11-09 12:09)

如果药物不能比自愈更早的治愈，那用药是不必要的。

如果用药能比自愈更早的治愈，则不能排除损阳与药物无关。当然也不能肯定用药增加了损阳，除非有严谨可靠的实验比对。

槐杏用汽车堵塞道路的比喻不太贴切，道路因山泥倾泻堵塞，果断快速地清理疏通路面可能更贴切，清理路障是需要消耗动力的。急迫时甚至可以暴力破坏原有道路结构。

古人治理水患使用的是疏泄法，人体内治疗水患大概也是这种思维，解肌发汗就是疏泄之法，若有去处，则将“水”往易去处疏泄。

按李先生的观点，必要时损点阳没什么大不了的，不就是谷气化成的津血吗？伤寒变证太快，如果体质可以，不计较小损小伤，果断快速解决关键问题后，愈后调养补补营养就可以了，没什么大不了的。如不能快刀断麻，拖久了可能更麻烦。

古人有云祛邪伤正，又云祛邪不伤正，后者实际是一种追求，恰反证了祛邪伤正是一种普遍的治疗现象，说副作用也可以。

作者: 容以学 时间: 2014-11-9 18:14
槐杏云：中风是风伤了卫，继续用桂枝伤卫，成何体统？这个诘问实际是可以辩驳的。

“邪之所凑，其气必虚，桂枝杨证，就是卫气虚而受风邪为主的邪气侵袭。”这个也是可以辩驳的，未必就是卫气虚。表只要不和就是虚，不论是卫弱还是荣弱，都易被邪伤；表虽和但体质虚弱者，也同样易被邪伤。

至于槐兴阴阳偏盛的问题，看上去论得很圆满，还是有破绽的，按李先生的理论，只有邪盛正虚，所谓“损有余补不足”就是攻邪扶正，阴阳同类异名为一物，有所谓阴阳偏盛的概念吗？若按古人观点，元阴元阳一物无所谓偏盛。此论还需斟酌。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-9 21:41
容先生语文在高考时定无高分，不过是猜的，具体不详。是倒推逻辑，顺推未必。就是已得桂枝证，限定情况下去寻找必有其虚，虚在何处，以及风邪袭人特点。你的新开帖问的好！中医来论邪盛正虚，是否要落实到阴阳偏盛?是理解李先生对了么？如果不必落实到阴阳关系上，那就说桂枝损邪，芍药扶正，就不会有桂枝损阳的歧义了。你想代替李先生继续讨论么？说说你的阴阳观如何？

作者: 槐杏 时间: 2014-11-9 21:42
本人槐杏，勿写错。

作者: 容以学 时间: 2014-11-9 22:15
标题: 回槐杏的帖子

槐杏:容先生语文在高考时定无高分，不过是猜的，具体不详。是倒推逻辑，顺推未必。就是已得桂枝证，限定情况下去寻找必有其虚，虚在何处，以及风邪袭人特点。你的新开帖问的好！中医来论邪盛 .. (2014-11-09 21:41)

替李先生讨论我可没这个能耐，双方的观点论证论据都要反复推敲。都不能轻信。

李先生最后强调的是损邪阳，性发散有损阳性，不要当作补药用。

风伤卫，中风，不意味着就是卫虚，因为风只伤卫，它只能从这入手，未必是卫比荣虚，一个人表不和或表虽和但体质虚弱，风邪入侵只能从卫入手。我有这种想法。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-9 22:21
你的想法不错。但体质虚弱，若卫不虚，也可不受风邪伤。常见体质虚弱反一年四季并不感冒者，你信不？

作者: 容以学 时间: 2014-11-9 22:28
我倒没这种经验，如果他很注意保护自己的话大概可能。

作者: 槐杏 时间: 2014-11-10 07:59
说明你见得不多。身体处于较弱平衡，不只不常感冒，活得寿长的也大有人在。俗言软扁担。不似硬扁担，自恃強壮，病一来即如山倒，俗言硬扁担。阴阳之理，我无强加之意，先生也勿尽拾牙慧。去思考自己的阴阳观吧。

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